|
Гость
|
Гость ·
16-Дек-12 21:22
(12 лет назад)
Об отношении Православной Церкви в папизму читаем:
Архимандрит Еммануил Каливас - Осуждение папства - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3599404
Архимандрит Кирилл Костопулос - Папство - это ересь - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3588910
Архимандрит Владимир (Гетте) - Папство как причина разделения Церквей, или Рим в своих сношениях с Восточной Церковью - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3651843&spmode=full
Воейков Н.Н. - Церковь, Русь, и Рим - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3585849
Четверикова О. - Измена в Ватикане, или Заговор пап против христианства - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3605719
Святые отцы Церкви о латинской ереси
Святитель Фотий Константинопольский († 891): «Латиняне не только внесли другие беззакония, но дошли до такого преизбытка дерзости, что даже в святой Символ Веры, который всеми соборными постановлениями предписано хранить неизменным, дерзнули ввести ложь (о, ухищрения лукавого!), будто Святой Дух не только от Отца, но и от Сына исходит, и тем исказили основной догмат о Святой Троице». Святитель Григорий Палама († ок. 1360): «Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына» (Творения святителя Григория Паламы. т. 1, Фессалоники, 1962, стр. 26). Святитель Марк Ефесский († 1457): «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего». «Если они (латиняне) совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков». «Итак, братие, бегите от латинских новшеств и вносителей и вкоренителей их, и любовию связанные друг с другом, соберитесь в единую главу нашу — Христа» [Архим. Амвросий (Погодин). Святой Марк Ефесский и Флорентийская Уния. М., 1994, стр. 333, 355]. Преподобный Феодосии Печерский († 1074): «Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной в вере латинской» (Н. Н. Воейков. Церковь, Русь и Рим. Джорданвилл, 1983, стр. 239). Преподобный Максим Грек († 1556): «Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую... » (Соч. преп. Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993, стр. 7).
Преподобный Паисий (Величковский) ( 1794) пишет о латинстве, что оно откололось от Церкви и «пало... в бездну ересей и заблуждений... и лежит в них без всякой надежды восстания». И ниже: латиняне — «не суть христиане» (Сочинения о знамении Честнаго и Животворящаго Креста. Рк. БАН, 13. 1. 24, гл. 11, л. 39, 88 об. ). Святитель Игнатий (Брянчанинов) († 1867): «Папизм — так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех — отречение от Христа, нежели отречение от папы. Папа есть идол папистов, он — божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов, они преданы самим себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они прелагаются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним» (О ереси и расколе. «Православное чтение». М., 1992, № 5-6, стр. 5). «Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и святых отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!), изучите в святых отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину» (Там же, стр. 485-486). «Другое направление получили подвижники западной церкви и писатели ее о подвижничестве со времени разлучения этой церкви от Восточной и отпадения ее в гибельную тьму ересей... Из этого состояния (прелести) написано западными писателями множество книг. На них-то с жадностью кидается, их-то проповедует преимущественно святыми и духовными, достойными стоять возле Священного Писания слепотствующий и гордый мир... Сочинения западных писателей, написанных из состояния самообольщения, находят многочисленных читателей, переводятся не раз на русский язык, печатаются, перепечатываются» (Там же, стр. 508-510). «Между прочими обманчивыми тлетворными зефирами, навевающими на сердце эту страшную тишину, это бедственное гибельное наслаждение, навевает их на него и чтение известной книжки Фомы Кемпийского, западного монаха, находившегося в бесовской прелести, книжки «Подражание» [Свт. Игнатий (Брянчанинов). Соч. в 7 т. СПб., 1886, т. 4, стр. 453-454]. «В образец аскетической книги, написанной из состояния прелести, именуемой мнением, можно привести сочинение Фомы Кемпийского под названием «Подражание Иисусу Христу». Оно дышит утонченным сладострастием и высокоумием, которые в людях, ослепленных и преисполненных страстями, производит наслаждение, признаваемое ими вкушением Божественной благодати... Подобно Малпасу достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Ассиз, Игнатий Лойола и другие подвижники латинства (по отпадении Западной Церкви от Восточной), признаваемые в недре его святыми» (Там же, т. 5, стр. 69). Преподобный Амвросий Оптинский († 1891): «Православная Восточная Церковь от времен апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение евангельское и апостольское, так и предание святых отцов и постановления Вселенских Соборов... Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение... » И далее: «Римская церковь... так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви» (Собрание писем блаженной памяти оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. ч. 1. Сергиев Посад, 1913, стр. 231, 232, 235). «Истина свидетельствует, что Римская церковь отпала от Православия» (Там же, стр. 234). Святитель Феофан Затворник († 1894): «Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, — папа со своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры» (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М., 1892, стр. 45). «Верить, что Дух Святой исходит от Бога Отца, есть догмат обязательный, а верить по-латински, что Он исходит и от Сына, есть уклонение от Церкви, ересь» (Письма о христианской жизни. М., 1908, стр. 37). Святой праведный Иоанн Кронштадтский († 1908): «Мы доселе все согласно и единомысленно верим в этот Символ веры и ни одной йоты не прибавляем к нему, чтобы не лишиться спасения за ложную прибавку, как католики, лютеране и англиканцы» (Живой Колос. Выписки из дневника за 1907-1908 гг., СПб, 1909, стр. 4). «Кто бы ни желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно — во Христе, одною Церковию, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именуемых папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, — согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое — ложь с истиной?» (Там же, стр. 31). «Католические иезуиты в угоду папе и своим эгоистическим низшим видам и целям извратили закон совести и закон Евангелия, утверждая, что для достижения своекорыстных целей или целей религиозных католики могут употреблять всякие незаконные средства; значит и убивать... и на кострах сожигать православных» (Там же, стр. 31-32). «Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12, 30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой... они явно идут против Христа и Его Церкви... не уважают постов, превращают догматы веры спасительные. Они не с нами, против нас и против Христа» (Там же, стр. 32-33). «Папы вообразили себя главами Церкви и основанием ее и даже наместниками Христовыми, что нелепо и ни с чем не сообразно. А отсюда все кичение римских пап и их давнишняя претензия на главенство и самовольное управление всею Вселенской Церковью. Ну, уж и натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь» (Там же, стр. 35). «Если бы Иисус Христос имел в виду дать Церкви Своей, по вознесении на небо, другого главу вместо Себя, или наместника, как говорят папы, считая себя наместниками Христа на земле, то Он ясно объявил бы об этом прежде Своего вознесения, ибо это столь важный для спасения душ человеческих догмат; да и апостолы бы объявили об этом, или себя кто-либо из них назвал наместником, а то никто из них не обмолвился, памятуя слова Господа: кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою (Мф. 20, 26); все же вы — братья (Мф. 23, 8)» (Там же, стр. 35). «Паписты, признав главою церкви папу, возвели его на престол вместо Христа и обоготворили его, а Христа поставили на задний план. Папу сделали наместником Христа, между тем как Христос с нами пребывает во все дни до скончания века (Мф. 28, 20). Но посмотрите, сколько заблуждений допущено в папской (а не Христовой) вере, странных заблуждений, богохульных, — и вы с негодованием и ужасом отвернетесь от нея! — О, гордость человеческая! О, гордость сатанинская! Папа будто непогрешим! О, иезуитство!» (Там же, стр. 36). «Единая глава Церкви небесной, земной и преисподней — Христос Бог. Может ли человек папа быть главою Церкви, сущей на небесах? Не может. Да и вообще может ли быть главою всей земной Церкви и распоряжаться участью земною и загробною — папа, человек грешный?.. Прочитайте историю пап: каковы они были? Много ли было из них достойных своего седалища? И только в первые века было несколько достойных, а в последующие века сколько было недостойных и порочных к стыду всей римской церкви! Это ли главы церквей?» (Там же, стр. 37-38). «Католики превратили учение Самого" Премудрого Христа, небесного Учителя, без Которого никто не знает Отца, а только Он — Сын. Христос говорит, что Дух от Отца исходит, а между тем католики и лютеране с англиканцами говорят, что Он от Отца и Сына исходит. Да перестаньте же, наконец, хулить Духа Святого и возводить на Него ложь: хулящие Духа Святого не будут прощены ни в сем, ни в будущем веке. А вы забыли слова апостола: если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал. 1, 8). Это слово страшно или нет? — Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут (Мф. 24, 35)» (Там же, стр. 38-39). «Папы и католики отринули относительно мирян эту Кровь всеходатайственную и не дают им, вероятно из экономии, чтобы вина меньше выходило! А с каким бешеным рвением увлекают они православных в католичество, в свою погибельную веру Защити, Господи, Православие от лютого католичества, в котором все подчиняется произволу папы, иезуитов» (Там же, стр. 40). «Именно в его догмате непогрешимости и заключается величайшая погрешность, ибо папа есть человек грешный и — беда, если он возомнит о себе, что он непогрешим. Сколько погрешностей величайших, гибельных для душ человеческих выдумала католическая, папская церковь в догматах, в обрядах, в канонических правилах, в богослужении, в мертвящих, злобных отношениях католиков к православным, в хулах и клеветах на Православную Церковь, в ругательствах, обращенных к Православной Церкви и к православным христианам! И во всем этом виноват непогрешимый, якобы, папа, его и иезуитов доктрина, их дух лжи, двоедушия и всяких неправильных средств ad maiorem Dei gloriam (к большей, якобы, славе Божией)» (Св. прав. Иоанн Кронштадтский. Христианская философия. СПб. 1902, М., 1992, стр. 99). «Ненависть к Православию, фанатизм и преследования православных, убийства — проходят красной нитью чрез все века жизни католичества. От плодов их познаете их. Таков ли дух заповедан нам Христом? Если кому, то католикам, лютеранам и реформаторам можно сказать: "Не весте, коего духа есте" (Лк. 9, 55)» (Там же, стр. 116). «Папа и паписты до того возгордились и вознесли себя, что вздумали критиковать Самого Христа, Саму Ипостасную Премудрость Божию и простерли (под предлогом развития догматов) гордость свою до того, что извратили некоторые Его словеса, заповеди и установления, которые не должны быть изменяемы до скончания века, например, слово о Духе Святом, заповедь о чаше пречистой Крови Его, Которой они лишили мирян, ни во что поставили слова апостола Павла: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дондеже при- идет» (1 Кор. 11, 26); вместо квасного хлеба употребляют на литургии опресноки» (Там же, стр. 117). «Католики отпали от главы всей Церкви — Христа, избравши земную главу — погрешающего папу» (Там же, стр. 119). «Придите к нам вы, именующие себя католиками, а нас порицающие схизматиками, и истяжимся, посмотрим беспристрастно, по Божьей правде, по Божьему цензу, на ваших святых, папою, а не Богом, прославленных, и сравним их с нашими святыми, Самим Богом засвидетельствованными бесчисленными чудесами исцелений и разных утешений с верою прибегавших к ним православных! Какая разница! Как истина веры нашей сияет и своим светом помрачает вашу, омраченную ересями и ложными мудрованиями веру» (Там же, стр. 127). «О, суемудрие человеческое! О, лукавство, о, хитросплетение лжи! Лишили паписты мирян Крови Христовой, пролиянной во очищение от грехов. О, безглавое главенство, действующее вопреки истинной главе — Христу Богу!» (Там же, стр. 157).
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
17-Дек-12 10:51
(спустя 13 часов, ред. 17-Дек-12 10:51)
Elena758 писал(а):
56870611Об отношении Православной Церкви в папизму читаем:
Авторы перечисленных книг выражают своё мнение, а не отношение всей Православной Церкви.
Elena758 писал(а):
Святые отцы Церкви о латинской ереси
Из интервью с Патриархом Кириллом (тогда ещё Митрополитом) об экуменизме и отношениях с инославием:
Цитата:
- А являются ли сейчас Католическая Церковь или протестантские номинации еретическими? - Строго говоря, ересью называется то учение, которое осуждено собором и которое сознательно опровергает один из догматов. После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких Вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические. Но в современных конфессиях представлен ведь широчайший спектр богословских взглядов. И несомненно, есть конфессии, о которых мы можем сказать, что в их учении присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви. - А принятие католиками догмата о Непорочном зачатии - делает ли их еретиками? - Мы не можем так сказать. Мы можем сказать, что этот догмат не присутствовал в предании Церкви первых семи Вселенских соборов. Этот догмат ставит вопрос для богословкого диалога между православными и католиками. И если нам удастся выяснить, что в учении древней Церкви элементы этого догмата присутствовали, то его формулирование не может быть признано еретическим. Если нам удастся доказать, что элементы этого учении в предании неразделенной Церкви не присутствовали, что они созданы заново и не имеют основания в Откровении и Предании Церкви, то тогда мы скажем, что это ересь.
|
|
Гость
|
Гость ·
17-Дек-12 21:38
(спустя 10 часов)
Alexis XV писал(а):
56877651Авторы перечисленных книг выражают своё мнение, а не отношение всей Православной Церкви.
Ну да, ну да, счас нам католик объяснит какие православные авторы выражают мнение Православной Церкви, а какие нет.
Читаем:
Архиепископ Аверкий (Таушев), Священномученик Иларион (Троицкий) - Православная Церковь и ее отношение к католичеству и экуменизму - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3568083 Православный противо-католический катехизис. / Православный противо-католическiй катехизисъ - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3864353
Митрополит Макарий (Булгаков) - Православно-догматическое богословие / Православно-догматическое богословiе. - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1356975
Преподобный Иустин Попович - Собрание творений - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3751719
Протоиерей Григорий Дьяченко - Уроки и примеры христианской Веры, Надежды и Любви. Опыт катехизической хрестоматии - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4199980
Ну а по поводу слов нашего патриарха, так в Церкви Христовой вероучение не меняется по прихоти епископа, как например в латинской ереси, ибо:
Из послания Восточных Патриархов 1848 : «… у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях…»
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
17-Дек-12 23:00
(спустя 1 час 22 мин.)
Elena758 писал(а):
56887632Ну да, ну да, счас нам католик объяснит какие православные авторы выражают мнение Православной Церкви, а какие нет
ВАМ, Elena758, конечно, никто объяснять не будет, поскольку вы замкнулись в своей гордыне, и избирательно выбираете из православных авторов то, что вам подходит.
Elena758 писал(а):
56887632Из послания Восточных Патриархов 1848 : «…у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях…»
Ну да, ну да. а не прошло и ста лет, как этот самый народ расстреливал своих священников, и взрывал храмы - этим он тоже сохранял свою веру? Впрочем, кому это я пишу...
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
18-Дек-12 00:40
(спустя 1 час 39 мин., ред. 20-Дек-12 00:48)
Elena758 писал(а):
Ну а по поводу слов нашего патриарха, так в Церкви Христовой вероучение не меняется по прихоти епископа, как например в латинской ереси, ибо: Из послания Восточных Патриархов 1848 : «…у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях…»
Если ваш Патриарх латиномудрствующий, то вы как-то непоследовательны в своей вере. Пребывание в неподчинении священноначалию является расколом, но вам не хочется в этом признаться.
Относительно послания 1848 г. я повторюсь (мне не трудно):
Цитата:
«Все эти послания, принятые в лучшем случае четырьмя восточными патриархами, даже с участием их синодов, как это было в 1848 г., одной Константинопольской Церковью в большинстве случаев, без участия Русской Церкви и других автокефальных Церквей, не обладают сами по себе общецерковным авторитетом, в качестве точных и полных изложений православного вероучения, но пользуются общим уважением, как исторические памятники догматического характера». (Василий (Кривошеин), архиепископ Брюссельский и Бельгийский "Символические тексты в Православной Церкви")
Цитата:
“Иерархия патриарших Церквей против послания папы издала свое послание за подписанием всех патриархов и всех архиереев, какие там нашлись. Как же не вспомнила она, что есть на свете всероссийская Церковь со Святейшим Синодом и 60 архиереями? Если бы российская Церковь не была устранена от совещания по сему делу, то в православном послании, конечно, не явились бы некоторые неточные взгляды на предмет, которые дают оружие обличаемым западным против обличителей восточных.” (святитель Филарет, митрополит Московский. Мнения, отзывы и письма. М., 1998. С. 188 - 189).
А, вот, вам цитата из Окружного послания Вселенского Патриархата 1920 г.:
Цитата:
После сего предварительного восстановления искренности и доверия между Церквами необходимо возродить и укрепить любовь между Церквами, которые являются не чуждыми друг другу, а родными и близкими во Христе, «сонаследниками и сопричастниками обетования Божия во Христе» (Еф. 3, 6). Ибо различные Церкви, вдохновляемые этой любовью и ее предлагая в суждениях о других и отношениях с ними, могут сократить, а не увеличить это расстояние между ними путем возгревания постоянного братолюбивого интереса к положению, благостоянию и благоденствию других Церквей путем присутствия на их мероприятиях, путем более полного ознакомления с их жизнью и путем желания протянуть друг другу руку помощи и заступления, весьма содействуя собственной славе и пользе, а также преуспеянию всей христианской Полноты.
С полным текстом можно ознакомиться здесь - Православие и экуменизм. Документы и материалы 1902-1998 [1999, DOC/DjVu/PDF, RUS]
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
19-Дек-12 23:38
(спустя 1 день 22 часа, ред. 19-Дек-12 23:38)
Цитата:
не прошло и ста лет, как этот самый народ расстреливал своих священников, и взрывал храмы
Штирлиц75, в тексте "народ" не в модернистском смысле, как у Вас или у патр.Кирилла, например, а в традиционном. Помните как у ап. Павла "... некогда не народ, а теперь народ Божий...". Народ - не население (не электорат). И патриарх у нас не
Цитата:
латиномудрствуйщий
, конечно, а модернистский. Как и римский папа
есть что-то созвучное в "римский папа" и "русский папа".
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
20-Дек-12 00:03
(спустя 25 мин.)
mandex писал(а):
56921819Штирлиц75, в тексте "народ" не в модернистском смысле, как у Вас или у патр.Кирилла, например, а в традиционном.
В таком случае нужно понять - кто же является этим народом? почему некоторые присваивают себе право заявлять, что "Патриарх не указ", отрицать авторитет архиерейских комиссий, определяющих еретичность суеверий, и т.д. просто на основании того, что одно послание Патриархов можно трактовать именно антикатолически? захотели - с таким мнением Патриархата считаться будем, а с таким не будем. Это уже гордыня и раскол, или по мирски выражаясь - полная анархия.
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
20-Дек-12 14:12
(спустя 14 часов)
Цитата:
Это уже гордыня и раскол
не согласен - по этой логике Максим Исповедник, например, полный анархист, поскольку и с мнением патриархов спорил и с соборами не соглашался. Так что Церковное Предание совсем не подтверждает такой подход. Генезис гордыни, мне кажется, несколько иной: нарушение заповеди - оправдание нарушения - тотальное отрицание заповеди (см. у Достоевского или Савинкова). У Елены присутствует вполне оправданное соотнесение (припоминание?) заявлений епископата с церковным Преданием: там где она видит не соответствия -
Цитата:
с таким мнением Патриархата считаться будем, а с таким не будем
Вероятно она и ошибается в чём то.
Цитата:
кто же является этим народом?
думается для понимания данного термина не подойдут ни антропологические, ни этнические, ни политические, ни экономические, ни географические, ни культурные и под. дефиниции. Только вера, как признак принадлежности к этому народу. Но, конечно, вера понимаемая не как формальная принадлежность к юрисдикции, а как воспроизводимый (являемый) сознательный акт. Поэтому потуги причислять к Церкви всех русских или греков или испанцев по т. ск. культурному типу -
Так как то.
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
22-Дек-12 10:22
(спустя 1 день 20 часов, ред. 22-Дек-12 10:25)
Цитата:
Дмитрий Лялин.
Наместник Бога«В. В чем состоит римо-католическое учение о главенстве папы?
О. Согласно этому учению папа провозглашен "наместником Христа и видимым главой всей Церкви", всех христиан, "управляющим домом Бога Живого", имеющим всю полноту власти, которую он вправе всегда свободно осуществлять.
В. Правильно ли это учение католиков?
О. Нет, неправильно…»
(Современный католицизм: вопросы и ответы). "Папа претендует на роль наместника Божьего на земле. Что воспринимается православием как хищничество на власть Иисуса Христа. И как прельщение Римского епископа. Как попытка узурпировать духовную власть самовольно. Ни апостол Пётр, ни кто-то другой не претендовал на подобный титул. Папа же присвоил себе титул наместника Иисуса Христа над всей землёй, над всеми церквями, над всем христианством. Я тоже считаю, как и православные, по этому вопросу". (Из реферата). Наместник Христа на Земле?! Ну не грех ли это, называть так земного, грешного человека, пусть даже и епископа, пусть даже и главу Поместной Церкви? А как же заповедь «не сотвори себе кумира»? И не гордыня ли это, когда земной, грешный человек именует себя наместником Бога? Как может один человек брать на себя смелость возвещать волю Божью и провозглашать вероучительные истины? Естественно слышать такие вопросы со стороны атеистов, со стороны нехристиан, но странно, когда подобные сомнения высказывают христиане. Разве они не читали Библию? Разве ничего не говорят им имена Авраама, Моисея, патриархов, судей и первосвященников? Ведь в течение всей библейской истории мы видим многочисленные примеры того, как Бог действует через отдельных людей, как Бог провозглашает Свою волю людям через одного, избранного Им человека. «И Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое; и будешь ты в благословение. Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные». (Бытие 12, 2:3) Не был ли Авраам для своих домочадцев тем человеком, через которого Бог возвестил Свою волю? Не был ли он для них «наместником Бога на Земле»? А его потомство вплоть до Египетского плена, Исаак, Иаков, Иосиф, разве не через них Бог управлял Своим народом? Тоже самое и Моисей? Разве Господь не избрал его? Не был ли он гласом Божьим для евреев? Не через него ли они получили Божьи заповеди? «И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога; когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим, и объявляю уставы Божии и законы Его». (Исх. 18, 15:16). Обратим внимание, что люди искали суда Божьего, но шли за ним к Моисею. Не странно ли, что земной, грешный человек, а Моисей был земным и грешным человеком, один, а не в составе Собора, Совета, Думы и проч., берет на себя смелость возвещать что-то от имени Господа? Не странно? Так почему же мысль, что и в наше время Господь способен говорить через какого-либо грешного и земного человека вызывает такое возмущение? Впрочем, тут, справедливости ради, надо отметить, что это для теперешних христиан то, что Моисей говорил от имени Бога, представляется вполне естественным. Но некоторым древним евреям, современникам Моисея, так не казалось, и они тоже возмущались. Вспомним Корея сотоварищи: «И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы и среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?» (Числа 16, 3). Вероятно и Моисея так же обвиняли в гордыне и амбициях, и так же считали, что мнение народа важнее мнения одного человека. «И сказал Моисей Корею: послушайте сыны Левия: неужели мало вам того, что Бог Израилев отделил вас от общества Израильского и приблизил вас к Себе, чтобы вы исполняли службы при скинии Господней и стояли пред обществом, служа для них? Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства». (Числа 16, 8:10). Это ответ Моисея, но не забудем и то, чем ответил Корею и его соратникам Господь. А вот цитата, относящаяся к более поздним временам, ко временам Судей: «Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи…» (Кн. Судей 2,18). Так можно ли считать послушание Моисею, Иисусу Навину, судьям и пророкам, которых избирал Господь для народа Израиля, «сотворением кумиров»? Если бы это было нарушением Божьей заповеди, разве же Господь смотрел бы на это снисходительно? Разве Он может одобрять нарушение Своих же заповедей? Да, мнение многих людей кажется нам более основательным, более солидным, более значительным, чем голос одного человека. Но Господь не даром сказал: «И поставлю над ними ОДНОГО пастыря, который будет пасти их…» (Иезекииль 34, 23). И все же, очень часто люди считают, что избранный Господом человек должен быть безупречным в нравственном отношении, неким бескрылым ангелом. Тем более человек, называющий себя «наместником Бога», ведь своими поступками он может дискредитировать Господа. Так считают многие. Но у Господа, по всей видимости, Свое мнение на сей счет. Моисей, не раз вызывавший гнев Господа своей нерешительностью, Давид, отправивший на смерть своего полководца, Савл, жестоко преследовавший христиан, трижды отрекшийся Петр… Похожи ли они на ангелов? Но Бог избрал их. И более того, люди, избранные Господом быть Его гласом, Его помощником на Земле, Его наместником, небезупречные в своем поведении, всегда безошибочны и безупречны, когда говорят от Его имени. Мы видим, как они иногда высказывают то, что противоречит их собственным желаниям и убеждениям, потому, что в этот момент их устами говорит Господь. Вспомним, Валаама, трижды благословившего Израиль, вопреки тому для чего он был послан. «Я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят». (Числа 22, 6). Вспомним Каиафу, персонаж далеко не самый привлекательный в Евангелии. Сам того не желая и, возможно, даже не осознавая, он пророчески предсказал, что Иисус умрет за народ. «Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ…» (Иоанн 11 49:51) «Будучи на тот год первосвященником…» То есть человек, избранный Господом наделен даром безошибочности не в силу своих моральных или нравственных качеств, а в силу той миссии, той «должности», которую на него возложил Господь. В случае с Каиафой это должность первосвященника. Таким образом, на протяжении всей библейской истории мы видим, как Бог руководил Своим народом через избранных Им людей, и в соответствии с теми обетами, которые Он давал Своему народу. Когда же люди стали требовать поставить над ними царя, подобно тому, как это было у окружавших их языческих племен, Бог не одобрил эту затею, хотя, в конце концов, и согласился выполнить желание народа, поскольку Сам даровал людям свободную волю и право выбирать. «И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». (1 Кн. Царств 8, 6 – 7). Никогда не следует ставить земную власть выше власти Небесной. Первым по этому пути пошел отколовшийся от Иудеи Израиль, и мы знаем, к чему это его привело. В дальнейшей истории было много отпадений от Церкви, и чаще всего причиной этого было именно неверие в то, что Господь способен руководить Своей Церковью через избранного Им, грешного и земного человека, неверие в обетование Христово, в то, что у Христа может быть «наместник». Часть отпавших пошла по пути отказа от апостольской преемственности, от любой иерархии, и стала стремительно делиться на множество мелких общин, некоторые из которых стараются закрыться, отгородиться от окружающего их мира и превращаются в секты, а некоторые постепенно поглощаются этим миром, растворяются в нем. Другая часть, сохранившая священническую иерархию, но отвергнувшая идею «наместника Божьего», захвачена теорией «автокефализма». Формально признавая главой своих церквей Христа (и только Его), они на практике попали в подчинение земных властей. «Итак, нет ничего хорошего, сын мой, если ты говоришь: “мы имеем Церковь, а не царя”. Невозможно христианам иметь Церковь, но не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении между собою, и невозможно отделить их друг от друга…» (Из грамоты патриарха Антония IV великому князю Василию Дмитриевичу). Поэтому естественно, что дробление этих церквей, появление все новых и новых автокефалий связано с распадом и разделением тех или иных государств, на территории которых эти церкви существуют. И это естественные последствия предпочтения власти земных правителей перед властью Церкви Христовой. «…ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня…». Обратясь к Новому Завету, мы видим, как Христос избирает двенадцать учеников, подобно тому, как ранее Господь избрал двенадцать племен Израилевых. Избирает для того, чтоб они стали голосом Божьим и разносили учение Его во все края Земли. Главным из них Он выбирает Петра, вручив ему ключи от Царствия Небесного. Но все они стали наместниками, или лучше сказать помощниками Бога. Вспомним, что в Древней Церкви любой епископ носил титул «наместник Христа» – vicarius Christi. И подобные титулы не вызывали ни у кого недоумения или возмущения. Ведь, в самом деле, каждый епископ – это наместник Христа в своей епархии. Хотелось бы, чтоб и каждый христианин, в определенном смысле, мог называться наместником, помощником Бога на Земле. Однако самый главный наместник Христа на Земле, несомненно, тот, на ком лежит ответственность за всю земную Церковь Христову, тот, кто принял управление ею от апостола Петра, единственный, кто сейчас официально носит этот титул – vicarius Christi – епископ Рима.
|
|
s.izkitim
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 941
|
s.izkitim ·
22-Дек-12 15:46
(спустя 5 часов, ред. 22-Дек-12 15:46)
Alexis XV писал(а):
56957377Дмитрий Лялин:
"...Однако самый главный наместник ... кто сейчас официально носит этот титул ... епископ Рима..."
А ведь объединение,о котором многие, и Вы кажется говорили, требует обязательно равноправных начал.
В этом случае православным придётся окончательно закрепить за каждым патриархом такой же статус самый главный наместник и ...
... и тогда речь может идти только слиянии путём вхождения в католическую церковь, под начало " самого главного наместника ". Ведь двух самых главных наместников быть же не может?
Уфф , запутали(извините за тавтологию).
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
23-Дек-12 16:58
(спустя 1 день 1 час)
Цитата:
А ведь объединение,о котором многие, и Вы кажется говорили, требует обязательно равноправных начал.
вот это вряд ли.
Вы же читали - аватар Петра, он же наместник Бога на земле. А двоих Боливар не вынесет.
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 449
|
Memito ·
23-Дек-12 18:14
(спустя 1 час 16 мин.)
Вообще-то, в Откровении Иоанна Богослова присутствуют послания семи церквям. Ни к католической, ни к православной, ни к протестантской претензий нет. Значит всё "пучком"? Послания не про них...
Взятие церкви (невесты Христа) будет, а объединения... кого с кем?
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
28-Дек-12 01:05
(спустя 4 дня)
Alexis XV, спасибо за статью Дмитрия Лялина. Но, по-моему, ляпов в ней много.
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 449
|
Memito ·
28-Дек-12 19:57
(спустя 18 часов)
Gestas75 писал(а):
56371145И вдруг - Иуда покаялся. Распятия не будет. Не будет поцелуя
Если бы Иуда покаялся, то был бы прощён. Это вопрос веры. Не верующему практически невозможно это вместить. Я не про умственные возможности.
То есть если написано, что так произойдёт, то это так и будет.
Сам Христос, отвечая на вопросы и нападки фарисеев и книжников отвечал - написано, написано, написано(!) и они ни чего не могли противопоставить.
Касаясь "марионеточности", Иуда сам сделал свой выбор. На него ни кто не давил и не заставлял предать Учителя, а наоборот.
Почему он это сделал? Потому что не верил.
В Библии принцип исполнения, не зависимо от индивидуума, показан например в книге Есфирь.
"Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придёт для Иудеев из другого места..." Есф.4:14
То есть если представить(!), что Иуда покаялся, то это не стало бы проблемой Голгофской жертвы.
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
30-Дек-12 09:19
(спустя 1 день 13 часов, ред. 30-Дек-12 09:19)
Memito, я не знаю, поэтому спорить по вопросу об Иуде не считаю для себя возможным. Я задал вопрос, ответы вызывают некоторые сомнения, т.к. переходят в сферу иррационального и, соответственно, недоказуемого. Могу только сказать - спасибо, вы значительно более корректны, чем предыдущий оратор. Вообще я привык к тому, что с православным поговоришь - как г... пардон, святой водой обольют. Вы приятно разрушаете стереотип.
|
|
Саша19_025
Стаж: 12 лет 3 месяца Сообщений: 53
|
Саша19_025 ·
30-Дек-12 09:29
(спустя 9 мин.)
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
30-Дек-12 10:31
(спустя 1 час 2 мин., ред. 30-Дек-12 10:31)
"Эта статья всего лишь личное свидетельство, к тому же свидетельство человека, который, как это ни парадоксально, пришел к католической вере и, наконец, к священству в римской Церкви прежде всего под влиянием православных авторов. (выделено мною - Alexis XV). И этот священник, преподавая около 15 лет богословие в католическом понтификальном У-те, провел большую часть этого периода за чтением — и с каким наслаждением! — греческих отцов Церкви и многих византийских писателей. Некоторые читатели могут заключить из этого, что мое положение в католической Церкви должно быть трудным. На самом деле такое мнение отнюдь не соответствует действительности — вот первое свидетельство, истинность которого я считаю своим долгом утверждать. Хотя я излагал свои мысли не только на бесчисленных лекциях, но и приблизительно в двадцати книгах, многие из которых, переведенные на немецкий, английский, итальянский и даже голландский языки, получили широкий резонанс, я никогда не испытал и тени серьезных затруднений со стороны католических церковных властей, включая римские."
Луи Буйе "Католичество и Православие", журнал "Логос" №29-32, стр. 209.
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 449
|
Memito ·
30-Дек-12 17:55
(спустя 7 часов)
Цитата:
Как католик стал православным
А православный католиком? Протестантом? Евангельским христианином...?
Это наше "Я"= гордыня.
И нас совершенно не интересует, что по этому поводу говорит Бог? (через Библию)
Тогда получается, что в своём вероисповедании, мы исключаем Того, кому принадлежит поклонение!
Что же Он говорит верующему о поклонении?
"Иисус говорит ей: поверь
Мне, что наступает время, когда
и не на горе сей, и не Иеруса-
лиме будете поклоняться Отцу;
Вы не знаете, чему кланяетесь;
а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев;
Но настанет время, и на-
стало уже, когда истинные по-
клонники будут поклоняться Отцу
в духе и истине, ибо таких по-
клонников Отец ищет Себе:
Бог есть дух, и поклоня-
ющиеся Ему должны поклоняться
в духе и истине." Иоан. 4:21-24
Размышление или исследование Библии. (что, то же нам повелено Иоан. 5:39)
Время наступило? Где нужно поклоняться? Кому нужно поклоняться? Каких поклонников ищет Бог?
Я являюсь истинным поклонником? Бог считает меня истинным поклонником (потому что я православный, католик, протестант)? Я поклоняюсь в духе и истине?
И что есть вера?
Есть конкретное определение, что есть вера.
"Вера же есть осуществление
ожидаемого и уверенность в
невидимом." Евр.11:1
Я вообще понимаю о чём этот текст? Если не понимаю, то не следует ли мне обратиться к Тому,
Кто объяснит мне? Ведь я же верующий (православный, католик, протестант, или прежде всего христианин)?
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
02-Янв-13 21:59
(спустя 3 дня, ред. 02-Янв-13 22:05)
mandex писал(а):
57051537Alexis XV, спасибо за статью Дмитрия Лялина. Но, по-моему, ляпов в ней много.
Может быть вы правы после того, как в Церкви увидели "атлетическое тело" с какими-то квадратиками в написании и реинкарнацию в словах Филиппа, пресвитера и легата Апостольского Престола (Рима), из Деяния Третьего Вселенского Собора. Простите, но я вас не понимаю.
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
02-Янв-13 23:29
(спустя 1 час 30 мин.)
"атлетическое тело" - это, конечно, метафора римской воли к власти. Но метафора не безосновательная. А реинкарнация... Ведь это Ваш Филипп сказал, имея в виду ап.Петра:
Цитата:
и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках
. Что это как не вечное возвращение в тела приемников, которые суть лишь смиренные сосуды :)? Или у Вас есть более изящное толкование этой реплики?
И если следовать логике Филиппа, то на всех апостольских кафедрах вечно живут и судят 12 учеников Христа (или даже больше! а почему нет? чем они хуже Петра...). Или это только в отношении Петра и Рима так?
Сообщения из этой темы [65 шт.] были выделены в отдельную тему Выделено из: Диспуты, дискуссии, полемика [3911953] Дима18121992
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
03-Янв-13 08:19
(спустя 8 часов, ред. 03-Янв-13 08:19)
Vova5858 писал(а):
57144551Кто христианин написано в Новом Завете.
И все холивары между христианами из-за того, что никто не хочет следовать требованиям, изложенным в первоисточнике, но все хотят казаться святее и Папы Римского, и восточных патриархов.
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
03-Янв-13 09:26
(спустя 1 час 7 мин.)
Человеку физически практически невозможно следовать высоким требованиям НЗ. Но большинство, вместо того, чтобы признать "я грешен", начинает искать разрешение не следовать у Св. Отцов.
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
03-Янв-13 09:45
(спустя 18 мин.)
Да. собственно, не о чем. Спасибо за предложение.
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 449
|
Memito ·
05-Янв-13 11:49
(спустя 2 дня 2 часа)
Gestas75 писал(а):
57144840но все хотят казаться святее и Папы Римского, и восточных патриархов.
Кто такой "Папа Римский" и кто такой "восточных патриархов"?
_____________________________
Что же говорит сам апостол Пётр?
"Но вы - род избранный,
царственное священство, народ
святый, люди взятые в удел,
дабы возвещать совершенства
Призвавшего вас из тьмы в
чудный Свой свет;" 1-е Петр.2:9
О ком это он? О папе римском, о восточном патриархе? Кто такие святые и что они должны делать?
И к чему они призваны?
Так что требования достаточно просты, но однако весьма трудны для исполнения!
Потому как должно исполнить некое условие.
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
05-Янв-13 14:50
(спустя 3 часа)
Memito писал(а):
Кто такой "Папа Римский" и кто такой "восточных патриархов"?
Был такой в одном лице:
117-th Pope of Alexandria and the Patriarch of All Africa on the Holy Apostolic See of Saint Mark the Evangelist (1971-2012).Был Папой и Патриархом, но не умер, т.к. на смену Шенуде III пришёл Теодориус II, который является 118 Преемником святого Марка Евангелиста. mandex тут скажет - реинкарнация.
Viva Papa!
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
05-Янв-13 23:11
(спустя 8 часов, ред. 06-Янв-13 14:00)
Alexis XV, преемник и реинкарнация - это, как говорится, две большие разницы. Путин, например, "преемник" Владимира Святого по признаку территории и подданых, но не скажем, что св.Владимир
Цитата:
до сего дня и вечно живет и судит
в нем. Это м.б. и имело бы какой-то смысл в пределах одного рода, единства крови... Однако этого нет, потому и любое понимание "реинкарнации" в данном контексте исключено..
Но и римские папы не по плотскому родству наследуют, а по вполне демократическому (или олигархическому?) избранию. Тут можно было бы говорить о преемственности в Духе Святом (но тогда латиняне сразу теряют признак уникальности кафедры ), но говорить, в этом смысле, о преемственности в ап. Петре...
Если только латинянам принять новый догмат о существе и свойствах ап.Петра . Тогда свойство божественной не описуемости местом (одномоментное пребывание в разных местах) приписываемое Петру Филиппом, можно было бы обосновать на этой новой аксиоме. Тогда латиняне могли бы петь (как мы о Христе на Пасху):
В гробнице с плотию,
В раи же с ключами, яко Петр
И на римском престоле беяше Петре с Богом,
Вся исполняя неописанный. Преемник св. Петра - в Москве!
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3815
|
Alexis XV ·
06-Янв-13 16:58
(спустя 17 часов, ред. 06-Янв-13 16:58)
Святейший Патриарх Кирилл совершал богослужение в облачении, созданном по иконописному образцу облачения святителя Петра.
Viva Papa & Patriarch!
1). Тондини Ч. - Римскiй Папа и папы православной Восточной Церкви / Папа Римский и папы православной Восточной Церкви [1899, PDF/DjVu, RUS].
2). Тондини К. де - Главенство Апостола Петра на основании богослужебныхъ книгъ Греко-россiйской Церкви/Главенство Апостола Петра на основании богослужебных книг Греко-российской Церкви [1912, PDF/DjVu, RUS].
3). Гапанович В., прот. - Тѣнь Св. Апостола Петра / Тень Св. Апостола Петра [1930, PDF/DjVu, RUS].
4). Никольскiй А. / Никольский А. - Камень Церкви [1927, PDF/DjVu, RUS].
5). Смешанный православно-католический комитет во Франции - Первенство Римского епископа в общении Церквей [1998, DjVu, PDF, RUS].
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
07-Янв-13 02:36
(спустя 9 часов, ред. 07-Янв-13 05:35)
Ну по-поводу
Цитата:
облачения святителя Петра
я бы усомнился... Вот это ближе к подлиннику, по-моему:
исходный образец:
да и по перстосложению тоже ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!!!!!!!!!!!!!!
|
|
Memito
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 449
|
Memito ·
07-Янв-13 14:27
(спустя 11 часов)
Преемник и реинкарнация, к христианству какое вообще, имеют отношение?
Да и перстосложение тоже?
|
|
mandex
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 331
|
mandex ·
08-Янв-13 04:26
(спустя 13 часов)
Самое прямое - учитывая контекст.
|
|
|