|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
08-Апр-15 13:48
(9 лет 8 месяцев назад)
Цитата:
То есть у нашего стакана с водой - МИЛЛИАРДЫ (а точнее бесконечное количество) "кажущихся температур" ...
Ага. Точно так же, как у Вашего собственного тела в данное мгновенье миллиарды (а точнее бесконечное множество) различных скоростей. В каждой физической системе отсчёта - своя скорость.
"Температура в широком смысле слова" существует во всех СО, но эта величина не инвариантна относительно перехода от одной СО к другой.
"Температура в узком смысле слова" существует не более чем в одной СО, и для неё эта надуманная проблема инвариантности/неинвариантности вообще лишена смысла.
Ещё раз призываю: попробуйте осмыслить и всё остальное, сказанное выше. А то Вам, кажется, лишь одна "проблема" покоя не даёт 
|
|
|
|
Sergeyfr47
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 62
|
Sergeyfr47 ·
13-Апр-15 13:01
(спустя 4 дня, ред. 13-Апр-15 13:01)
Нашёл вот
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3497417
с 51-54.
1) "Так что в настоящее время нет общепринятого построения релятивистской термодинамики. Одной из причин этого является то, что теория относительности сама по себе не приводит к однозначному понятию температуры, отнесенной к движущейся системе отсчета. Сейчас это представляется очевидным. "
То есть, Эйнштейн взял формулы Лоренца и насовал их везде где можно, а через 100 лет УМЫ разводят руками - "нет, панимаишь, однозначной температуры" (вы вот тоже, со своей "кажущейся температурой")
Нет никаких узких или широких смыслов и кажущихся температур, есть одно физическое определение.
и в конце
2) "Иначе говоря, определим релятивистскую температуру, как лоренцев инвариант [45]. Такое определение не связано с предположением инвариантности уравнений первого и второго начал термодинамики. Оно привлекательно еще тем, что температуры фазовых переходов остаются внутренними свойствами веществ, как в обычной термодинамике"
Здесь автор Базаров (и товарищи в ссылках), поняв что с фазовыми переходами получается нехорошо ... предлагает, БИНГО !, отменить формулу Планка-Эйнштейна и просто оставить температуру неизменной ! (формула 3,7 в книжке).
Это какой-то позор ...
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
13-Апр-15 15:01
(спустя 2 часа)
Sergeyfr47,
по-моему, Вы очень плохо понимаете меня. Я как раз и пытался объяснить Вам (а до этого другим), что даже в классической физике понятие температуры в движущейся СО не так уж просто и, во всяком случае, неоднозначно. Поэтому прежде чем спорить о чём-то, используя понятие температуры, нужно чётко, недвусмысленно объяснить, что мы под нею понимаем. И уж если так обстоит дело в классической физике, то пытаться обосновать "нелепость" теории относительности, ссылаясь на надуманные "парадоксы" - абсолютно бессмысленно. Источник этих "парадоксов" - банальная подмена понятий (смена точки зрения на то, что есть температура, по ходу рассуждений).
Изучать сейчас специально точку зрения Базарова я не стану (есть у меня и другие дела). Если Вам интересно - изучайте. Это можно только приветствовать. Всё же я посоветовал бы Вам: прежде, чем рассуждать о температурах релятивистских систем, разберитесь досконально с понятием температуры в классической физике. Чтобы не повторять заново те же глупости, что до Вас наговорили уже некоторые "ниспровергатели" ТО (и их поклонники на Рутрекере).
Sergeyfr47 писал(а):
67491780есть одно физическое определение.
Однако Вы его так и не привели. Вместо этого дали ссылки на другие ресурсы. Уясните для себя, наконец, что Вы понимаете под температурой. И держите выбранное определение в голове всё время, пока рассуждаете о любых вопросах, связанных с этим понятием. Тогда шансы на ошибку не то чтобы исчезнут совсем, но заметно уменьшатся.
P.S. Если Вы нашли ошибки в моих рассуждениях, укажите на них, как я указал на Ваши. Если ошибок нет, то, я полагаю, дальше нам спорить не о чем. А с приведёнными мною формулами постарайтесь разобраться (если ещё не разобрались). И помните: никакая интуиция не имеет доказательной силы. Она вполне может и подвести.
|
|
|
|
Sergeyfr47
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 62
|
Sergeyfr47 ·
14-Апр-15 18:00
(спустя 1 день 2 часа)
физическое определение температуры например здесь
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3508749
стр. 87 уравнение 4.25
"Для газа с vo = O принято определять наиболее вероятную скорость v молекулы как такую величину v, ... Среднеквадратичная скорость vCK определяется формулой "
Хуанг пишет что среднеквадратичную скорость "принято определять" в системе где поступательная скорость НОЛЬ.
А значит и температура определяется для таких же условий.
Итак, признаю что ваше утверждение
" даже в классической физике понятие температуры в движущейся СО не так уж просто и, во всяком случае, неоднозначно"
не лишено смысла.
И да, спасибо за дискуссию, заставила меня покопаться в источниках :).
(это не конец ещё)
|
|
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 3 месяца Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
30-Апр-15 00:30
(спустя 15 дней, ред. 08-Май-15 20:13)
ВладВА писал(а):
67492760Если Вы нашли ошибки в моих рассуждениях, укажите на них, как я указал на Ваши.
Основная и самая большая Ваша ошибка - в том, что Вы совершенно не приучены мыслить самостоятельно. Другими словами, у Вас, как и у большинства ортов, отсутствует культура мышления. Говоря ещё проще: Вы не в состоянии найти ошибку там, где она очевидна, ибо Вас запрограммировали на то, что её там нет, потому что не может быть никогда. Ну как же! Как можно! Какое кощунство и святотатство! В работах Эйнштейна/Ландау/Гинзбурга - ошибка??!! Вздор, чушь и альтернативщина! Поэтому когда в работах Ландау находят ошибку и заявляют об этом во всеуслышание, у вас, ортов, изо рта начинает идти пена и, брызжа слюной, вы всей оравой набрасываетесь на "неверного" - "обидчика" вашего идола. Ну не маразм? И это вы с важным видом называете "наукой"???
ВладВА писал(а):
67492760Я как раз и пытался объяснить Вам (а до этого другим), что даже в классической физике понятие температуры в движущейся СО не так уж просто и, во всяком случае, неоднозначно.
Наличие эфира, значит, вы отрицаете, а что такое температура вы, бедненькие, не знаете?! Так получается? МРАКОБЕСЫ!!! 
Ну что же, придётся открыть глазки "большой науке" на то, что такое температура.
Итак, поскольку физика - наука опытная, а не "тиаритиццкая", логично предположить, что температура есть физическая величина, а не математическая пустышка.
Но что же это за величина такая? Во-первых, поскольку это физическая величина, а не математическая "ничтошка", то помимо числового значения у неё имеется ещё и размерность. В СИ температуру принято измерять в кельвинах, но нам это мало о чём говорит. Однако на форуме dxdy.ru я как-то встречал сообщение одного человека, который, похоже, понимает, что такое температура. У него там было написано, помимо прочего: "Комнатная температура - 0,025 эВ". Другими словами, температуру, оказывается, можно измерять в электронвольтах! А что же такое электронвольт? Единица энергии! Получается, что температура имеет размерность энергии. И действительно, открыв Википедию на статье Список физических величин, мы обнаруживаем, что температура - это "Средняя кинетическая энергия частиц объекта". Вот так просто! Температура - это среднее значение энергии, т.е. температура - это энергия.
А теперь подумаем, может ли меняться энергия в зависимости от скорости движения наблюдателя? Если да - имеем нарушение закона сохранения энергии, а если нет, то откуда ж тогда взялась вся эта катавасия с изменением температуры???
Действительно, гипотеза об "изменении температуры" родилась не на пустом месте, и хотя она в корне ошибочна, но чисто формально она всё же имеет под собой некоторое основание, а именно: систематическую ошибку измерений. Это именно та ошибка, которая привела релятивистов к систематическому искривлению мозга и последующему отрицанию базовых физических инвариантов, таких как масса, протяжённость и время, а также к провозглашению всех последующих надругательств над разумом (таких как "сокращение длин", "замедление времени", "искривление пространства" и прочее мракобесие) "объективно существующими явлениями природы"!
Это та самая систематическая ошибка, о которой я упоминал здесь: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=65013059#65013059
А проиллюстрировать эту ошибку можно следующим образом.
Известно, что температуру объекта можно услышать благодаря тепловому шуму. А теперь представим, что мы вывели на динамик тепловой шум некоторого объекта (электропроводника) и услышали белый шум. Так вот, если мы начнём нагревать объект, тон шума повысится, а если начнём его охлаждать, то понизится. А теперь внимание, бой барабанов: тот же результат мы получим, перемещая приёмник аудиосигнала относительно аудиодинамика! При этом если удалять приёмник аудиосигнала, то мы зафиксируем "уменьшение температуры объекта", а если приближать, то "увеличение". ВОТ И ВСЁ: обычная систематическая ошибка измерений, имеющая прямое отношение к метрологии и не имеющая ни малейшего отношения к физике!
Но что сделали релятивисты? Они взяли эту ошибку и ТУПО выстроили на ней свою лжетеорию, провозгласив, что это не ОНИ такие тупые - не могут нормально измерить, а что это ТЕМПЕРАТУРА объекта меняется! Короче, вся эта ТО-шная лабуда - ПОЛНАЯ ЧУШЬ, что многократно доказывается в куче различных источников.
Урок окончен.
скрытый текст
Sergeyfr47 писал(а):
67506457(это не конец ещё)
Вы прям как в воду глядели 
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
30-Апр-15 00:32
(спустя 2 мин.)
Sapere аude,
не пытайтесь меня провоцировать. Этот разговор я вёл с человеком, который - в отличие от Вас - пытался понять, что ему говорят. И, как видно, кое-что понял. А на Вас я давно махнул рукой. Вы очень немногое сумели уяснить для себя в физике и, скорее всего, большего уже никогда не уясните. Считайте себе на здоровье, что это я не умею думать - я не спорю и не огорчаюсь по этому поводу. Успехов.
|
|
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 3 месяца Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
30-Апр-15 11:40
(спустя 11 часов)
ВладВА писал(а):
67657030на Вас я давно махнул рукой
Sapere аude писал(а):
67656253Полагаю, кроме этого дешёвого трюка Вам больше нечего написать? Кто б сомневался.
Кстати, недавно чуть не упал со стула, когда увидел, что последний оплот мракобесов - Мунин с форума dxdy.ru признал тот факт, что Максвелл доказал постоянство скорости света относительно эфира! Это же надо было такое ляпнуть! Главный борец с эфиром публично признал, что Максвелл доказал тот факт, что скорость света постоянна относительно эфира (!), т.е. относительно т.н. "зафиксированной системы отсчёта", которая так или иначе связывается с эфиром. Так что чую, что недалёк тот час, когда все мракобесы повымрут, а те, что останутся, заврутся до такой степени, что сами себя перехитрят и сами себя высекут, доказав то, что они сейчас с пеной у рта пытаются опровергнуть
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
30-Апр-15 12:34
(спустя 53 мин.)
Sapere аude писал(а):
67656863может ли меняться энергия в зависимости от скорости движения наблюдателя? Если да - имеем нарушение закона сохранения энергии
dimdimius писал(а):
64894642Представьте, что Вы подняли камень весом 1 кг на высоту 1 м над столом. Какова будет его "потенциальная энергия"? Учебник гласит: E = m*g*h, где m - это масса тела, g - ускорение свободного падения, а h - высота. Итак, перемножив всё это дело, получим 9,8 джоуля. Верно? А теперь внимание, фокус. Убираем фиксаторы, и стол специальной конструкции под своей тяжестью опускается на 0,5 метра, а высота, на которую "поднят" камень, соответственно, увеличивается до 1,5 м. При этом "потенциальная энергия" камня, соответственно, возрастёт до 14,4 джоуля (!). Вопрос: откуда взялись дополнительные 4,9 джоуля "потенциальной энергии" камня?
Зачем же так откровенно "палиться"? Вас, многониковый "оппонент", можно "вычислить"  не только по единому стилю, но и по совершенно одинаковым "ашыпкам", за которые даже семикласснику следовало бы поставить "двойку". Маскируйтесь получше. 
|
|
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 3 месяца Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
30-Апр-15 13:14
(спустя 40 мин., ред. 30-Апр-15 13:14)
ВладВА
Судя по обилию эмоциональных смайликов, у Вас попёрли эмоции, что не может не радовать, ибо такое случается, когда заканчиваются все аргументы.
ВладВА писал(а):
67657030не пытайтесь меня провоцировать
По правде говоря, я действительно хотел Вас "спровоцировать", мой многотвинковый "оппонент" в лице ВладВА, para-noir и ещё Бог знает кого, на то, чтобы Вы, наконец, вышли из тени эйнштейнов, кругляковых и гинзбургов и начали мыслить самостоятельно. Однако, похоже, для вас, ортов, самостоятельное мышление попросту невозможно. Скажите, любезный, что с вами делают на этих ваших физтехах? Зомбируют, что ли? 
P.S.
Честно говоря, так и не понял, на что Вы рассчитывали, процитировав меня и dimdimius? Несколько раз перечитал то, что он написал и так и не понял: где там ошибка? Всё он правильно пишет: действительно, словосочетание "потенциальная энергия" - это ПОЛНАЯ ЧУШЬ, такая же как и ТО. Вы, главное, фразу из контекста не вырывайте, и всё будет ОК. Рекомендую начать читать, скажем, отсюда: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=64731465#64731465
dimdimius писал(а):
64731465Потенциальная энергия камня - это такой эвфемизм (если не сказать лукавая подмена понятий) для обозначения энергии гравитационного поля, которая будет передана камню, если тот будет предоставлен самому себе на протяжении определённого промежутка времени. Вот и всё. А мизинец в данном случае действительно является "спусковым крючком", точно так же, как курок пистолета является спусковым крючком для высвобождения внутренней (а не "потенциальной") энергии пороха и её преобразования в кинетическую энергию движения пули. Всё просто!
Ну так что, Вы наконец поняли, что такое температура и почему она не может меняться в зависимости от скорости движения наблюдателя?
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
30-Апр-15 13:27
(спустя 12 мин.)
Sapere аude писал(а):
67660087Честно говоря, так и не понял, на что Вы рассчитывали, процитировав меня и dimdimius?
Попробуйте ещё подумать.  Не исключено, что рано или поздно поймёте.  Если нет, тогда остаётся:  .
|
|
|
|
Sapere аude
Стаж: 11 лет 3 месяца Сообщений: 928
|
Sapere аude ·
30-Апр-15 14:03
(спустя 35 мин., ред. 21-Май-15 12:48)
скрытый текст
ВладВА писал(а):
67660223Попробуйте ещё подумать. Не исключено, что рано или поздно поймёте. Если нет, тогда остаётся: .
Всё с Вами ясно, любезный. Знаете, весьма любопытно наблюдать, как "учёный" и "физик" превращается в обычного клоуна, когда начинаешь ему указывать на его собственные ошибки и пробелы в элементарных вещах (а также на ошибки его идолов и кумиров). Правильно Эйнштейн написал:
Эйнштейн А. «Liebes Hertz! Physiker und Mathematiker in Anekdoten» (Anita Ehlers, 1997, стр. 45) писал(а):
Учёный всё равно что мимоза, когда замечает свою ошибку, и рычащий лев — когда обнаруживает чужую.
Но проблема в том, что Вы - никакой не учёный; Вы - академист, специалист по навешиванию лапши на уши новобранцам.
Наверное, именно поэтому Вы превратились не в "мимозу", а в клоуна.
Что ж, дальше общаться с клоуном считаю ниже собственного достоинства.
Кроме того, считаю, что не следует давать клоуну повод зафлудить моё весьма поучительное сообщение о природе температуры.
Можете паясничать дальше, господин "физик" / "учОный".
|
|
|
|
Chunfeng
Стаж: 11 лет 7 месяцев Сообщений: 57
|
Chunfeng ·
14-Дек-15 21:45
(спустя 7 месяцев, ред. 14-Дек-15 21:45)
На сегодняшний день есть научная, логичная и обоснованная критика релятивизма и квантовой механики в работах Олега Акимова (Sceptic-Ratio), включая детальный разбор фундаментальных ошибок, математических основ и откровенной спекуляции в так называемой физике.
Может у кого-нибудь есть книга автора - "Очерки по истории физики в России"?)
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
14-Дек-15 22:34
(спустя 49 мин.)
Chunfeng писал(а):
69518617На сегодняшний день есть научная, логичная и обоснованная критика релятивизма и квантовой механики в работах Олега Акимова (Sceptic-Ratio), включая детальный разбор фундаментальных ошибок, математических основ и откровенной спекуляции в так называемой физике.
Акимов Олег Евгеньевич (р. 1951), "эфирщик" и конструктивист - речь идёт о нём?
Что ж, человек он для науки и образования небесполезный. Когда пишет о том, что действительно знает, получается, имхо, неплохо. Вот когда он берётся не за свою тему - тогда получается... то, что получается. Впрочем, это общая беда всех дилетантов.
Так что ж Вы поняли у Акимова и готовы здесь сообщить? Какие изъяны в "так называемой физике" Вам теперь видны? Любопытно
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
03-Июл-17 06:18
(спустя 1 год 6 месяцев, ред. 05-Июл-17 14:25)
Пацаны. Я вот чего вам скажу. Есть у нас теория Максвела. И есть основанные на этой теории Wi-Fi И Hi-fi.
И есть у нас теории великого Эйнштейна! Теория гравитации ОТО! И где простите антигравитационные платформы? Да фиг с ними с платформами вообще хоть чего то? Нету. Даже GPS и то несёт инженерные поправки, а не по ОТО.
И вот у меня вопрос?! Не вдаваясь во все эти мелочные хитросплетения. Если нет толка от теории может теория просто бестолкова!?
|
|
|
|
neshta4ka
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 8
|
neshta4ka ·
11-Авг-17 22:30
(спустя 1 месяц 8 дней)
Macksimus Velikolepny
насколько я понял в GPS делается поправка на различное течение времени на спутниках на расстоянии от планеты. А это вроде гравитация ОТО.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
08-Сен-17 03:35
(спустя 27 дней, ред. 08-Сен-17 03:35)
neshta4ka писал(а):
73658699neshta4ka
насколько я понял в GPS делается поправка на различное течение времени на спутниках на расстоянии от планеты. А это вроде гравитация ОТО.
Дело в том, что не делает.
Спутники имеют такую нестабильность орбиты, что поправки вносятся эмпирические.
Это не в коем случае не доказывает, что Эйнштейн прощелыга. Но тем не менее.
|
|
|
|
polymer3333
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 124
|
polymer3333 ·
08-Сен-17 13:38
(спустя 10 часов)
Macksimus Velikolepny писал(а):
73401815Даже GPS и то несёт инженерные поправки, а не по ОТО.
Macksimus Velikolepny писал(а):
7380039673658699Дело в том, что не делает. Спутники имеют такую нестабильность орбиты, что поправки вносятся эмпирические.
На чем основаны ваши столь "глубокомысленные" выводы можно поинтересоваться? Другими словами, не поделитесь ссылочками на доказательства ваших слов.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
14-Сен-17 04:28
(спустя 5 дней, ред. 14-Сен-17 04:28)
polymer3333 писал(а):
73802007
Macksimus Velikolepny писал(а):
73401815Даже GPS и то несёт инженерные поправки, а не по ОТО.
Macksimus Velikolepny писал(а):
7380039673658699Дело в том, что не делает. Спутники имеют такую нестабильность орбиты, что поправки вносятся эмпирические.
На чем основаны ваши столь "глубокомысленные" выводы можно поинтересоваться? Другими словами, не поделитесь ссылочками на доказательства ваших слов.
На чём основаны сомнения не поделитесь соображениями? Замечаниями? Просто искать ссылку большая работа, а я её найду если пойму, что вы не очередной фрик со дна.
Заранее спасибо!
|
|
|
|
polymer3333
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 124
|
polymer3333 ·
14-Сен-17 21:11
(спустя 16 часов, ред. 14-Сен-17 21:11)
Macksimus Velikolepny писал(а):
73833560На чём основаны сомнения не поделитесь соображениями? Замечаниями? Просто искать ссылку большая работа, а я её найду если пойму, что вы не очередной фрик со дна.
О релятивистских эффектах в работе gps написано очень и очень много. Тут, например:
Ashby N. Relativity in the Global Positioning System // Living Rev. Relativ. (2003) 6
или откройте какую-нибудь серьезную монографию, посвященную GPS. Допустим Global Positioning System: Theory and Applications / Eds. Hofmann-Wellenhof, B., Lichtenegger, H., Collins, J. - Wien: Springer-Verlag, 2001. Смотрите первый том (конкретно стр. 106) и видите главу 6.4 Relativistic effects.
Вы же (судя по вашим словам) утверждаете, что никаких релятивистских поправок в работу GPS не вносится. Потому и возникают вопросы.
P.S.: И учтите, когда я прошу привести ссылки, то подразумевается, что это будут ссылки на статьи или монографии, а не что-то типа: "Вот тут один мужик у себя в жж объясняет природу поправок"
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
15-Сен-17 02:54
(спустя 5 часов, ред. 15-Сен-17 02:54)
polymer3333 писал(а):
Вы же (судя по вашим словам) утверждаете, что никаких релятивистских поправок в работу GPS не вносится. Потому и возникают вопросы.
P.S.: И учтите, когда я прошу привести ссылки, то подразумевается, что это будут ссылки на статьи или монографии, а не что-то типа: "Вот тут один мужик у себя в жж объясняет природу поправок"
Братец тут все общаются на добровольной основе по этому мне всё равно, что вы подразумеваете и почему вы это делаете. Я не спорю возможно у вас есть причины, но зачем же вы свои проблемы из своей реальной жизни переносите сюда мне? Это не серьёзное поведение. И потом, вы не привели ни каких своих соображений.
Я понял, что вы заменяете свой мыслительный процесс на чтение чужих мыслей.
Но дело в том, что на заборе тоже много чего написано, даже если забор называется «монография».
Ладно вот почитайте это.
GPS AND RELATIVITY: AN ENGINEERING OVERVIEW
Это маленькая статья и я уверен, что это не займёт у вас много времени.
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
15-Сен-17 09:32
(спустя 6 часов)
Macksimus Velikolepny, интересно получается. Сначала вы требуете от другого человека показать, что он не фрик, а когда он выполняет ваше условие и говорит, в свою очередь, "покажите теперь, что и вы - не фрик", вы отвечаете
Цитата:
все общаются на добровольной основе по этому мне всё равно, что вы подразумеваете и почему вы это делаете
То есть, право подобной проверки вы оставляете лишь за собой?
Именно вы, кстати, пока не привели никаких собственных соображений. Обратите на это внимание.
И ещё: подучите русский язык. Вам это явно не помешает.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
15-Сен-17 14:49
(спустя 5 часов, ред. 15-Сен-17 14:49)
ВладВА писал(а):
73839578Macksimus Velikolepny, интересно получается. Сначала вы требуете от другого человека показать, что он не фрик, а когда он выполняет ваше условие и говорит, в свою очередь, "покажите теперь, что и вы - не фрик", вы отвечаете
Цитата:
все общаются на добровольной основе по этому мне всё равно, что вы подразумеваете и почему вы это делаете
То есть, право подобной проверки вы оставляете лишь за собой?
Именно вы, кстати, пока не привели никаких собственных соображений. Обратите на это внимание.
И ещё: подучите русский язык. Вам это явно не помешает.
Нет он не выполнил мою просьбу. Нет я не налагаю условий человек не дурак и слава богу.
Про русский язык это уже моветон братец.
|
|
|
|
polymer3333
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 124
|
polymer3333 ·
15-Сен-17 20:25
(спустя 5 часов, ред. 16-Сен-17 16:17)
Доброго времени суток, ВладВА.
Macksimus Velikolepny, чего-то подобного я и ожидал от общения с вами. Вопрос-то я задал совсем простенький, а вы вместо прямого ответа пишете какие-то странные фразы о проблемах в моей личной жизни.
Macksimus Velikolepny писал(а):
73838885И потом, вы не привели ни каких своих соображений.
Я понял, что вы заменяете свой мыслительный процесс на чтение чужих мыслей.
Вы используете излюбленные фразы разного рода фриков. Какие "свои соображения" я должен был привести? Может мне стоило написать лекцию на несколько страниц о поправках ото в работе gps? Я вам привел конкретные доказательства, что поправки вносятся. Вы же писали, что
Цитата:
Спутники имеют такую нестабильность орбиты, что поправки вносятся эмпирические
Если бы эти слова имели смысл, вы бы легко указали источник, поскольку это было бы отображено в любой книге о работе gps.
Macksimus Velikolepny писал(а):
73838885Но дело в том, что на заборе тоже много чего написано, даже если забор называется «монография».
Дело обстоит несколько иначе. Вы, конечно, можете опубликовать какой-нибудь бред, только едва ли это останется незамеченным. Это вам не анонимная писанина на рутрекере. Там вы отвечаете своей репутацией.
Причина, по которой я написал свое сообщение, очень проста. Несколькими постами выше вы, с видом знатока, убеждали neshta4k'у, что никаких поправок ото не вносит, то есть ввели человека в заблуждение (думаю не только его), хотя, как видно, сами мало владеете предметом. Вот подобное поведение, когда человек произносит малозначащие фразы, при этом настаивая на их истинности, мне непонятно, поэтому я решил высказаться.
--------------------------------------------------
Что касается статьи, то вы бы хоть потрудились ссылку нормально дать. Если вы об этой работе: H. F. Fliegel, R. S. DiEsposti. GPS and Relativity: An Engineering Overview. // Proceedings of the 28th Annual Precise Time and Time Interval Systems and Applications Meeting, Reston, Virginia, 1996, pp. 189-200, то я ее бегло просмотрел, речь в ней идет вовсе не о том, что пытаетесь доказать вы.
Авторы не пишут, что ото не вносит поправок в работу gps. Вот, что они говорят о них:
Цитата:
For example, over one hour = 3,600 seconds, the error could be 1.88х10-11 times 3,600 seconds times c=20.3 meters. Clearly, this would be a major source of error in the Operational Control System.
Как они утверждают ниже, эти расхождения нивелируются, и в результате составляют лишь незначительные 2,5 миллиметра. Вот как это объясняется:
Цитата:
But this error would be incurred only if the station clocks were independent of the GPS satellite clocks, each MS keeping its own time … The station clock is used only to bridge the gap in time between measurements; but since several satellites are always in view, these measurements are virtually instantaneous, except for the different signal propagation times from different satellites. These times are about 0.1 sec, and, multiplying by γ, once more we derive an error of about 2.5 millimeters.
Однако учтите следующее (там же):
Цитата:
In principle, the critics of GPS in the relativity debate have not been completely wrong. The neglected γ factor could hurt us. The OCS software should be reformulated …..
В любом случае, ваши исходные утверждения данная статья не подтверждает. Если я ошибаюсь, поправьте меня.
Что гораздо важнее, как я понял, авторам статьи уже ответили тут, например: Weiss M., Ashby N. GPS receivers and relativity. // 29th Annual Precise Time and Time Interval (PTTI) Meeting, p. 69. Так что, думаю, этот вопрос давно закрыт. Все же статья довольно занятная, так что спасибо за нее.
Думаю надо заканчивать это общение, а то какой-то оффтоп получился, что есть нехорошо.
|
|
|
|
ВладВА
Стаж: 13 лет Сообщений: 2586
|
ВладВА ·
15-Сен-17 20:58
(спустя 32 мин.)
Цитата:
Доброго времени суток, ВладВА.
Приветствую
Цитата:
Думаю надо заканчивать это общение, а то какой-то оффтоп получился, что есть нехорошо.
Поддерживаю.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
22-Сен-17 20:08
(спустя 6 дней, ред. 22-Сен-17 22:15)
polymer3333Я
Я не буду цитировать ибо вы слишком много наковыряли. Я просил представить ваши соображения, вы даже не знаете как это сделать? Я вам не буду этого объяснять. Вместо соображений вы дали ссылку на учебник, а это глупо.
Про 2.5 мм, да я не спорю это интересная тема, авторы кстати меня не убедили, но чтоб с ними спорить надо бы достать оригинальную работу с которой спорят они сами, а мне это не удалось.
Там речь идёт о неполноте определения наземного объекта. И авторы понимая это пытаются доказать, что это не важно.
Но я не это имел в виду.
Я же говорю о поправках вносимых в сам спутник (то есть это делается). Да в статье полно всяких рассказов о теории относительности, что не удивительно.
Однако там в статье есть и сама поправка явно выписная.
|
|
|
|
polymer3333
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 124
|
polymer3333 ·
23-Сен-17 22:04
(спустя 1 день 1 час, ред. 23-Сен-17 22:04)
Macksimus Velikolepny писал(а):
73882917Я просил представить ваши соображения, вы даже не знаете как это сделать? Я вам не буду этого объяснять. Вместо соображений вы дали ссылку на учебник, а это глупо.
Macksimus Velikolepny
Я понимаю, что вы просили, только я привык, что слова подкрепляются фактами, и, в качестве таковых, я привел эти работы. Ни ваши соображения, ни мои ничего не значат, если они противоречат действительности. Если бы вы открыли статью, на которую я вам указывал (она находится в открытом доступе на сайте издательства, по крайней мере, пока), то увидели бы в ней ссылки 2 и 25, которые соответствуют технической документации проектов Navstar GPS и Galileo соответственно. Открыв эти документы, вы бы убедились, что в них отображены данные о вносимых релятивистских поправках. Так что либо все вокруг врут, либо .......... Поэтому, мое мнение по этому вопросу очевидно, релятивистские поправки вносятся, а вот ваши "соображения" остаются ничем не подтвержденными словами.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
24-Сен-17 06:19
(спустя 8 часов, ред. 24-Сен-17 20:03)
Давайте немного разберёмся с ОТО.
Если продраться сквозь философствования равные схоластике и математическую эквилибристику.
Она конечно прекрасна и вызывает ощущение некого колдовства. Удары бубна как известно никогда не мешают, особенно если это физика. Теория замечательна хотя бы тем, что Эйнштейн одну малопонятную вещь объяснил изменением другой, но вообще непонятной вещи. То есть гравитация это искривление пространства. Я не знаю что такое гравитация и я вообще не представляю что такое пространство.
Сам Эйнштейн тоже не знает что такое пространство, что он и озвучил в докладе 1920 г. "Эфир и теория относительности". Если не читали, прочтите - очень, очень интересно. Я после прочтения доклада понял, что Эйнштейн не был дурак.
Про время.
Так вот, теория не даёт ответа что такое время никакого. Я не буду говорить, что там непонятно что такое пространство с непонятно с чем, временем образует непонятно что, но четырехмерное. Это уже полный схоластический кисель.*
Давайте рассмотрим пружинный маятник. Никто надеюсь не будет спорить, что колебания сего девайса зависят от напряженности гравитационного поля? Если вы согласны, тогда нам осталось немножко. Давайте интерполируем известный нам результат на любые колебания масс. Ну почему нет?
Прежде чем продолжить, давайте подумаем «что такое время?!».
Так вот мы не знаем, что такое время, однако, мы знаем, что в нашем мире время определяется колебаниями. Тогда пускай колебания и есть время. И если это так, то мы можем сказать, что любые колебания масс, а значит и время зависят от изменения гравитации.
Какой же вывод я могу сделать из всего выше сказанного? Да время должно зависть от гравитации. Должно, но «в другую сторону.»**
И теория «ОТО» представляет на мой взгляд «философски схоластическое произведение». Представляет ли она ценность? Ну как произведение искусства может быть? Как Иллиада Гомера например.
*Однако, мы не знаем что такое магнитное поле, мы не знаем что такое электрическое поле, мы не знаем что такое заряд, больше того, мы не знаем что такое сила. Однако же не плачем. Если чего не понимаешь, просто дай ему название и успокойся.
** С распадом ядер есть тут тонкости.
*** Было бы не плохо вспомнить гравитационное красное смещение и замкнуть то, что я написал. Но это уже отдельный разговор кто родился раньше курица или яйцо.
У меня практически нет ни каких сомнений, что время в смысле описанном мной выше зависит от гравитации.
polymer3333 писал(а):
73889495
Macksimus Velikolepny писал(а):
73882917в них отображены данные о вносимых релятивистских поправках. Так что либо все вокруг врут, либо .......... Поэтому, мое мнение по этому вопросу очевидно, релятивистские поправки вносятся, а вот ваши "соображения" остаются ничем не подтвержденными словами.
В этой работе и описана эта поправка и она там выписана явно. (название повторять не буду, его знаете)
И если на неё посмотреть, то она к релятивизму имеет отношение такое же как мой деревенский сортир к джакузи.
Достаточно просто посмотреть.
Я вот честно не пойму к чему все эти ваши инсинуации? Открываете документ смотрите.
P.S.
Вот ещё документ в котором описано волшебное число. То есть стационарная поправка, да там написано c учётом релятивистской. Очень это интересно! Надо будет разобраться. И разберёмся!
Но вот когда читаешь как настроить спутник то с такой двунаправленной настройкой, можно с любой поправкой работать! Очень бы интересно было б посмотреть какую они поправку в результате вносят. Что то мне подсказывает, что там много чего интересного получается. Иначе зачем бы так сложно настраивать.
Но это я так факультатив, для общего развития общества.
|
|
|
|
polymer3333
Стаж: 11 лет 1 месяц Сообщений: 124
|
polymer3333 ·
25-Сен-17 19:50
(спустя 1 день 13 часов, ред. 26-Сен-17 13:44)
Macksimus Velikolepny писал(а):
73891605И если на неё посмотреть, то она к релятивизму имеет отношение такое же как мой деревенский сортир к джакузи.
Я вот честно не пойму к чему все эти ваши инсинуации? Открываете документ смотрите ....
.......
Очень бы интересно было б посмотреть какую они поправку в результате вносят. Что то мне подсказывает, что там много чего интересного получается. Иначе зачем бы так сложно настраивать.
Вы совсем не поняли, что я вам написал в своем предыдущем сообщении? Объясню еще раз, последний. По cсылкам 2 и 25, на которые я указывал, приведено не просто теор значение, которое следовало бы внести, это не монографии, которые вы так не любите, это техническая документация организаций, которые контроллируют работу gps систем в Европе (European Space Agency) и Америке. И вот они в своих документах пишут, что они вводят релятивистские поправки
Interface Specification, IS-GPS-200D, pp. 14, 86 писал(а):
3.3.1.1 Frequency Plan. ...... The SV carrier frequency and clock rates -- as they would appear to an observer located in the SV -- are offset to compensate for relativistic effects ..........
.............
20.3.3.3.3 User Algorithms for Subframe 1 Data. The algorithms defined below (a) allow all users to correct the code phase time received from the SV with respect to both SV code phase offset and relativistic effects .............
Они, конечно, могут быть полными идиотами, и не понимать, что поправки, которые они вводят, к релятивизму не имеют никакого отношения, или они могут врать всему миру, что их вносят. Если хотите верить во что-то подобное, верьте, это ваши проблемы.
|
|
|
|
Macksimus Velikolepny
Стаж: 16 лет Сообщений: 59
|
Macksimus Velikolepny ·
27-Сен-17 04:08
(спустя 1 день 8 часов, ред. 06-Окт-17 08:22)
А я вам что говорю? В моём файле который я вам прислал и который техническая документация написано какая это поправка. Можно на неё посмотреть! Там написано, что вот такую де и вносят. Смотрим на то как она выглядит и где там в ней релятивизм? Точно такую же вносят и в ГЛОНАС.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так вот вносят стационарную поправку. Frequency:10.23MHz -5.5×10-3Hz (including relativistic correction)
И у меня вопрос!? А что это земное гравитационное поле оно, что круглое? А с каких пор? Ошибка не накапливается? А что Луны у нас нет? А Солнце чего не влияет? Расстояние же до Солнца меняется. Ещё надо учесть, что из за того, что земля это протяжённое тело различные её участки имеют разную скорость по отношению к Солнцу. Следующий вопрос разные точки на Земле вращаются с разной скоростью*. И тут сразу же вот такой вопрос вернее это ответ.
Я не встречал** удовлетворительных объяснений всему этому. Где расчёты? Ну хотя бы прикидки?
Поделитесь пожалуйста! Будьте так любезны! Ткните пожалуйста!
Я без иронии на полном серьёзе, если вам известно где об этом написано пожалуйста сообщите мне.
Спасибо заранее!
*за небольшим исключением
**Если не встречал не обязательно, что их нет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Очень интересные сведения! Документ называется official technical documentation of NAVSTAR (GPS)
Открываем и читаем следующий текст
2) In general, unpredictable transient situations that produce high-order departures in clock
time can be ignored over short periods of time. Even though this may be the case, predictable
time drift of the satellite clocks is closely monitored by the ground control stations. Through
closely monitoring the time drift, the ground control stations are able to determine second-order
polynomials which accurately model the time drift. The second-order polynomial determined by
the ground control station to model the time drift is included in the broadcast message in an
effort to keep this drift to within 1 millisecond (ms). The time synchronization between the GPS
satellite clocks is kept to within 20 nanoseconds (ns) through the broadcast clock corrections as
determined by the ground control stations and the synchronization of GPS standard time to the
Universal Time Coordinated (UTC) to within 100 ns. Random time drifts are unpredictable,
thereby making them impossible to model.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Всё вышесказанное даёт мне право сказать, что для построение GPS не обязательно использовать какие либо теории в том числе и гравитации. Система может быть построена исходя из чисто инженерной необходимости. И если это так, то существование работающей GPS не может служить доказательством верности ни одной из теорий.
|
|
|
|
neshta4ka
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 8
|
neshta4ka ·
05-Окт-17 21:36
(спустя 8 дней)
Macksimus Velikolepny писал(а):
Прежде чем продолжить, давайте подумаем «что такое время?!».
Так вот мы не знаем, что такое время, однако, мы знаем, что в нашем мире время определяется колебаниями. Тогда пускай колебания и есть время. И если это так, то мы можем сказать, что любые колебания масс, а значит и время зависят от изменения гравитации.
Время - человеческая придумка, предназначенная для расчета и моделирования процессов. А если гравитация влияет на эти процессы, то тогда влияет и на "время".
|
|
|
|
