|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 4927
|
waldvogel ·
18-Ноя-13 19:19
(11 лет назад)
timalism писал(а):
61772337Может быть, стоит сразу аннулировать голоса тех, чей голос заведомо не будет учтён?
Согласен, убрал новичков в потайное место
|
|
|
|
timalism
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 84
|
timalism ·
18-Ноя-13 19:40
(спустя 20 мин., ред. 18-Ноя-13 19:40)
Спасибо!
Ещё в номинации "ансамбли (крупная форма)" та же история.
Там моё самое любимое: "В тематическом образовании присутствует художественный фактор внутреннего динамизма от мельчайших агогических нюансов до полного динамического конраста. Глубокое понимание и чувствование автором структуры "музыкального языка", благородная формосодержательная образность, окрывают целый мир проникновенного мелодизма с его светлой и чарующей энергетикой". 
|
|
|
|
mrp
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 45
|
mrp ·
19-Ноя-13 17:30
(спустя 21 час)
timalism писал(а):
61772804Спасибо!
Ещё в номинации "ансамбли (крупная форма)" та же история.
Там моё самое любимое: "В тематическом образовании присутствует художественный фактор внутреннего динамизма от мельчайших агогических нюансов до полного динамического конраста. Глубокое понимание и чувствование автором структуры "музыкального языка", благородная формосодержательная образность, окрывают целый мир проникновенного мелодизма с его светлой и чарующей энергетикой".
По-моему, такое просто преступно убирать в потайное место 
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
19-Ноя-13 18:58
(спустя 1 час 27 мин.)
waldvogel писал(а):
61772232Другой вопрос, противно. Как будто у нас призовой фонд в миллион баксов. Но ничего не поделать. Такие вот люди бывают, что за лычку удавятся.
Можно сколь угодно обманывать жюри, но себя-то не обманешь: от количества собранных призов музыка лучше не станет. И с этим придётся жить.
|
|
|
|
timalism
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 84
|
timalism ·
20-Ноя-13 08:12
(спустя 13 часов)
mrp писал(а):
По-моему, такое просто преступно убирать в потайное место
Вот я и сохранил для истории.
|
|
|
|
MAXIMALITY
Стаж: 15 лет Сообщений: 11
|
MAXIMALITY ·
26-Ноя-13 17:57
(спустя 6 дней)
Кстати, интересно было бы познакомиться мне с некоторыми конкурсантами в номинации " Оркестры - малая форма"...)
Как начинающему композитору, мне было бы интересно обсудить многие вещи, но это если у конкурсантов есть время на это. А именно, меня заинтересовали работы:
Грау Роман
Казанцев Тимофей
Стельмах Андрей
Черный Александр
Если не против, напишите в ЛС, будет приятно познакомиться с творческими личностями
P.S. Я там настрочил отзывов... в теме по номинации... если не лень будет - почитайте на досуге) но у меня своё мнение, субъективное, так что предлагаю срач по этому поводу не разводить) если кто-то считает, что я не прав - я спорить не буду.
|
|
|
|
Григ Аверский
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 321
|
Григ Аверский ·
02-Дек-13 20:50
(спустя 6 дней)
Очень хорошее дело здесь происходит .БРАВО организаторам ! к сожалению не у многих пользователей этого ресурса, есть время прослушать все представленные записи и высказать своё мнение .Вот и мне очень жаль, что не смогу в полном обьеме поучаствовать . 
|
|
|
|
evc
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 747
|
evc ·
03-Дек-13 20:58
(спустя 1 день)
благодаря явной неактивности многих пользователей рутрекера картина выстраивается достаточно причудливая по текущим результатам в обсуждениях и голосованиях.
хотя это интересно тоже.
|
|
|
|
Sleeping infinity
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 75
|
Sleeping infinity ·
05-Дек-13 20:08
(спустя 1 день 23 часа)
evc писал(а):
61975015благодаря явной неактивности многих пользователей рутрекера картина выстраивается достаточно причудливая по текущим результатам в обсуждениях и голосованиях.
хотя это интересно тоже.
Полагаю что тут всё просто. В первую очередь это ресурс на котором всегда можно найти и взять то, что тебе нужно. И уже потом всё остальное. В силу известных обстоятельств это происходит всё реже и реже...
|
|
|
|
evc
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 747
|
evc ·
07-Дек-13 12:44
(спустя 1 день 16 часов)
timalism писал(а):
61772040
GFox писал(а):
10. Поволоцкий Юрий - Меланхолия (для альта и фортепиано) (6:49)
Непонятно, почему вокруг этой работы такой ажиотаж (не иначе как "накрутчики" постарались) [...]
evc писал(а):
05. Поволоцкий Юрий - У-кроп-кроп (Музыка в подражание Гие Канчели)
так активно хвалили это сочинение вновь зарегистрированные на рутрекере пользователи, что создали наоборот антирекламу и мне нужно было перестраиваться от тех мнений. [...]
Лично я уже готов снять свои "награды" Поволоцкому - настолько ... (нелепо? комично? грустно?) выглядят славословия в его адрес. Идёт очевидная накрутка голосования, причём во всех номинациях, в которых он участвует. Очень хочется верить, что это "происки врагов" и работа "от противного", потому что если подобное инспирировано самим автором - это уже совсем печально.
я изначально не воспринял работы Поволоцкого, не зная, что это зрелый мастер и профессиональный музыкант, ныне живущий в Израиле. как ни странно, совершенно не ощутил образования композитора у него, что обычно редко бывало. извиняюсь перед ним, если в обсуждениях его сочинений говорил о музыке, как о несколько "школьной", но извиняюсь только за тон высказываний, но не за своё мнение.
что касается меня, я прекрасно знал, как будет оценён мой Диптих со стороны, да и совместная пьеса с Лукашевичусом.
частично согласен с некоторыми мнениями.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
07-Дек-13 13:12
(спустя 28 мин.)
evc писал(а):
62020811я изначально не воспринял работы Поволоцкого, не зная, что это зрелый мастер и профессиональный музыкант
Если под профессионализмом понимается наличие профильного образования, а под зрелостью - долгий срок работы по специальности, то это ещё ничего не значит. Бывает, что человек просто занимается не своим делом. Талант без образования - неогранённый алмаз, образование без таланта - речная галька. Алмаз можно огранить образованием, а галька, даже огранённая, так галькой и останется. А бывает ещё хуже: когда у художника есть и талант, и образование, но просто нечего сказать людям.
Всё это, само собой, безотносительно кого-либо из участников конкурса.
|
|
|
|
Андрей Стельмах
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 8
|
Андрей Стельмах ·
08-Дек-13 09:49
(спустя 20 часов)
Уважаемый Вальдфогель, здравствуйте. Только сейчас глянул список (а точнее количество) работ которые не вошли в основную программу конкурса. Я так понимаю, Вы в одиночку все это количество отслушивали для отбора ?! В аспекте этого, извиняюсь что предъявлял вышеизложенные претензии , теперь, зная какое количество работ Вам пришлось прослушать и распределить - считаю свою претензию необоснованной и придирчивой.
|
|
|
|
znagovan
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 123
|
znagovan ·
08-Дек-13 11:21
(спустя 1 час 31 мин.)
Считаю, что отбирать работы для конкурса должны профессиональные люди, а не стоматологи, переводчики, водители автобусов и т.д. Неадекватные "ценители" всегда найдутся и будут выносить свои "суждения" о том, в чём ничего не смыслят. Авторы не виноваты в том. что так много больных людей. Ну да, разумеется- в медицине, музыке, кино, живописи разбираются все ))
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 4927
|
waldvogel ·
08-Дек-13 13:09
(спустя 1 час 47 мин., ред. 08-Дек-13 15:09)
Андрей Стельмах писал(а):
62032679Я так понимаю, Вы в одиночку все это количество отслушивали для отбора ?!
Нет, нас, как и на последних трех конкурсах было двое. Хотя, разумеется, каждый из нас послушал все присланные заявки. Итоги будем подводить втроем или вчетвером (для большей адекватности).
znagovan
Ваши претензии к отбору неуместны. Из Ваших четырех работ на конкурс прошло две. Две другие не взяли в силу правила о том, что в одной номинации участник может представить только одну работу. Было бы больше номинаций, взяли бы и их.
В том же, что касается моей оценки Вашей музыки, то я высказал свое личное мнение, как и другие голосовавшие. Вы, как профессиональный композитор, должны понимать, для чего и для кого Вы пишите музыку. Если Вы пишите музыку для таких же композиторов, как Вы, то есть для людей, которые музыку воспринимают не ушами, а мозгом, наслаждаются не ее эстетической красотой, а научными решениями, которые Вы применили при ее написании, то Вам, пожалуй, не стоит выходить с ней к "водителям автобусов". Потому что если с точки зрения других композиторов Ваша музыка - актуальная ступень развития музыкальной науки, то для простых смертных - это мура, мало пригодная для прослушивания. И если Вы выносите ее на открытый форум на всеобщее обозрение, готовьтесь об этом услышать.
Музыка, как и многое другое в нашем мире - конечный продукт, предназначенный для употребления. Когда я прихожу в ресторан, я оцениваю вкус, запах и внешний вид пищи, но меня мало интересует, какие приправы положил повар и как он ее готовил. Когда я сажусь за руль, меня интересует, как автомобиль едет, но совершенно не заботит, из каких материалов сделаны его детали. Когда я слушаю музыку, я оцениваю ощущения, которые она во мне вызывает, а не то, как композитор "разрешил большую секунду" или сменил тональность. Тут, конечно, может быть и такой вариант. Когда я ем что-то безумно вкусное и знаю, что повар угробил целый день, чтобы это приготовить, это сильно повышает уровень блюда в моих глазах. Скажем так, повар может рассчитывать на повышенные чаевые. Но если еда мне не нравится, то сколько бы повар с ней не возился, спасибо от меня он не дождется.
|
|
|
|
iliyaisd
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 5
|
iliyaisd ·
08-Дек-13 13:13
(спустя 3 мин.)
Большое спасибо всем, кто конструктивно высказался в адрес композиций. В частности, мне вы очень помогли для себя раскрыть слабые и сильные стороны моей музыки. Ещё раз спасибо!
|
|
|
|
Alexanbar
Стаж: 12 лет 2 месяца Сообщений: 40
|
Alexanbar ·
08-Дек-13 15:47
(спустя 2 часа 34 мин., ред. 08-Дек-13 15:47)
По поводу настроений waldvogel.
Возможно я ошибаюсь, но пиара было мало. О предыдущем конкурсе я узнал из объявления в форуме композиторов.
А в этом году объявления не было.
Возможно, что и те, кого Вы хотели бы видеть в качестве участников конкурса, просто не знали о его проведении.
Хотелось бы, чтобы это было учтено и в конкурсе Generation.torrent
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
08-Дек-13 19:50
(спустя 4 часа)
znagovan
Неправда ваша: отбор заявок на конкурс был максимально лояльным. Представлен весь спектр стилей, направлений и техник: от самых серьёзных работ до практически кроссовера. Какой-либо вкусовщине здесь места не было - как и на предыдущих четырёх конкурсах.
Другое дело, необходимо помнить, что это конкурс с народным голосованием и к тому же на полностью открытом неспециализированном ресурсе. Так что результат некоторых работ (как положительный, так отрицательный) был заранее легко прогнозируем.
Собственно, низкая активность в голосовании отчасти объясняется тем, что вместо того, чтобы пойти на поводу у пожеланий широких масс "стоматологов, переводчиков, водителей автобусов и т.д.", организаторы из года в год пытаются балансировать на тонкой грани между популярным и академическим искусством.
|
|
|
|
evc
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 747
|
evc ·
08-Дек-13 21:24
(спустя 1 час 33 мин.)
я отвечаю от своего имени, просто воспользовался цитатами из обращений к композитору Струку:
GFox писал(а):
62041184znagovan
Неправда ваша: отбор заявок на конкурс был максимально лояльным. Представлен весь спектр стилей, направлений и техник: от самых серьёзных работ до практически кроссовера. Какой-либо вкусовщине здесь места не было - как и на предыдущих четырёх конкурсах.
Другое дело, необходимо помнить, что это конкурс с народным голосованием и к тому же на полностью открытом неспециализированном ресурсе. Так что результат некоторых работ (как положительный, так отрицательный) был заранее легко прогнозируем.
Собственно, низкая активность в голосовании отчасти объясняется тем, что вместо того, чтобы пойти на поводу у пожеланий широких масс "стоматологов, переводчиков, водителей автобусов и т.д.", организаторы из года в год пытаются балансировать на тонкой грани между популярным и академическим искусством.
У меня ощущение, если на такой конкурс стали бы приходить оочень много талантливых и опять же высокопрофессиональных авторов, то его сразу бы имел смысл отменить: так как активно практикующие композиторы редко являются и активными пользователями любых файлообменных ресурсов.
waldvogel писал(а):
62034212Если Вы пишите музыку для таких же композиторов, как Вы, то есть для людей, которые музыку воспринимают не ушами, а мозгом, наслаждаются не ее эстетической красотой, а научными решениями, которые Вы применили при ее написании, то Вам, пожалуй, не стоит выходить с ней к "водителям автобусов".
...
Музыка, как и многое другое в нашем мире - конечный продукт, предназначенный для употребления ...
В номинациях этого конкурса нет особо радикальных авангардных работ, как и особой "диссонантности", которую не могли бы ухватить нередкие (в разделе академической музыке на трекере) продвинутые слушатели и меломаны. иной раз в прог-роке типа "Gong", или даже "Dream Theater" гораздо больше "какофонии", чем мы слышали в сочинениях здесь: что совершенно не мешает людям воспринимать эту музыку естественно.
Музыка - необязательно продукт в понимании утилитарного удовольствия, как и далеко не всё в ней академическими авторами пишется с научным подходом.
В любом случае, в разделе классической музыки будут слушатели, которые не будут напрягаться от каждой звучащей секунды, или шумовых эффектов, которые давно уже являются обычными составляющими, даже традиционными. можно наблюдать, что раздач Кейджа, Штокхаузена вполне достаточно и они не только скачиваются, но и слушаются, если судить по отзывам. тоже самое относится и к репетитивной технике и многим другим.
*
сказанное адресовано не собственно к Вам лично, waldvogel и GFox (я только воспользовался цитатами, за что прошу извинить), а к тем пользователям, которые оценивали всю музыку преимущественно по степени комфорта и приятности.
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
08-Дек-13 21:30
(спустя 6 мин.)
evc
Слушателям и музыкантам никогда не найти общий язык: первые считают, что вторые пришли для них играть, а вторые - что первые пришли их слушать. Каждый считает главным себя. Расстраиваться или как-то ещё переживать по этому поводу бессмысленно - "так уж устроен свет".
|
|
|
|
leytmotiv
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 4
|
leytmotiv ·
08-Дек-13 23:03
(спустя 1 час 32 мин.)
Видимо, так устроен «ваш свет», ибо во всем профессиональном музыкальном мире, заложено изначальное триединство : композитор –исполнитель- слушатель…где музыка всех объединяет, питает (в смысле позитива) и развивает… чего очень хочется пожелать и для «вашего света», а точнее, некоторым конкурсантам с их «сногшибательной мурой», что полошатся и кудахчат словно куры, когда вдруг возникает «опасность» в виде профессионального оценивания того произведения, что по-настоящему, достойно высшей похвалы у слушателя!
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
08-Дек-13 23:36
(спустя 33 мин.)
leytmotiv
Угу. Когда в следующий раз заедите к нам из вашей "страны фей", привезите мне магнитик на холодильник. Я же достаточно долго общался и с теми, и с другими, чтобы не верить в сказки, и достаточно удалён от отрасли в целом, чтобы не делать вид, что в них верю.
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 4927
|
waldvogel ·
09-Дек-13 10:07
(спустя 10 часов, ред. 09-Дек-13 10:07)
КОНКУРС ЗАВЕРШЕН. РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ ОГЛАШЕНЫ В КОНКУРСНЫХ РАЗДАЧАХ
Темы с голосованием открыты для дальнейшего обсуждения, если у кого-то будет на то желание.
Призовые лычки победителям конкурса розданы, призеры получат лычки в ближайшее время.
В администрацию форума подана заявка на размещения сводного объявления на главной странице. Оно появится, как только администраторы сочтут это возможным.
|
|
|
|
Андрей Стельмах
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 8
|
Андрей Стельмах ·
09-Дек-13 10:28
(спустя 21 мин.)
Уважаемый Вальдфогель, если Вам не трудно, поясните пожалуйста методологию подсчета голосов. Учитывались ли голоса в стандартной голосовалке ? И если да, то в каком соотношении по сравнению со словесным голосованием ?
И еще, верно ли я понимаю, что в данном подсчете голос за 1 место по весу уравнен с голосом за 3-е место ? А если нет, то какие пропорции голосов за 1-е, 2-е и 3-е место.
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 4927
|
waldvogel ·
09-Дек-13 10:40
(спустя 11 мин.)
Андрей Стельмах писал(а):
62047858если Вам не трудно, поясните пожалуйста методологию подсчета голосов
В интересах защиты от накруток методология засекречена. Основные положения изложены в правилах голосования: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4581462
Стандартная голосовалка учитывалась, но, как везде было написано, она почти никак не влияет на результат. А соотношение в каждой номинации свое.
Андрей Стельмах писал(а):
62047858И еще, верно ли я понимаю, что в данном подсчете голос за 1 место по весу уравнен с голосом за 3-е место ? А если нет, то какие пропорции голосов за 1-е, 2-е и 3-е место.
Если человек назвал стандартную тройку из первого, второго и третьего места, то 50% + 30% + 20%.
|
|
|
|
Андрей Стельмах
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 8
|
Андрей Стельмах ·
09-Дек-13 10:54
(спустя 14 мин.)
waldvogel писал(а):
Если человек назвал стандартную тройку из первого, второго и третьего места, то 50% + 30% + 20%.
Спасибо за ответ. В этом случае я нашел ошибку при подсчете голосов в номинации Оркестры, малая форма:
Первые места присудили: Стельмаху - 4 человека , Петухову - 2 человека
Вторые места присудили: Стельмаху - 2 человека, Петухову - 2 человека
Третьи места присудили : Стельмаху- 1 человек , Петухову - 5 человек.
Итого получается, Стельмах: 280 процентов , Петухов : 260 процентов.
В стандартной голосовалке за Стельмаха проголосовали: 6 человек, за Петухова: 1 человек
Получается , что Стельмах на втором месте, а Петухов на третьем. Верно ?
|
|
|
|
waldvogel
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 4927
|
waldvogel ·
09-Дек-13 11:49
(спустя 55 мин.)
Андрей Стельмах
В целом Вы считаете правильно, но забываете о том, что учитывается не только количество, но и "качество" голосов. Вот здесь человек проголосовал, но никакого отзыва не написал. Этот голос имеет минимальный вес. А этот голос считается (условно) по максимуму, постольку человек не только проголосовал, но и разобрал все конкурсные работы. Вот за счет этого Вы с Петуховым и поменялись местами.
|
|
|
|
Андрей Стельмах
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 8
|
Андрей Стельмах ·
09-Дек-13 13:01
(спустя 1 час 11 мин., ред. 09-Дек-13 13:01)
Формально Вы правы, у меня нет претензий. Отдельная Вам благодарность, что потратили уйму времени на прослушивание, организацию и контроль. Это тяжелый и зачастую неблагодарный труд. Тем более Вы вынуждены выслушивать в свой адрес хамские высказывание персонажей с задетым самолюбием.
Так же выражаю благодарность всем кто нашел время скачать , прослушать и прокомментировать работы!
waldvogel писал(а):
Если человек назвал стандартную тройку из первого, второго и третьего места, то 50% + 30% + 20%.
Кстати, есть предложение для следующего конкурса: Быть может есть смысл второе место сделать 35% , а третье - 15% ? Тогда в сумме как раз будет 100% , и разница между местами будет более пропорциональной.
|
|
|
|
Владимир0704
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 184
|
Владимир0704 ·
09-Дек-13 16:33
(спустя 3 часа)
Хотелось бы поблагодарить организаторов и участников столь интересного конкурса.
А так же слушателей и критиков, кто потратил время в том числе на прослушивание и моего опуса.))
По поводу конкурса. Да, прошлый конкурс был мне кажется более что-ли насыщенным работами, и была всё же большая активность как участников, так и слушателей.
Мне все-таки кажется не совсем удачной идея на нынешнем конкурсе с голосовалкой. Результаты ее учитываются слабо, а при её наличии в комментах вообще мало писали, кратко ли, подробно ли, не суть важно. Тем паче как на голосовалке определить стаж голосующего на рутрекере, если есть ограничение (не затрагивающее участников конкурса) стажа аккаунта в два месяца?
|
|
|
|
leytmotiv
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 4
|
leytmotiv ·
09-Дек-13 17:18
(спустя 44 мин.)
GFox
Спасибо за бестактное приглашение, ждите, обязательно заеду и с колокольчиком, а не магнитиком на холодильник, конкурс ведь не из области «общепита», а музыкальный… не так ли? И совсем немного о… « сказках» и ее «сказочнике» -известнейшем музыковеде,композиторе и педагоге Б. Асафьеве…а ведь это его знаменитая волшебная триада «композитор-исполнитель-слушатель» из научной «сказки»: «музыкальная форма, как процесс»- которая, действительно «работает»…к тому же, очень просто…если музыка, по-настоящему искренняя и неподдельная, она найдет место в любом слушательском сердце, начиная с гениальных творений композиторов минувших столетий и заканчивая самым разножанровым концертом нынешнего времени, не говоря уже о синтетическом искусстве, где именно, слушательское восприятие, в своем последующем онтогенезе , порождает столько разнообразных, удивительных и восхитительных зрелищ, практически, во всех видах музыкально-художественного творчества. Где, полагаю, даже и не подлежит сомнению, сам факт внешней среды прямого и косвенного воздействия музыки на личность человека... И если возникают еще какие –либо ассоциации со сказкой, тогда мне остается лишь радо поприветствовать и сказать, что Вы , у нее в гостях!
|
|
|
|
GFox
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 14876
|
GFox ·
09-Дек-13 21:30
(спустя 4 часа)
leytmotiv
В этот самый момент на фасаде зала имени Чайковского, что в Москве, висит большая-пребольшая афиша концерта Валерия Гергиева, на которой фамилии композиторов, чья музыка будет звучать на концерте, не указаны вообще. А, если проявить любопытство и ознакомиться с ценой на билеты на этот концерт, то сразу станет понятно, кто кого и в каком смысле "питает" и "развивает". При этом вряд ли кто-то может заподозрить Гергиева и его оркестр в непринадлежности к "профессиональному музыкальному миру". Но вот не складывается у него как-то ваша чудесная триада.
Стоит отметить, что мне доводилось бывать на концертах Валерия Абисаловича (на трекере даже есть видео, где видно, как я в числе других аплодирую маэстро), и не могу сказать, что бы они - несмотря на цену - стали главным переживанием моей культурной жизни. Однако ж большая-пребольшая афиша всё равно висит. Так что ваша замечательная восторженная наивность (надеюсь, что искренняя), увы, но не выдерживает встречи с суровой реальностью.
|
|
|
|
