[TR24][DVDA] Nightwish - Once - 2004/2005 (WAVPack)

SchneiderSoft
vbub
на чём слушали-то, профессионалы диванные? стандарт везде один — сделать так, чтобы на наиболее убогой технике обывателя погромче жужжало и орало. то есть навалить побольше компрессии, обывателю кажется, что звучит лучше, толпы бегут покупать диски, профит.

M-audio FT Pro + Beyerdynamic DT 250 На "убогой технике" будет всё убого, в том числе, и мыло с данной раздачи. А на "неубогой" все будет как должно быть. В металле НЕОБХОДИМ напор и драйв. Как уже было выше сказано "качь".
Подчеркиваю красным: нужна динамика - слушайте винил. А здесь не динамика а мыло.

тогда у меня для тебя плохие новости — проблема в ушах что это вообще? есть научное определение? звучит, как деревенский говор какой-то, не разбираюсь в таких диалектах. в музыкальной теории же не сталкивался с таким.

Плотность звука я имел ввиду. Это же не джаз и не блюз.
Если Вам не нравится динамический диапазон на CD - послушайте винил, там с динамикой все в порядке, и тем не менее, звук плотный, а не как в данном случае рыхлый и мутный.
Да и вообще, эта запись же изначально была в 5.1, её сконвертировали в 2.0, это по Вашему гуд? Если уж на то пошло, то нужно исходник в 5.1 слушать на соответствующей акустике (5.1), а не конверт, сделанный форумчанином, в 2.0.
Что Вам вообще так нравится в этой самоделке, и что так ненравится, скажем, в том же винилрипе?

треск, грязь, запиленность не замечал такого что такое плотность звука? винил-рипы — это убожество, по определению. (что-то не встречал на форуме людей, использующих лазерную вертушку, а (обычная) игла обречена на кучу искажений)
конверсия в 2.0 — отличный вариант для тех, кто всё равно будет слушать на акустике 2.0 (есть мнение, что 5.1 для музыки иметь вообще не нужно), и в таком случае — банально меньше качать нужно.

Плохие винилрипы значит Вы слушали. Ну ок, винилрипы - убожество, хотя чего у винил рипов нельзя отнять - это то, что DR у винила зачастую в два раза выше чем у студийной цифры. Расскажите свое мнение создателям исходного диска, которые специально делали мастеринг под 6 каналов, которые в буквальном смысле окружают слушателя, а Вы взяли, и смешали их в 2. Если Вы считаете, что для музыки достаточно 2.0 - так качайте исходные хай-резы, где мастеринг делали под 2 канала, а не под 6.
И вообще. Любой даунмикс - аморален. Мастеринг под 5.1 никак не предназначен для прослушивания в 2.0
Повторю свой вопрос, который так и не получил ответ - а что Вам, собственно, так нравится в этой самоделке?

слабо показать пример хорошего? (неважно даже, что за музыка, мне интересно знать о таких случаях в принципе, ибо я переслушал немало винилрипов, чтобы писать так) опять же, ссылку в студию
конечно, когда такой вариант есть, он обычно лучше, но как это касается этого конкретного диска? даунмикс неизбежен как минимум на этапе попадания в уши — у человека 2 уха
учите матчасть а какая вам разница, если ваши уши неспособны это услышать?

Это Ваше мнение, мое мнение любой 5,1 мастеринг студийной записи аморален, я бы назвал это прослушивание типа жизнь барабана на сцене.... Хорошо сведенная стерео запись даст вам представление о сцене, размещении участников и кто из участников чем занят, но так как нормально свести 2 канала проблема для многих звукорежиссеров, то проще добавить еще несколько каналов, чтоб замаскировать свою неумелую работу....
Зальные записи согласен, можно и в 5,1 послушать, но с другой стороны слушать кто чем занимается за вашей спиной на любителя, посадите за спиной (ребенка, жену, друга, подругу - нужное подчеркнуть) дайте ему мешок попкорна и планшет с включенным звуков в руки и он вам обеспечит соответствующую атмосферу
С другой стороны проблема железа, нормально обеспечить многоканальное прослушивание занятие не дешевое (я не рассматриваю решения все в одной коробке за 20-100т.руб) поэтому Ваше утверждение очень спорное, в 2 канальном исполнении удается в большинстве случаев послушать в лучшем качестве
Это мое мнение, я не претендую на первую инстанцию

Ну, первый, который мне пришел мне на ум - это альбом Set The World On Fire группы Black Veil Brides из раздачи Валерона (https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4442340). Хороший альбом, хороший пресс, качественный рип. Динамика рипа в два раза выше CD. Никаких артефактов, о которых вы говорили, нет. В прочем, как и в любых других рипах Валерона, если не брать изначально хреновые или бракованные прессы.
Касательно альбома Once - у Валерона так же есть рип (https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1296228), который звучит так же без замечаний, и с динамикой намного выше CD.
Теперь к фактам.
Замерим DR (динамический диапазон) на примере данного альбома. Возьмем LP, CD и даунмикс из данной раздачи. Результат:
CD - DR6
LP - DR11
Downmix - DR11
Вывод: в общем и целом LP не уступает данной поделке в динамике, зато данная поделка заметно уступает винилрипу в детальности звука, и ниже я попробую еще раз объяснить почему даунмикс из 5.1 в 2.0 это плохо.
Весь прикол шестиканального звука именно в акустике, которая правильно подобрана и правильно расставлена в помещении. Зачем? Чтобы получить объемный звук, подобно трехмерному изображению.
Каждый из 6 каналов мастерят специальным образом. Например, центральный канал выдает только средние и высокие частоты, а сабвуфер, имеющий внушительных размеров динамик, выдает только низы, фронт и тыл тоже требуют специального мастеринга, дабы достичь эффекта присутствия. В итоге получается 6 дорожек, каждая из которых предназначена для своей колонки. Так пытаются добиться объемного звука.
В чем суть даунмикса, находящегося в данной раздаче? Гениально. Все в кучу. Вы считаете это правильно, специально подготовленные треки для разных каналов просто накладывать друг на друга без всякого мастеринга? Получается просто напросто каша, неужели непонятно?
Взять хотябы трек The Siren из данной раздачи. В начале он звучит с каким то ярко выраженным эхо, которого в помине небыло в оригинале. Почему? Да потому что это скорее всего звук тыльных каналов, которые таким образом добиваются того самого эффекта пресутствия, ради которого все это создавалось. А здесь, при таком подходе (F+S+C+LFE), ни о каком присутствии, конечно, речи нет, зато теперь кажется, что это эхо в начале песни - задумка звукорежиссера. И это всего лишь один пример я привел...
Вывод: делать даунмикс из 5.1 в 2.0 без постмастеринга - грешно. Ну чтобы "2 уха" человека услышали в 2.0 тоже самое, что услышали бы в 5.1 с эффектом присутствия, нужен, как минимум, постмастеринг, чтобы сделать из этих 6 каналов хорошую панораму, а не тупо накладывать одно на другое, и тогда будет "что то похожее", но как Вы понимаете, это будет все равно не то, что при прослушивании именно системы 5.1 правильно подобранной и правильно расставленной. О господи, что мои уши не способны услышать, Вы предметно можете сказать? Научное определение есть у Вас?) Что там Вам Ваша музыкальная теория то говорит?) Вы меня, по моему, не так поняли. Я говорил что даунмикс из 5.1 в 2.0 аморален. Я никак не поддерживал многоканальные записи вообще, т.к. сам приверженец 2.0, хотя в прослушивании многоканальной музыки есть свой шарм. Так что, в ваших словах я Вас от части поддерживаю. Категорически согласен. Ключевая фраза здесь - хорошо сведенная.

---

Подводя черту данной дискуссии, хочу сказать, что если Вам нужна динамика и двухканальный звук - слушайте винил, если вы хотите слушать многоканальную музыку - слушайте ее на многоканальной системе. Относительно даунмиксов могу сказать, что я ничего против них не имею только в том случае, если при понижении количества каналов производится постмастеринг, иначе это просто каша.
Все что я говорю - это только моя точка зрения, которая не должна совпадать с чьей либо еще. У каждого свое мнение, вот я свое и высказал. Если Вам нравятся такие даунмиксы, которые лишены самого главного - сцены, то пожалуйста, слушайте. Это уже скорее дело вкуса...

разницу в качестве звука, динамический диапазон, детальность (какая ещё детальность в виниле? лол)
в отличие от винила, нет щелчков и прочих дефектов, неизбежных для аналоговых носителей
на тему постмастеринга ерунду пишете, скорее всего вы хотели сказать, что нужно делать сведение с _предварительной_ обработкой каналов из других групп, т.к. после сведения уже не отделить звуки из зада от звуков с переда
конечно, это можно делать, но на эту тему нет какого-то стандарта, это будет уже как бы авторская работа, со всеми вытекающими в каком таком оригинале? держали в руках его?
то, что на CD — не оригинал, так, если вы ещё не догадались сами. это другое сведение, а оригинал — это отдельные дороги на каждый инструмент и всё такое. ну, есть некоторые не лишённые правды выкладки, но утверждать, что CD-версия этого альбома лучше, чем этот даунмикс — это клиника, тащемта

Я Выше выложил результаты замера динамического диапазона винила и этого даунмикса. Посмотрите. По динамике винил не уступает этому даунмиксу. Да тащемта, я и не утверждал что СD-версия, например, лучше этого даунмикса. Я просто напросто утверждал что винилрип, например, звучит детальнее этого даунмикса, и у него, тащемта, все в порядке со сценой и панорамой. Но это все сугубо мои выводы и убеждения, например.
Нет, серьезно, где Вы увидели что я такое утверждаю? Вы просто для саморазвития скачайте винилрип этого альбома с раздачи, ссылку на которую я скинул выше, сравните потреково с этим даунмиксом. Если Вы и после этого будете утверждать что данный даунмикс звучит детальнее винила, то клиника уже будет скорее это
Чем Вы вообще руководствуетесь, делая такие заявления про детальность винила? Вы хоть раз спектр частот винила видели?
Вы мне напоминаете аудиофилов, которые все ушами меряют) Как сказал один чел с ютьюба - "Как вы можете слышать то, что я не могу измерить?", с чем я полностью согласен) Так я про это и говорю. Такое эхо обычно накладывают для эффекта присутствия на некоторые каналы в многоканальном звуке. А тут оно в 2.0 после такого даунмикса (тупо F+S+C+LFE) никакого эффекта, как Вы понимаете, не дает. Дак зачем оно тут тогда сейчас осталось? Да какие, к чертям собачьим, щелчки и дефекты? У меня огромная коллекция рипов, и дефективные рипы попадаются крайне редко. И даже если они попадаются, обычно позже выходят другие рипы, в которых уже все в порядке. Благо сейчас пластинки доступные, чтобы их риповать при первом-втором прослушивании, оборудование доступное, с софтом для удаления щелчков (которых и так крайне мало) тоже. Покажите мне какой нибудь винилрип, где Вас одолевают щелчки, дефекты и артефакты, и которому аналога нет на трекере. Я буду удивлен. А вот по этому поводу все правильно человек сказал:

на виниле наиболее тихие участки утоплены в шуме
измерялка недостаточно точна, чтобы показать разницу, поэтому показания одинаковые
кроме того, в случае нелинейного отклика иглы может быть завышен ДД, но это делает звук только хуже, надеюсь вы это понимаете вы имеете в виду кучу ложных обертонов выше 20кгц из-за нелинейного отклика и "запиленности"?
это никак не добавляет детальности, напротив. везде есть треск, я не знаю, насколько надо ушатанный слух иметь, чтобы не замечать его.
просто большинству горе-винилодрочеров он просто нравится, вот и всё.
качественно и автоматически удалить щелчки невозможно, я лично пробовал кучу софта, в автоматическом режиме под удар попадает и полезный сигнал вырванная из контекста фраза
нельзя услышать разницу, которой нет, но если она есть, то слышит её человек или нет — зависит от его ушей и ещё много, от чего.

Вы вообще как давно слушали винилрипы? И чьи они были? В третий раз повторяю - винилрипы сейчас делают максимально качественно при первом, максимум, втором прослушивании. Ничерта не понимаю. Толи у меня действительно слух ушатанный, толи Вы хрен пойми какие рипы слушали вообще) Сделайте мне чтоли семпл этого треска в паузе, если не затруднит. В виниле есть шум, это да, от него не деться. Но он настолько тихий, что едва слышен в паузах то, не говоря уже о полезном сигнале. Это, конечно, если винил срипован понимающим человеком на соответствующих железках. Это еще зачем? Я ж говорю, щелчков обычно крайне мало, и в 99% случаев удаляются вручную.
Повторю вопрос: Чем Вы вообще руководствуетесь, делая такие заявления про детальность винила?

а вот и нифига
попробуйте послушать всё же, одолжите уши у кого-нибудь много всяких слушал, последний раз год или два назад, тогда понял, что бесполезно пробовать слушать их, они обречены быть отстоем

SchneiderSoft
Уговорили, качну рекомендованные винилрипы (хотя я не сторонник винила), а то сколько не слушал CD (с Hi-Res'ом беда пока) ни от одного удовлетворения нет, на первопресах Тарья по ощущениям поет где-то вдалеке за сценой, в новых вроде лучше но тоже чего-то не хватает, это у меня одна из немногих групп когда всегда что-то чуточку не так.... тоже самое у меня с Supertramp'ом.....
-------------------------------
Послушал, винилрипы..... претендовать на 1 инстанцию увы - не могут, будем ждать настоящий hi-res, может юниверсал все же решиться.....

Монетка это конечно прикольно, только что удивительного что в стерео версии ее нет?! Звукорежиссер пятиканальной версии оставил эту монетку, чтобы усилить эффект присутствия, ну типа как периодически летающие тебе в лицо предметы в 3D фильмах. А в стерео версии от нее будет ни жарко, ни холодно, вот и нет монетки )
Я послушал, интересная работа, но все таки рип с винила, который здесь есть, заметно лучше звучит. Да, лучше слышно некоторые инструменты заднего плана, но более плосковатый звук, нет давления, напора.
Меня особо интересовало место в последних пяти секундах Dead Gardens , там где начинает подключаться вибрирующий вокал Тарьи, классный эффект, чуствуешь давление в прямом смысле, будто вокруг тебя воздух электризуется перед грозой. В винил рипе это хорошо передается, а здесь нет... В виниле конечно есть щелчки , потрескивания небольшие , но для меня это непринципиально.

"mixed 5.1 => stereo (32bit float/48kHz), saved as 24bit/48 kHz (более подробное описание процесса в логе)"
Смотрите ATSC Standard - п. 7.8.2 Downmixing into Two Channels (стр. 95), по формуле:
Lo = 1.0 * L + clev * C + slev * Ls
Ro = 1.0 * R + clev * C + slev * Rs
Коэффициенты см. в таблице 5.9 (стр. 39).
Также здесь можно посмотреть: TECH 3343GUIDELINES FOR PRODUCTION OF PROGRAMMES IN ACCORDANCE WITH EBU R 128
И здесь: How do the 5.1 and Stereo downmix settings work?
В общем, в качестве общего правила, все три спецификации советуют понижать уровни центрального и задних каналов на 3 дб. Т.е. применять к ним понижающий коэффициент 0,707. LFE канал отбрасывается.
У Вас в downmix слишком гулкие басы. Видимо, из-за того, что Вы не понизили уровень задних каналов.
PS: LFE в этом альбоме практически не задействован, это видно в Adobe Audition. Сабвуфер включается 2-3 раза за композицию на несколько секунд. Но, всё-таки, LFE лучше не включать в downmix. Тем более на половине файлов в исходном материале (с которого Вы делали данный downmix) LFE канал вообще отсутствует (т.е. файлы формата 5.0). Кстати, на тех файлах, где каналов 5, а не 6, Сhannel Mixer в Adobe Audition по умолчанию предлагает неправильную растановку каналов, нужно настраивать Channel Mixer вручную. Вы делали это? Иначе левый задний примешивается к правому переднему, а правый задний к левому переднему.
Ещё, желательно, при сохранении 32-битного материала в 24-битный, делать это с dithering.
Громкость можно изменять шагами по 6 dB методом lossless с помощью VST-плагина AirWindows BitShiftGain. А если требуется шаг помельче, то AirWindows PurestGain.
PS: Рекомендую послушать мой вариант, сделанный по правилам.