|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
26-Май-13 06:44
(12 лет 3 месяца назад, ред. 26-Май-13 16:56)
softstart
Как я понял найти школьный учебник по истории за 10 класс Вы так и не смогли.
softstart писал(а):
59421224Говорили, в частности, и атаман Краснов и прочие подобные ему политические пройдохи, говорили и одновременно приглашали на донскую землю немецких оккупантов
Небольшая карта.
Коричневым закрашено то что немцы смогли захватить за все годы первой мировой войны при царе-батюшке и даже при временном правительстве.
Зеленым закрашены территории, которые дедушка Ленин сдал немцам.
А теперь глядя на карту скажите, так кто пригласил на русскую землю немецких оккупантов?
Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
На всякий случай, потому как у Вас школьного учебника по истории до сих пор нет: белые, как движение, возникли после разгона большевичьем законной власти - Учредительного собрания (первого в России органа власти выбранного прямым волеизъявлением народа).
И возникшее белое движение ставило задачей восстановление законной власти, избранной народом России.
Gestas75
Я понимаю, что вступая в спор знать о чем спорят не обязательно. Разговор не шел о справедливости кары, настигшей Краснова за сотрудничество с гитлеровцами. Здесь двух мнений не было: казнь Краснова, выступившего в 1941 г. на стороне врага, совершенно справедлива и заслуженна.
Gestas75 писал(а):
59406445Кстати, о неотвратимости вступления РИ в ПМВ есть разные версии. Например такая:
Вы бы еще меморандум Гитлера об объявлении войны СССР привели в качестве доказательства вины СССР.
realizator71
Здесь разговор шел о том, что нельзя заслуженно воспевая победу дедов и прадедов, плевать на могилы прадедов и прапрадедов, защищавших страну от немецких орд в Первую Мировую войну.
Не их вина, что их предали, что горечь поражений и слава побед были украдены и оболганы.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
26-Май-13 08:12
(спустя 1 час 28 мин., ред. 26-Май-13 08:12)
pavl-i-n писал(а):
59451226Я понимаю, что вступая в спор знать о чем спорят не обязательно. Разговор не шел о справедливости кары, настигшей Краснова за сотрудничество с гитлеровцами
Вообще-то я отвечал на это:
Chudrik писал(а):
56923872Генерал Краснов был казнен предателями нашей родины в возрасте 77 лет.
Вечная ему память
pavl-i-n писал(а):
59451226Вы бы еще меморандум Гитлера об объявлении войны СССР привели в качестве доказательства вины СССР.
Но версия-то есть. И я встречал листовку Временного правительства, активно эту версию поддерживающую (:))
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
26-Май-13 11:33
(спустя 3 часа)
Gestas75 писал(а):
59451741Но версия-то есть. И я встречал листовку Временного правительства, активно эту версию поддерживающую
Ну так и версия что Гитлер лишь нанес упреждающий удар есть. И я встречал целые "научные" исследования, активно эту версию поддерживающие.
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
26-Май-13 20:18
(спустя 8 часов, ред. 26-Май-13 20:18)
Уважаемый, pavl-i-n
Вы как всегда задаёте массу вопросов, приводите карту, на которой большая площадь зелёного вызвана политикой УНР (её делегация так спешила договориться с немцами, что прибыла в Брест вперёд большевистской), но так и не ответили на мой вопрос - вы на стороне хоть красного, но русского Балтфлота или англ. эскадры адм. Коуэна, в боях в Финском заливе?
Вы так много говорите о патриотизме, так что ответьте на мой вопрос.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
26-Май-13 21:17
(спустя 58 мин., ред. 26-Май-13 21:17)
softstart писал(а):
59461065на которой большая площадь зелёного вызвана политикой УНР
А до Ленина никакой УНР не существовало. И немцы за три года войны до дедушки Ленина не смогли продвинуться дальше Польши и Литвы. (см. карту)
А как пришел дедушка Ленин, то сразу и какая-то УНР появилась и Прибалтика вся немцам отдана и верховья Дона и... В общем для Вас большой простор фантазии на кого еще валить предательство дедушки Ленина.
softstart писал(а):
59461065вы на стороне хоть красного, но русского Балтфлота или англ. эскадры адм. Коуэна, в боях в Финском заливе?
Я на стороне хоть красного, но русского Балтфлота. Так как считаю, что англичане в данном случае решали свои задачи, а не занимались помощью белому движению в их борьбе за установление законной власти в России.
На всякий случай, потому как у Вас школьного учебника по истории до сих пор нет: белые, как движение, возникли после разгона большевичьем законной власти - Учредительного собрания (первого в России органа власти выбранного прямым волеизъявлением народа).
И возникшее белое движение ставило задачей восстановление законной власти, избранной народом России.
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
26-Май-13 22:11
(спустя 53 мин., ред. 26-Май-13 22:11)
Уважаемый, pavl-i-n
Признаюсь, рад, что вы за красный, русский Балтфлот. Так и держите!
Опуская ваш, видимо юношеский апломб, скажу, что мои фантазии здесь не причём. В опусе крупного белодельца Деникина "Очерки русской смуты" т.1 подробно описано отпадение национальных окраин, в т.ч. и Украины, ещё летом 1917г, когда правил Керенский, так что возникновение УНР благодаря Ленину это ваше заблуждение.
Моё мнение - белое движение ставило целью восстановить материальное и общественное положение его участников и конечно же сверхжестокую расправу над "чернью".
И вообще какая власть законна на ваш взгляд?
Монархия? Учредилка? Советы? Анархия? Военная диктатура?
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
26-Май-13 23:00
(спустя 49 мин., ред. 26-Май-13 23:00)
softstart писал(а):
59462643так что возникновение УНР благодаря Ленину это ваше заблуждение.
УНР была объявлена 7 (20) ноября 1917 года. Независимость УНР объявила 22 января 1918 г.
Где был тогда Керенский? Правильно: в женском платье бегал по посольствам.
softstart писал(а):
59462643Моё мнение - белое движение ставило целью восстановить материальное и общественное положение его участников
Глупость. Белое движение возникло как реакция на разгон Учредительного собрания.
Там кстати, победили эсеры, которые землю крестьянам и без гражданских войн давали. Но факт что при всем административном ресурсе большевики проиграли выборы - привел к тому, что большевики узурпировали власть. После этого началась гражданская война.
softstart писал(а):
59462643конечно же сверхжестокую расправу над "чернью"
Ну факты говорят об обратном. Сверхжестокостью отличались именно красные.
К тому же съездите в Финляндию и посмотрите как живут жители бывших российских губерний где победили белые. Съездите и посмотрите. И Вы увидите несостоявшееся будущее России.
softstart писал(а):
59462643И вообще какая власть законна на ваш взгляд?
Монархия? Учредилка? Советы? Анархия? Военная диктатура?
До выборов в Учредительное собрание законной была монархия. Затем законной была власть всенародно избранного Учредительного Собрания. Но большевичье отдать народу власть не пожелало. И опираясь на иностранных наемников развязало войну против народа России.
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
26-Май-13 23:25
(спустя 24 мин., ред. 26-Май-13 23:25)
Уважаемый, pavl-i-n
Глупостью я могу назвать ваши безапелляционные заявления, особенно о "счастливом" белом будущем России, а вообще-то в дискуссии не стоило бы прибегать к таким определениям.
Свергнута законная власть-монархия, свергнута без участия большевиков, буржуями. И почему же теперь Учредилка законная, а не Анархия? Корнилов например посчитал, что законной должна быть военная диктатура.
А Учредилку белодельцы подняли на щит, думая привлечь этой идеей народ, но невидя желания у последнего, воевать за них, в дальнейшем применяли другие идеи - "непредрешенчество" и т.д.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
27-Май-13 10:32
(спустя 11 часов, ред. 27-Май-13 19:51)
softstart писал(а):
59463741Учредилка
Интересно как Вы презрительно отзываетесь об избранным свободным всенародным волеизъявлением органе власти России. Мол мало ли какую учредилку выбрал себе этот народишко. А караул устал, зато венгерские и латышские наемники - нет. А раз так, то плевать на эту волю этого народишки.
Это от презрительного отношения к выбору русского народа, это от презрительного отношения к русскому народу, так характерного для большевиков. Это и послужило причиной начала гражданской войны.
И именно поэтому российский народ не живет так как живет та часть российского народа, которая смогла отстоять свою страну от большевиков, где избранный народом сейм никто не называл сеймухой и никто не разгонял пулеметами. Если Вы не догадались о какой части российского народа я говорю, то я подскажу: я говорю о Финляндии.
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
27-Май-13 22:15
(спустя 11 часов)
Уважаемый, pavl-i-n
Только и могли в вопросе о законности власти прицепиться к "Учредилке". Объяснить почему свергнуть монархию - это законно не сумели. Три с минусом.
Так долго и пространно изъяснялись насчёт волеизъявлении народа, что видимо сможете объяснить, почему идея Учредилки не пользовалась успехом даже в белом лагере. Коль вы так любите рекомендовать оппонентам читать всякие книги, то примите и от меня рекомендацию почитать хотя бы опусы генерала Петрова, о войне на Волге, в составе армии Комуча, к своему ужасу вы узнаете, что офицерство не разделяло позицию Комуча. А если почитаете других "детей Учредилки" (так звали себя воевавшие в Поволжской Армии, именно "Учредилки", как не тяжко это для вас звучит), то возможно впадёте в депрессию - надо же, белые пошли воевать за законную власть - Учредительное Собрание, по вашей выверенной теории, а на деле презирали его.
Или опять будете долбить про Финляндию?
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
29-Май-13 10:46
(спустя 1 день 12 часов, ред. 30-Май-13 05:15)
softstart писал(а):
59476290Объяснить почему свергнуть монархию - это законно не сумели.
Я не считаю свержение монархии законным.
Но исходя из свершившегося факта: на смену монархии может придти республика отражающая мнение всего населения страны, а не только дворян или "черни" как Вы изволили выразиться. То есть Учредительное собрание - орган власти избранный всем российским народом, к мнению которого Вы так презрительно относитесь.
Всё остальное законно только как переходное правительство: Временное правительство, да и советская власть вначале объявили, что переворот совершен для передачи власти Учредительному собранию. В таком варианте (не считая нелепого похода Краснова на защиту Керенского) переворот не вызвал противодействия.
И власть на основе Учредительного собрания - это был шанс создания нормальной республики отражающей волю всего народа, без крови гражданской войны, без репрессий. Но большевикам хотелось власти. В Финляндии им не удалось захватить власть. В России удалось. Кто от этого выиграл - сравните. Съездите в Финляндию и посмотрите.
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
30-Май-13 23:46
(спустя 1 день 12 часов, ред. 30-Май-13 23:46)
Уважаемый, pavl-i-n
так и повторяете про Финляндию, а почему для разнообразия не про Польшу?
"...а не только дворян или "черни" как Вы изволили выразиться..."
Спасибо, что сохранили мои кавычки "черни".
"...орган власти избранный всем российским народом, к мнению которого Вы так презрительно относитесь..."
К мнению народа...презрительно - какие высокопарные фразы, сейчас и ярлык навешан будет?
А Совет между прочим, тоже состоит из депутатов от народа, следовательно также избирается народом и представляет его мнение.
Если вы за УС, но против Совета (вы против Совета?), то как же ваше уважение к мнению народа?
В отличие от УС Советская власть, на мой взгляд - большей прогресс в сторону народовластия, т.к. обеспечивает народное представительство от самых низших (деревни, сёла) до самых высших звеньев власти.
А вы в курсе, что Батайск по просьбе Краснова был взят при участии немцев? И приведите пример, где какая-либо немецкая воинская часть, по просьбе большевиков, провела бы в их интересах боевую операцию. Тогда и будем говорить, что большевики - немецкие ставленники.
И, если не трудно, вы как спец по ПМВ, приведите в ней боевые эпизоды Краснова.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
31-Май-13 05:59
(спустя 6 часов)
softstart писал(а):
59517056так и повторяете про Финляндию, а почему для разнообразия не про Польшу?
М.б. потому, что Финляндия была союзником Гитлера, финны "зачищали" Карелию и героически вымаривали голодом и обстрелами Ленинград?
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
01-Июн-13 21:20
(спустя 1 день 15 часов, ред. 02-Июн-13 19:33)
softstart писал(а):
59517056Тогда и будем говорить, что большевики - немецкие ставленники.
Вот небольшая карта
Коричневым закрашено то что немцы смогли захватить за все годы первой мировой войны при царе-батюшке и даже при временном правительстве.
Зеленым закрашены территории, которые дедушка Ленин сдал немцам за полтора месяца.
А теперь глядя на карту скажите, так кто пригласил на русскую землю немецких оккупантов?
И вспомните каким образом дедушка Ленин был заброшен на территорию России в 1917 г.? 
softstart писал(а):
59517056К мнению народа...презрительно - какие высокопарные фразы,
Я это и говорю, что для Вас, как и для большевиков, мнение народа - лишь высокопарная фраза, которую когда выгодно нужно сказать, когда не выгодно то на него не стоит обращать внимания, а если стоит, то только как на цель для пулеметов иностранных наемников
softstart писал(а):
59517056Если вы за УС, но против Совета (вы против Совета?), то как же ваше уважение к мнению народа?
Мнение народа спросили только во время выборов в Учредительное собрание.
Но так как выбор народа не устроил дедушку Ленина, то против народа были брошены иностранные наемники с пулеметами.
Советы к мнению народа никак не относятся.
softstart писал(а):
59517056В отличие от УС Советская власть, на мой взгляд - большей прогресс в сторону народовластия, т.к. обеспечивает народное представительство от самых низших (деревни, сёла) до самых высших звеньев власти.
Скажите, кто был главой Советской власти в период 1919-1945 г.? И попробуйте не рассмеявшись рассказать о том что этот чел и орган власти Совет принимал хоть какие-то важные решения в жизни страны.
Реально советская власть не имела никакого отношения к народовластию. Надеюсь Вы слышали как проходили выборы.
softstart писал(а):
59517056И, если не трудно, вы как спец по ПМВ, приведите в ней боевые эпизоды Краснова
Награжден орденом Святого Георгия 4 степени, Георгиевским оружием: выдержки из приказов приведены в Википедии.
К большой досаде дедушки Ленина, мечтавшего о поражении России, свой посильный вклад в то что немцы за всю войну за всю войну не прошли дальше Польши и Литвы Краснов внес.
Gestas75 писал(а):
59518594М.б. потому, что Финляндия была союзником Гитлера, финны "зачищали" Карелию и героически вымаривали голодом и обстрелами Ленинград?
Не совсем понял какое отношение этот пост имеет к теме дискуссии?
Решили попытаться повернуть дискуссию в другое русло?
Ну давайте подыграю Вам: 
Польшу я не привожу в пример, потому что нормальное развитие страны было прервано в 1939 г. когда страна была разгромлена и оккупирована в ходе совместной агрессии СССР и Германии.
А финны смогли отстоять свою страну от большевизма два раза. Если бы в 1940 г. финны не смогли отстоять свою страну от режима тов. Куусинена, который успел объявить себя главой страны,
то:
финских крестьян, точно также как и русских, заставили бы сеять кукурузу, несмотря на то что она в их районах не растет.
финских крестьян точно также заставили бы вырезать свой скот, в борьбе с личным подворьем,
финских крестьян точно также заставили бы бросать хутора в рамках программы за укрупнение сёл,
финские рабочие точно также на обязательных собраниях гневно клеймили бы: "Пастернака не читал, но осуждаю"
жители финской глубинки точно также ездили бы за колбасой в Москву, как и жители российской глубинки,
точно также сочиняли бы загадки про поезд Москва-Куусинен: "длинный и зеленый, ползет и пахнет колбасой"
точно также озаботившись идеей переброски северных вод в Узбекистан устроили бы в Финляндии несколько ядерных взрывов для строительства канала
финские бабушки носились бы по городу в надежде хоть как-то отоварить талоны на соль и сахар
рабочие завода железо-бетонных изделий "Нокиа" разыгрывали бы на работе лотерею на право покупки носков
Но финны смогли отстоять свою страну от Куусинена. Выиграли они от этого или проиграли? Хотите узнать - съездите в Финляндию и посмотрите как живут там люди. А по дороге обратно постарайтесь заехать в Выборг: это был второй по уровню жизни город Финляндии после Хельсинки. Посмотрите на него. А потом еще раз скажите: выиграли ли финны или проиграли не пустив на свою землю большевиков.
Посмотрите как живут финны и Вы увидите несостоявшееся будущее России, будущее прерванное большевиками в январе 1918 г.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
02-Июн-13 07:11
(спустя 9 часов, ред. 02-Июн-13 07:11)
pavl-i-n писал(а):
59538424Не совсем понял какое отношение этот пост имеет к теме дискуссии?
Решили попытаться повернуть дискуссию в другое русло?
По опыту дискуссий с вами я знаю, что вы можете повторять одну мысль бесконечно. Вот и решил продемонстрировать вам другую сторону вашей идеи.
pavl-i-n писал(а):
59538424Если бы в 1940 г. финны не смогли отстоять свою страну от режима тов. Куусинена, который успел объявить себя главой страны,
Отстояли - молодцы. Однако напомню, что практика аншлюсса получила полное одобрение ведущих мировых демократий (Мюнхенские соглашения), а аншлюсс СССР Финляндии имел не меньше оснований, чем Англией - Мальдивских островов (Фольклендский конфликт), и гораздо больше, чем Германией Австрии и Судет. Так что ничего, неприемлимого на тот момент мировым сообществом, СССР в Зимней войне не совершал (как и позже, в Бессарабии, Западной Украине и Западной Белорусии) .
В то же время это не оправдывает действий Финляндии в Великой Отечественной войне и, в первую очередь - геноцида советских людей в Карелии, участия в блокаде и обстрелах Ленинграда. Вы готовы закрыть на это глаза только потому, что сейчас они живут лучше ваших сограждан?
|
|
|
|
softstart
Стаж: 12 лет 4 месяца Сообщений: 774
|
softstart ·
03-Июн-13 21:21
(спустя 1 день 14 часов, ред. 03-Июн-13 21:21)
Уважаемый, pavl-i-n
Ваша программа шпарит по финскому кольцу?
Теперь по теме:
"Польшу я не привожу в пример, потому что нормальное развитие страны было прервано в 1939 г. когда страна была разгромлена и оккупирована в ходе совместной агрессии СССР и Германии."
Возвращение части земель с вашей любимой карты, вы называете агрессией СССР и приравниваете Союз к Германии?
"... Если бы в 1940 г. финны не смогли отстоять свою страну от режима тов. Куусинена, который успел объявить себя главой страны,
то:
финских крестьян, точно также как и русских, заставили бы сеять кукурузу, несмотря на то что она в их районах не растет.
финских крестьян точно также заставили бы вырезать свой скот, в борьбе с личным подворьем,
финских крестьян точно также заставили бы бросать хутора в рамках программы за укрупнение сёл,
финские рабочие точно также на обязательных собраниях гневно клеймили бы: "Пастернака не читал, но осуждаю"
жители финской глубинки точно также ездили бы за колбасой в Москву, как и жители российской глубинки,
точно также сочиняли бы загадки про поезд Москва-Куусинен: "длинный и зеленый, ползет и пахнет колбасой"
точно также озаботившись идеей переброски северных вод в Узбекистан устроили бы в Финляндии несколько ядерных взрывов для строительства канала
финские бабушки носились бы по городу в надежде хоть как-то отоварить талоны на соль и сахар
рабочие завода железо-бетонных изделий "Нокиа" разыгрывали бы на работе лотерею на право покупки носков..."
История не терпит сослагательного наклонения, вы как компетентный историк, должны это знать. Поэтому не фантазируйте чтобы было.
Практически все генералы - участники ПМВ имели за неё награды, назовите какие успешные операции провёл Краснов.
Итак, фактов действия регулярных частей германской армии в интересах большевиков у вас нет, только керенское "разоблачение" с "пломбированным вагоном".
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
06-Июн-13 13:04
(спустя 2 дня 15 часов, ред. 07-Июн-13 14:11)
Gestas75 писал(а):
59544299В то же время это не оправдывает действий Финляндии в Великой Отечественной войне
Не оправдывает, но это не имеет никакого отношения к теме разговора. Как и резня в Сабра и Шатиле.
softstart писал(а):
59567878Практически все генералы - участники ПМВ имели за неё награды
Удивительное нежелание хоть что-то почитать по теме спора, прежде чем писать ответ. Ваше заявление звучит примерно как если бы в отношении Героя Советского Союза и кавалера ордена Славы двух степеней было бы сказано: "Практически все с войны пришли с наградами"
Вы, конечно, как всегда не в курсе, но орден Св.Георгия 4 степени за всю мировую войну получили всего 6 тыс. чел., Георгиевским оружием награждены порядка 4 тыс. человек
softstart писал(а):
59567878назовите какие успешные операции провёл Краснов.
При царе-батюшке войну он начал командиром полка, закончил командиром дивизии.
Его дивизия проводила успешные операции: например, его дивизия одна из первых прорвала австрийский фронт во время Брусиловского прорыва.
Честный офицер, честно выполнивший свой долг перед Родиной. И не его вина, что его храбрость и его подвиги, как и храбрость и подвиги других ветеранов войны были преданы и оболганы.
Другой разговор что в 1941 г. ненависть к большевикам толкнула Краснова на путь сотрудничества с немцами. За это предательство его и постигло справедливое возмездие.
Кстати, Краснов был не оригинален. Идею необходимости поражения своей страны ради смены политического режима до этого с большим или меньшим успехом проводил другой предатель - Ленин..
Возмездие за предательство настигло и его. Его жертва император Николай II похоронен со своей семьей в земле русской. А дедушка Ленин так и будет болтаться вечным чучелом.
softstart писал(а):
59567878керенское "разоблачение" с "пломбированным вагоном".
Хотите сказать что пломбированного вагона не было?
softstart писал(а):
59567878фактов действия регулярных частей германской армии в интересах большевиков у вас нет
Есть факты действия большевиков в интересах регулярных частей германской армии
(если хотите, могу представить карту где показано какую территорию немцы смогли захватить до большевиков за три года войны и какую Ленин отдал немцам за полтора месяца)
И есть факты участия наемников из бывших военных регулярных частей германской и австро-венгерских армий в интересах большевиков.
softstart писал(а):
59567878Возвращение части земель с вашей любимой карты, вы называете агрессией СССР и приравниваете Союз к Германии?
Это не я приравниваю.
softstart писал(а):
59567878История не терпит сослагательного наклонения, вы как компетентный историк, должны это знать. Поэтому не фантазируйте чтобы было.
В данном случае история четко ответила что было бы, так как одна из самых богатых губерний Финляндии - Выборгская оказалась в 1940 г. под властью большевиков.
И:
крестьян выборгского района заставили сеять кукурузу, несмотря на то что она в их районах не растет.
крестьян выборгского района заставили вырезать свой скот, в борьбе с личным подворьем,
крестьян выборгского района заставили бросать хутора в рамках программы за укрупнение сёл,
выборгские рабочие на обязательных собраниях гневно клеймили: "Пастернака не читал, но осуждаю"
выборгжане точно также ездили за колбасой в Москву, как и жители российской глубинки,
точно также сочиняли загадки про поезд на Москву: "длинный и зеленый, ползет и пахнет колбасой"
выборгские бабушки носились по городу в надежде хоть как-то отоварить талоны на соль и сахар
рабочие Выборгского завода железо-бетонных изделий разыгрывали на работе лотерею на право покупки носков
А в качестве проверки съездите и посмотрите любой финский город и сравните его с тем, во что превратили большевики Выборг.
Вот правда ядерных взрывов для прокладки канала в Узбекистан большевики не устраивали, Выборг небольшой район. А вот на Урале повзрывали. Если бы удалось взять всю Финляндию, то и ее возможно постигла бы сия участь (благо рек и озер там хватает).
1971 г. Чердынский район Пермской области. Ядерный взрыв с целью строительства канала для переброски вод реки Вишеры в Узбекистан. Планировалось сделать Среднюю Азию раем, для чего собирались взорвать более 250 ядерных зарядов, тем самым превратив русский север и Сибирь в безводную радиоактивную пустыню.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 17:07
(спустя 4 часа, ред. 06-Июн-13 17:07)
pavl-i-n писал(а):
59600423Как и резня в Сабра и Шатиле.
Ааа, это где арабы-христиане резали арабов-мусульман. Действительно, не имеет. А Финляндия, очевидно, имеет - вы ее через слово поминаете, а ведь их всей страной " ненависть к большевикам толкнула на путь сотрудничества с немцами". Только вот за это предательство их не постигло справедливое возмездие... Да и Сталин после войны к ним чего-то подобрел, мог бы повторно аншлюссировать, но не стал. Почему вы сейчас и имеете возможность ставить страну, воевавшую против России, устроившую геноцид в Карелии и участвовавшую в блокаде Ленинграда, в пример России.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
06-Июн-13 20:29
(спустя 3 часа, ред. 06-Июн-13 20:29)
Gestas75 писал(а):
59603316Ааа, это где арабы-христиане резали арабов-мусульман
Ну да, типа того...
Gestas75 писал(а):
59603316Только вот за это предательство их не постигло справедливое возмездие
А оно не могло их постигнуть. Потому что финны никого не предали.
В отличие от тов. Ленина, который предал свою страну, натравив на русский народ иностранных наемников.
Gestas75 писал(а):
59603316Да и Сталин после войны к ним чего-то подобрел, мог бы повторно аншлюссировать, но не стал
Наверное под конец жизни решил добавить добрых дел в свою копилку.
Gestas75 писал(а):
59603316Почему вы сейчас и имеете возможность ставить страну, воевавшую против России
Не нужно подменять понятия. Финны воевали не против России. Они воевали против насаждаемого коммунистического режима.
И финны живут как люди потому что защитили свое право жить по человечески.
Если бы россияне смогли также защитить свою страну от большевиков, то и россияне жили бы по-человечески.
Хотите узнать как - съездите в Финляндию и посмотрите как живут жители бывших восьми губерний Российской Империи и Вы увидите несостоявшееся будущее России.
Будущее прерванное одним предателем впоследствии ставшим чучелом.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 20:54
(спустя 25 мин.)
pavl-i-n писал(а):
59605335натравив на русский народ иностранных наемников
Это кого?
pavl-i-n писал(а):
59605335А оно не могло их постигнуть. Потому что финны никого не предали.
По всей Европе прошла денацификация. А у финнов?
pavl-i-n писал(а):
59605335Финны воевали не против России. Они воевали против насаждаемого коммунистического режима.
Финны убивали в Карелии в концлагерях карел и русских. Финны голодом и обстрелами убивали в Ленинграде русских. Не хотите попробовать объяснить их родным, что финны убивали не людей (зачастую никакого отношения к партии и органам соввласти не имеющих), а боролись с режимом?
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
06-Июн-13 21:30
(спустя 36 мин., ред. 06-Июн-13 21:30)
Gestas75 писал(а):
59606452Это кого?
Всяких Берзиней, Матэ Залков, Балков, Бела Кунов и прочая. Имя им легион...
Gestas75 писал(а):
59606452По всей Европе прошла денацификация. А у финнов?
У финнов во главе страны не было ни нацистов ни коммунистов
Gestas75 писал(а):
59606452Финны убивали в Карелии в концлагерях карел и русских. Финны голодом и обстрелами убивали в Ленинграде русских. Не хотите попробовать объяснить их родным, что финны убивали не людей (зачастую никакого отношения к партии и органам соввласти не имеющих), а боролись с режимом?
Большевики убивали в концлагерях русских людей. Брали в заложники ни в чем неповинных крестьян, снимали скальпы и живьем сдирали кожу с заложников. Не хотите ли попробовать объяснить их родным, что большевики убивали не людей (зачастую никакого отношения к белогвардейцам и просто к зажиточным слоям населения не имеющих), а боролись за счастье этих самых людей?
А в тех восьми провинциях Российской Империи где большевикам не дали заживо сдирать кожу с людей, там страна Финляндия. Съездите туда и посмотрите как живут люди. И Вы увидите несостоявшееся будущее России.
Будущее прерванное одним предателем впоследствии ставшим чучелом.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 21:47
(спустя 16 мин., ред. 06-Июн-13 21:47)
pavl-i-n писал(а):
59606608У финнов во главе страны не было ни нацистов ни коммунистов
Финны были союзниками фашистской Германии, воевали с СССР, устроили геноцид в Карелии, участвовали в блокаде Ленинграда - и никто из финнов не понес за это никакого наказания. Вы считаете, что это правильно? Так и надо?
pavl-i-n писал(а):
59606608Не хотите ли попробовать объяснить их родным, что большевики убивали не людей...
Я где-то оправдываю красный террор? А вот вы явно переводите стрелки с финского (внешнего) на большевистский (внутренний).
pavl-i-n писал(а):
59606608натравив на русский народ иностранных наемников...Всяких Берзиней, Матэ Залков и прочая...Большевики убивали русских людей.
Вот что мне нравится в либералах-антикоммунистах - немного потрешь, и такая русофобия прет...
Вы действительно считаете русский народ настолько немощным и умственно неполноценным, что 150-миллионное население были способны поработить какие-то "иностранные наемники" (сколько их было - 15, 20, ну 100 тысяч на огромную страну, где огнестрел где-то до 1950х гг. был практически у каждого)? Вы действительно считаете, что большевики (25-тысячники, ленинский призыв, продотряды, комбеды, конвойные войска НКВД и т.д. и т.п.) - не плоть от плоти русского народа?
Еще вот над чем подумайте (раз уж заговорили о Сабре и Шатиле): евреев в войну в численном соотношении погибло намного меньше, чем славян - 6 млн против 27 млн. Да, славян выводили к ближайшему рву не сразу, а расстреливали и сжигали в домах чуть погодя. Но мы - не забыли и не простили. А вы - забыли и наплевали (по крайней мере, на жертвы белофинов)? Наш Холокост - как бельмо на глазу, потому что на свой - вам наплевать?
pavl-i-n писал(а):
59606608Большевики убивали русских людей.
Поэтому это оправдывает всех остальных, занимавшихся тем же?
pavl-i-n писал(а):
59600423Его жертва император Николай II похоронен со своей семьей в земле русской. А дедушка Ленин так и будет болтаться вечным чучелом.
Кстати, Сталин вынесен из Мавзолея, где находился таким же "чучелом" и так же похоронен "в земле русской" (вместе со всей семьей, кроме Светланы, похороненной в Америке - но это к слову).
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
07-Июн-13 07:06
(спустя 9 часов, ред. 07-Июн-13 13:26)
Gestas75 писал(а):
59607128Кстати, Сталин вынесен из Мавзолея, где находился таким же "чучелом" и так же похоронен "в земле русской"
Сталин искупил свой первородный грех соратничества с Лениным победив в Великой войне и воздав по делам их всем этим Берзиням, Кедровым, Тухачевским, Иегудам, Троцким и прочим палачам русского народа.
Gestas75 писал(а):
59607128(сколько их было - 15, 20, ну 100
Их было в разное время гражданской войны от 300 до 500 тысяч
Gestas75 писал(а):
59607128Вы действительно считаете русский народ настолько немощным и умственно неполноценным, что 150-миллионное население были способны поработить какие-то "иностранные наемники"
У многих народов в прошлом бывало всякое:
Один народ заняв позицию "ничего не знаю моя хата с краю" позволил большевикам опиравшимся на штыки иностранных наемников хозяйничать.
Другой народ дружно и добровольно пошел убивать по зову бесноватого параноика.
Третий народ покорно проследовал на убой (за исключением двух случаев: восстания в Собиборе и в Варшаве, которые по сути ничего не изменили в общей картине). Польские евреи, оказавшиеся в Германии в результате аншлюса Австрии, не хотели покинуть Германию даже под угрозой потери польского гражданства.
Gestas75 писал(а):
59607128Еще вот над чем подумайте (раз уж заговорили о Сабре и Шатиле): евреев в войну в численном соотношении погибло намного меньше
А причем здесь евреи и Сабра и Шатила?
Или Вы согласны с утверждением, высказываемым в свое время советской печатью, что еще некто принимал участие в разборках между арабами-христианами и арабами-мусульманами?
Gestas75 писал(а):
59607128Вот что мне нравится в либералах-антикоммунистах - немного потрешь, и такая русофобия прет...
ленинский призыв, продотряды, комбеды, конвойные войска НКВД и т.д. и т.п.) - не плоть от плоти русского народа?
Вот что мне нравится в коммунистах - немного потрешь, и такая русофобия прет...
Вы действительно считаете что массовые расстрелы русских офицеров устроенные Белой Куном и Розалией Землячкой, ленинский призыв, продотряды, комбеды и конвойные войска НКВД - традиционная русская забава?
Gestas75 писал(а):
59607128Наш Холокост - как бельмо на глазу, потому что на свой - вам наплевать?
Вы пытаетесь спровоцировать своего оппонента на антисемитские высказывания?
Не получится.
Gestas75 писал(а):
59607128Я где-то оправдываю красный террор? А вот вы явно переводите стрелки с финского (внешнего) на большевистский (внутренний).
Разговор и шел о внутреннем терроре, устроенного большевиками. А Вы пытаетесь перевести стрелки с большевистского (внутреннего) на финский (внешний).
А разговор о том, что жители восьми провинций Российской Империи смогли победить устроенный большевиками внутренний террор. Хотите узнать что из этого получилось - съездите в Финляндию и посмотрите как живут жители бывших восьми провинций Российской Империи. И Вы увидите несостоявшееся будущее России.
Будущее прерванное одним предателем впоследствии ставшим чучелом.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
07-Июн-13 19:14
(спустя 12 часов, ред. 07-Июн-13 19:14)
pavl-i-n писал(а):
59610206Их было в разное время гражданской войны от 300 до 500 тысяч
Считаем - 150 млн разделить на 500 тыс - на каждого "наемника получается 300 чел., из которых не менее 50 - мужчины, зачастую вооруженные огнестрелом и прошедшие войну. И за что же вы так русских не уважаете, что считаете - 50 чел не в силах справиться с одним иностранцем? Позволить им безнаказанно хозяйничать?
pavl-i-n писал(а):
59610206Третий народ покорно проследовал на убой (за исключением двух случаев: восстания в Собиборе и в Варшаве, которые по сути ничего не изменили в общей картине). Польские евреи, оказавшиеся в Германии в результате аншлюса Австрии, не хотели покинуть Германию даже под угрозой потери польского гражданства.
Пример некорректен. Изначально малочисленны, невооружены, в основном женщины, дети, старики, инвалиды. О малочисленности потерь в русско-германскую писали именно вы, значит мы имеем прямо противоположную ситуацию - массу хорошо вооруженных ветеранов войны.
pavl-i-n писал(а):
59610206Вы действительно считаете что массовые расстрелы русских офицеров устроенные Белой Куном и Розалией Землячкой, ленинский призыв, продотряды, комбеды и конвойные войска НКВД - традиционная русская забава?
Опричнина, Приказ Тайных дел, гонения старообрядцев, казни стрельцов, Тайная канцелярия, подавления крестьянских бунтов, казни сподвижников Пугачева, подавление бунтов в военных поселениях, Акатуй, Третье отделение, Охранка, кандальники, 9 января 1905 г., убийства офицеров при Временном Правительстве... Традиция, однако.
pavl-i-n писал(а):
59610206Вы пытаетесь спровоцировать своего оппонента на антисемитские высказывания?
А что, рвутся с языка, но вы их героически сдерживаете? Нет, я всего лишь пытаюсь понять:
pavl-i-n писал(а):
59606608Большевики убивали русских людей.
Поэтому это оправдывает всех остальных, занимавшихся тем же? Финнов, например? Посмотрите на финские концлагеря в Карелии.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
07-Июн-13 21:25
(спустя 2 часа 10 мин., ред. 07-Июн-13 21:25)
Gestas75 писал(а):
59617803А что, рвутся с языка, но вы их героически сдерживаете?
Нет не просятся. Несмотря на то что Вам очень хочется. 
Gestas75 писал(а):
59617803считаете - 50 чел не в силах справиться с одним иностранцем?
Еще раз повторюсь. У каждого народа всякое было в истории.
Русские в 1917 - 1920 г. заняли позицию "ничего не знаю, моя хата с краю"
Чем и воспользовались большевики и ландскнехты.
Как писал Бунин по этому поводу: «Святейшее из званий, звание «человек», опозорено, как никогда. Опозорен и русский человек. Что бы это было, куда бы мы глаза девали, если бы не оказалось «ледяных походов».
Gestas75 писал(а):
59617803Пример некорректен. Изначально малочисленны, невооружены, в основном женщины, дети, старики, инвалиды.
Расскажите, а куда делись еврейские мужчины? Их нет по генетическим причинам? Не поверю.
И 9 млн. человек - малочисленный народ?
Используя Ваши пропорции для русского народа получаем:
Из 9 млн евреев живших в Европе минимум 1,5 млн взрослых мужчин. В Собиборе восстали 400 человек, в Варшавском гетто - 15.000 человек. Так что делали 1,5 млн мужчин? Просто покорно шли на убой.
Gestas75 писал(а):
59617803И за что же вы так русских не уважаете, что считаете - 50 чел не в силах справиться с одним иностранцем?
А почему у другого народа полтора миллион мужчин даже не попытались спасти своих жен, матерей и детей от газовых камер?
Всяко бывает. Почти у каждого человека бывают в жизни моменты за которые стыдно. И у народов бывает такое.
Gestas75 писал(а):
59617803Поэтому это оправдывает всех остальных, занимавшихся тем же? Финнов, например? Посмотрите на финские концлагеря в Карелии.
Нет не оправдывает. Но как это изменяет тот факт, что финны живут хорошо потому что отбились от всех попыток большевиков установить свою власть? Никак.
А если бы русские смогли выбить большевиков, то жила бы Россия лучше чем сейчас живет Финляндия. А как живет Финляндия - съездите и посмотрите. И Вы увидите несостоявшееся будущее России.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
07-Июн-13 21:30
(спустя 5 мин.)
pavl-i-n писал(а):
59618985Русские в 1917 - 1920 г. заняли позицию "ничего не знаю, моя хата с краю"
То есть по вашим словам их убивали, а они твердили мантру "авось обойдется"? Вы сами-то в это верите?
pavl-i-n писал(а):
59618985Расскажите, а куда делись еврейские мужчины?
На территории СССР в этот момент служили в РККА, воевали в партизанских отрядах, в народном ополчении. Некоторые - даже в ОМБОНЕ... Многие к этому моменту уже погибли с оружием в руках в рядах Западной группировки и народного ополчения. На территории СССР убивали именно в большинстве
женщин и детей.
pavl-i-n писал(а):
59618985Но как это изменяет тот факт, что финны живут хорошо потому что отбились от всех попыток большевиков установить свою власть? Никак.
Никак. Но я бы все-таки не стал ставить русским в пример их убийц, пособников фашистов.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
07-Июн-13 22:10
(спустя 39 мин., ред. 08-Июн-13 07:05)
Gestas75 писал(а):
59617803Традиция, однако.
Это и имелось в виду: Вот что мне нравится в коммунистах - немного потрешь, и такая русофобия прет...
Gestas75 писал(а):
59619964То есть по вашим словам их убивали, а они твердили мантру "авось обойдется"? Вы сами-то в это верите?
Наверное да. Также как убивали и другой народ.
Люди надеялись на лучшее. Им не хотелось воевать, не хотелось убивать. Хотелось любить жену, растить детей, растить хлеб, заботиться о родителях, варить варенье и многое другое, из чего состоит человеческая жизнь. Думали что обойдется без их участия. Ан нет. Большевики крепко вцепились в глотку русскому народу.
А Вы верите в то что другой народ просто шел на убой выстроившись в очередь? А так оно и было.
1,5 млн мужчин шли на убой безропотно и покорно, вместе с ними шли их близкие.
Gestas75 писал(а):
59619964Многие к этому моменту уже погибли с оружием в руках в рядах Западной группировки и народного ополчения.
За всю войну на фронте погибло 200 тыс. евреев.
Так где были 1,5 млн мужчин, чьих жен, детей и матерей вели в газовые камеры? Почему они не сделали вообще ничего, чтобы хотя бы попытаться их спасти? Говоря Вашими словами - твердили мантру: "авось обойдется"?
Всяко бывает. Почти у каждого человека бывают в жизни моменты за которые стыдно. И у народов бывает такое.
Gestas75 писал(а):
59619964Никак. Но я бы все-таки не стал ставить русским в пример их убийц, пособников фашистов.
В отличие от финнов русские не отбились от большевиков. Вот поэтому жители восьми бывших губерний Российской Империи и живут так как живут. Хотите узнать как - съездите в Финляндию и Вы увидите несостоявшееся будущее России.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
08-Июн-13 11:37
(спустя 13 часов)
pavl-i-n писал(а):
59620209За всю войну на фронте погибло 200 тыс. евреев.
Не менее 1,4—1,5 миллиона евреев воевали в армиях антигитлеровской коалиции. По оценкам, в рядах РККА на протяжении Великой Отечественной войны побывало 490.000-520.000 евреев. Около половины из них погибли на фронте или были уничтожены в плену.
Данная статистика не учитывает еврейских партизан и подпольщиков на оккупированных нацистами территориях. По данным израильского «Музея еврейского воина Второй мировой войны» их насчитывалось 93 310 человек.
Таки ви не удержались....
Цитата:
Каков же был национальный состав РККА к концу гражданской войны? В литературе встречаются сведения, что на это время в ее рядах находилось 77,6% русских, 13,7% украинцев, 4% белорусов и 4,7% латышей, татар, башкир и других национальностей.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4982
|
pavl-i-n ·
08-Июн-13 18:24
(спустя 6 часов, ред. 08-Июн-13 18:28)
Gestas75 писал(а):
59625535Около половины из них погибли на фронте или были уничтожены в плену.
По данным Центрального архива МО, за годы войны погибло в боях, умерло от ран и болезней, пропало без вести 198 тыс. евреев-военнослужащих.
Gestas75 писал(а):
59625535Не менее 1,4—1,5 миллиона евреев воевали в армиях антигитлеровской коалиции.
Давайте посмотрим:
В Красной армии за всю войну воевало 501 тыс. евреев
В польской армии 1939 г. - 150 тыс.
В английской армии - 62 тыс. человек
Во французской с учетом всех национальных формирований - 40 тыс.
Югославия - 6 тыс.
Греция - 13 тыс.
_____
Итого: 772 тыс.
Вот это - все кто из 9 миллионного народа воевал против нацизма в армиях антигитлеровской коалиции
.
Остальные из 1,4 млн евреев служивших в армиях антигитлеровской коалиции - это евреи армии США, Канады, палестинские евреи.
Причем
интересно, что палестинские евреи взятые немцами в плен были на особом положении
Военнопленные из Палестины вызывали особый интерес немцев.
Положение этих военнопленных соответствовало Женевской конвенции, в чем смогли убедиться журналисты нейтральных стран, посетившие лагерь в Коринфе 18 мая 1941 г.
В Шталаге №25 и Шталаге №383 еврейские палестинские спортсмены принимали участие в лагерных олимпиадах отдельной командой и даже добились права поднимать национальный бело-голубой флаг с маген-давидом. И такой флаг в немецком лагере поднимался несколько раз, чествуя победителей: Кауфмана (бокс), Сапира (прыжки в высоту), Штиля (метание диска).
25 апреля 1944 г. в лагерях проводился очередной спортивный праздник военнопленных всех национальностей. Каждая команда шла под звуки своего национального марша. Еврейские спортсмены пели на иврите «Ротную песню»
Gestas75 писал(а):
59625535Таки ви не удержались....
А Вы считали, что неприятные моменты в истории есть у всех народов, кроме одного?
Нет.
Я здесь уже говорил, что считаю, что как и у любого человека есть в жизни моменты за которые стыдно, так и в жизни народов всякое случалось.
И ни русский, ни немецкий, ни финский, ни еврейский народы - не исключение.
Один народ заняв позицию "моя хата с краю" позволил большевикам и иностранным наемникам установить антинародный режим.
Другой народ добровольно пошел убивать по призыву бесноватого параноика
Третий народ устроил геноцид на занятых территориях
Четвертый народ покорно проследовал на убой.
Gestas75 писал(а):
59625535Каков же был национальный состав РККА к концу гражданской войны? В литературе встречаются сведения, что на это время в ее рядах находилось 77,6% русских, 13,7% украинцев, 4% белорусов и 4,7% латышей, татар, башкир и других национальностей.
Ну Вы даете.
Мне тогда в ответ полагается цитировать фейк со словамии Троцкого про мальчиков в кожаных куртках? 
Вроде Вы не похожи на безумного блогера, фейки то зачем цитировать. 
К примеру только евреев в Красной Армии было 7% от численности.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
08-Июн-13 18:27
(спустя 3 мин.)
pavl-i-n писал(а):
59630182Итого: 772 тыс.
Плюс 93 тыс. партизан. Итого более 850 тыс. только с оружием в руках. Никак не 200 тыс. 
pavl-i-n писал(а):
59630182А Вы считали, что неприятные моменты в истории есть у всех народов, кроме одного?
Я считаю вашу трактовку совершенно неприемлимой к истории Гражданской войны и оскорбительной для собственно русского народа. Но защита своей части и достоинства - дело русского народа в лице его представителей. Если кому-то нравится ходить опущенным быдлом - кто я, чтобы ломать чужой кайф?
pavl-i-n писал(а):
59630182фейки то зачем цитировать.
http://xreferat.ru/35/4128-1-social-nyiy-i-nacional-nyiy-sostav-krasnoiy-armii-v-...koiy-voiyny.html
|
|
|
|
