|
|
|
ufolyrui
Стаж: 16 лет Сообщений: 241
|
ufolyrui ·
27-Янв-13 18:56
(12 лет 10 месяцев назад, ред. 27-Янв-13 18:56)
Цитата:
Приведенные в данном исследовании архивные документы по Тамбовской губернии, видимо, Вас и ваших сотоварищей не устраивают
Цитату в студию где я критиковал этот сборник. Если не сможете привести то оставьте свои домыслы при себе.
Цитата:
В качестве сомнительной аргументации почему-то приводятся ссылки на некие заметки якобы по Псковской губернии
А кто вам мешает сходить в архив и проверить раз уж вы так не доверяете? Ссылку я взял из журнала "Псков". Или может указанный факт (о голодающих детях весны 1918) просто это неукладывается в вашу теорию?
Да и кто в данной теме вспомнил про продразверстку думаю найдете сами.
Цитата:
Это весьма забавно, поскольку Осипова с коллегой по несчастью Прудниковой посчитали лишней работу с псковскими архивами, а занялись творческой компиляцией
Это конечно плохо, но архивными данными как минимум 1 факт подтверждается, другой подтверждает Давыдов (которого вы сами же и привели в пример), таким образом "обычная большевистская агитка из набора совпартисториков" базируется совсем не на пустом месте.
Цитата:
По поводу "не читал но осуждаю" я думаю, что большинство суждений Осиповой типа
Как тут не вспомнить "В чужом глазу видим соринку,а в своем бревна не замечаем", причем тут Осипова если журнал не читали вы?
А ссылку на "Продовольственное дело" за 1918 год так и не привели.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 3773
|
Wal-ker ·
27-Янв-13 19:11
(спустя 14 мин., ред. 27-Янв-13 19:11)
ufolyrui писал(а):
57599610Ссылку я взял из журнала "Псков". Или может указанный факт (о голодающих детях весны 1918) просто это неукладывается в вашу теорию?
Да и кто в данной теме вспомнил про продразверстку думаю найдете сами.
Да ну, а можно всю статью? А как дословно совпадает с цитатами из опусов обеих дам и Википедией ))))
ufolyrui писал(а):
57599610А ссылку на "Продовольственное дело" за 1918 год так и не привели.
На этот журнал ссылается Осипова на стр.77 своего нетленного опуса, а не я.
|
|
|
|
ufolyrui
Стаж: 16 лет Сообщений: 241
|
ufolyrui ·
27-Янв-13 20:17
(спустя 1 час 5 мин.)
Цитата:
Да ну, а можно всю статью? А как дословно совпадает с цитатами из опусов обеих дам и Википедией
А погуглить это сложно?
Совпадает только момент о голодающих псковских детях.
скрытый текст
К весне 1918 г. 50% детей Псковской губернии опухли от голода, в поисках хлеба одна деревня нередко обыскивала другую, что приводило к кровопролитным столкновениям
Цитата:
На этот журнал ссылается Осипова на стр.77 своего нетленного опуса, а не я
Но это же не мешает вам утверждать что он "обычная большевистская агитка из набора совпартисториков" вот я и хочу убедиться в вашей правоте.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 3773
|
Wal-ker ·
27-Янв-13 20:41
(спустя 23 мин., ред. 27-Янв-13 20:41)
ufolyrui
Если бы Вы внимательно читали статью М.В. Васильева, то увидели бы на стр. 124 указание на то, что ситуация в Псковской губернии возникла из-за наплыва беженцев из разоренных войной районов, а " Обеспечение беженцев продовольствием являлось обязанностью государственных органов". Цитату же Вы взяли из опуса Прудниковой дословно, т.е. слово в слово ))) В агитке же указано, что дети голодали совсем по другой причине. Можно это назвать и фальшивкой, что безусловно более точно отражает содержание опуса Прудниковой.
|
|
|
|
ufolyrui
Стаж: 16 лет Сообщений: 241
|
ufolyrui ·
27-Янв-13 22:22
(спустя 1 час 41 мин., ред. 27-Янв-13 22:22)
Есть такая пословица - Поспеши́шь, люде́й насмеши́шь.
Цитата:
ситуация в Псковской губернии возникла из-за наплыва беженцев из разоренных войной районов
Если бы Вы внимательно читали статью М.В. Васильева, то увидели бы на стр. 124 указание на то, что"Ситуация с продовольствием в ряде губерний России накануне Гражданской войны представлялась крайне сложной, т. к. в
годы Первой мировой войны царское, а затем и Временное правительство не смогли создать эффективную государственную систему хлебозаготовительных органов. Цены на хлеб резко поднимались вверх, в результате чего крестьянство проигнорировало государственную монополию на торговлю хлебом, придерживая его в своих амбарах,а при возможности прибегало к спекулятивной торговле им" и
"Ситуация в регионе была осложнена еще и тем, что Псковская губерния традиционно являлась потребляющей и в значительной мере зависела от поставок продовольствия из других, хлебных губерний. В условиях же полного краха государственной экономики и нарушения торговых связей в стране эти поставки практически прекратились".
Что касается беженцев то "Осложнению ситуации в губернии способствовал наплыв беженцев из разоренных войной районов" а вы пишете что "ситуация в Псковской губернии возникла из-за наплыва беженцев". Разницу видите,1 из способствующих факторов и основная причина.
Вы не смогли удержаться чтоб не сфальсифицировать содержание статьи? 
Цитата:
Цитату же Вы взяли из опуса Прудниковой дословно, т.е. слово в слово
Если бы Вы внимательно читали статью М.В. Васильева, то увидели бы на стр. 125 ту же самую цитату с указанием на архивный источник.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 3773
|
Wal-ker ·
27-Янв-13 23:41
(спустя 1 час 18 мин., ред. 27-Янв-13 23:41)
Вот цитата из журнала "Псков" со статьей Васильева, откуда Вы якобы взяли цитату:
скрытый текст
..Осложнению ситуации в губернии способствовал наплыв беженцев из разоренных войной районов. Так, например, количество таковых в 1917 г. составляло 31451 чел., а к началу 1918 г. увеличилось до 36,5 тыс. чел.5 Обеспечение беженцев продовольствием являлось обязанностью государственных органов. Эскалация продовольственной проблемы, ее многолетняя нерешенность, привели к тому, что уже весной 1918 г. псковская деревня столкнулась с острой проблемой повсеместного голода6. Наиболее тяжелое положение сложилось в Опочецком, Порховском и Холмском уездах, в которых были съедены даже запасы семян, предназначенных для ярового сева7. Но даже к осени 1918 г., когда была снята значительная часть урожая, недостаток зерна продолжал ощущаться, Например, в Псковском уезде не хватало 468816 пуд. хлеба8. В циркуляре Комиссариата земледелия Союза Коммун Северной области (СКСО) отмечались случаи повсеместного голода. А в докладе эмиссара по Островскому уезду указывалось, что «надеяться на получение излишков хлеба в Островском уезде не приходится, так как повсеместно недостаток ржи, овса и картофеля»9. Аналогичные известия шли из Порховского уезда, где по данным члена коллегии продовольственного комитета в критическом положении оказались Сорокинская, Михайловская, Городовицкая и Дегожская волости10. В Новоржевском уезде месячная норма потребления, отпускаемая на одного едока равнялась 1,5 фунта овса, а в Опочецком уезде - 4 фунта зерна на 10 дней. К весне 1918 г. 50% детей Псковской губернии опухли от голода, в поисках хлеба одна деревня нередко обыскивала другую, что приводило к кровопролитным столкновениям11...
Вы даже не заметили, что Васильев в этом абзаце ссылается аж на семь разных архивных источников!
А вот Ваша фальшивка:
скрытый текст
После Октябрьской революции, когда большинство центральных ведомств прекратили работу, Министерство продовольствия продолжало вести её, признавая продовольственное дело вне политики, того же мнения придерживались и её органы на местах. На первых порах представители советской власти вели себя в отношении к существующим органам более или менее пассивно. Впрочем, ещё 26 октября (8 ноября) 1917 Декретом на основе Министерства продовольствия был создан Народный комиссариат продовольствия, в обязанности которого вменялась заготовка и распределение продуктов и предметов первой необходимости в общегосударственном масштабе.
Во время заседания Вероссийсого продовольственного съезда (конец ноября 1917) Министерство продовольствия было занято представителями Советской власти, что вызвало прекращение работ его служащими. После этого начался длительный процесс формирования новой структуры центральной продовольственной власти. Это происходило до февраля 1918, когда высшая продовольственная власть стала постепенно сосредотачиваться в руках комиссара по продовольствию. Но к весне 1918 обнаружилось, что длительный кризис центральной продовольственной власти привёл к дезорганизации продовольственных органов и их деятельности на местах. Это выразилось в игнорировании распоряжений центра и фактического введения в каждой отдельно взятой губернии и уезде собственных «норм» и «порядков». Положение усугубляло стремительно обесценивающиеся деньги и отсутствие потребительских товаров для их обеспечения.
К весне 1918 производящие регионы были или отрезаны, или находились под контролем враждебных Советской России сил. В подконтрольных регионах владельцы хлеба не признавали решений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учёта и реквизиции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сельские базары. Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти.
К весеннему севу государству удалось получить лишь 18 % необходимых семян. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям. Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба. А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряжённость. В городе Бельске (Смоленская губерния) голодной толпой был расстрелян уездный Совет. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц. Во многих местах к весне были съедены семена и поля остались незасеянными. Петроградская губерния за четыре месяца получила лишь 245 вагонов хлеба. В Псковской губернии к весне 50 % детей опухли от голода.
Как видим, выкинуто все то, что не устраивало автора фальшивки. Совпадает лишь одна фраза: “В Псковской губернии к весне 50 % детей опухли от голода ” и то частично.))) Источник вашей фальшивки я уже указал. Собственно удивляться нечему – вся советская историография построена на таких вымыслах.
|
|
|
|
ufolyrui
Стаж: 16 лет Сообщений: 241
|
ufolyrui ·
28-Янв-13 01:33
(спустя 1 час 51 мин., ред. 28-Янв-13 01:33)
Цитата:
Вот цитата из журнала "Псков" со статьей Васильева, откуда Вы якобы взяли цитату
Не надо мне приписывать то что я не говорил, я ведь в самом начале ясно указал "Далеко не всё, например "В Псковской губернии к весне 50 %" взято из ЦГА СПб. Ф. 143. Оп. 3. Д. 132. Л. 143, 152, 159" имея ввиду что этот факт подтверждается не только журналом " Продовольственное дело". Из журнала я взял только архивную ссылку.
Но предположим даже что вы правы это как-то меняет то что цитата про голодающих детей имеет архивное происхождение?
Вы даже не заметили, что Васильев в указанном вами абзаце ссылается аж на 13 разных архивных источников,абзац начинается с начала текста и продолжается далее окончания вашей цитаты.
К чему это выборочное цитирование -показать что умеете пользоваться кнопкой спойлер?
Цитата:
Вы даже не заметили, что Васильев в этом абзаце ссылается аж на семь разных архивных источников
А вы не заметили что о детях источник 1 !
Вы не ответили, разницу между 1 из способствующих факторов и основной причиной видите,или для вас это одно и тоже?
Зачем вы содержание статьи Васильева сфальсифицировали?
Прочли ли вы "Продовольственное дело" за 1918 год? И если нет то на чем основано ваше утверждение что это "обычная большевистская агитка из набора совпартисториков"?
Почему указали что Давыдов ссылается на "Продовольственное дело" когда в указанном примере (о Курской губернии) он ссылался на газету "Курская беднота".? Вы его не читали?
Зачем сказали что "В агитке же указано, что дети голодали совсем по другой причине" хотя по данному вопросу выводы Прудниковой и Васильева совпадают?
И объясните чем вот это из Васильева
скрытый текст
Цены на хлеб резко поднимались вверх, в результате чего крестьянство проигнорировало государственную монополию на торговлю хлебом, придерживая его в своих амбарах, а при возможности прибегало к спекулятивной торговле им.
отличается от этого из Прудникова
скрытый текст
Положение усугубляло стремительно обесценивающиеся деньги и отсутствие потребительских товаров для их обеспечения.
К весне 1918 производящие регионы были или отрезаны, или находились под контролем враждебных Советской России сил. В подконтрольных регионах владельцы хлеба не признавали решений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учёта и реквизиции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сельские базары.
Чуть большей мягкостью формулировок?
Собственно удивляться нечему – большая часть постсоветской историографии построена на фальшивках , недомолвках, подтасовках и умолчании неудобных фактов.
|
|
|
|
Wal-ker
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 3773
|
Wal-ker ·
28-Янв-13 07:01
(спустя 5 часов)
ufolyrui
Врать о том, что Вами взята ссылка якобы из "Пскова" или какого-либо архива не хорошо!
В следующий раз, когда надумаете цитировать википедию и прочие, якобы "архивные", источники:
скрытый текст
После Октябрьской революции, когда большинство центральных ведомств прекратили работу, Министерство продовольствия продолжало вести её, признавая продовольственное дело вне политики, того же мнения придерживались и её органы на местах. На первых порах представители советской власти вели себя в отношении к существующим органам более или менее пассивно. Впрочем, ещё 26 октября (8 ноября) 1917 Декретом на основе Министерства продовольствия был создан Народный комиссариат продовольствия, в обязанности которого вменялась заготовка и распределение продуктов и предметов первой необходимости в общегосударственном масштабе. Главой его становился, по Постановлению 2-го Съезда рабочих и солдатских депутатов от того же числа — до заседания учредительного собрания, — дворянин, профессиональный революционер Иван-Бронислав Адольфович Теодорович, бывший заместителем председателя Петроградской городской думы. Но к середине декабря, когда он окончательно оставил пост наркома, результаты его деятельности в наркомате равнялись нулю и фактически функционировала прежняя структура Министерства. Заместителем наркома Совнарком назначил профессионального революционера, не имевшего высшего образования А. Г. Шлихтера, сторонника жёстких административных методов работы. Он очень быстро сумел восстановить против себя как новых, так и старых продовольственников. Во время заседания Вероссийсого продовольственного съезда (конец ноября 1917) Министерство продовольствия было занято представителями Советской власти, что вызвало прекращение работ его служащими. После этого начался длительный процесс формирования новой структуры центральной продовольственной власти. Образовывались и отмирали различные комбинации — вплоть до диктатуры (Троцкий). Это происходило до февраля 1918, когда высшая продовольственная власть стала постепенно сосредотачиваться в руках комиссара по продовольствию. 28 ноября 1917 года «товарищем наркома продовольствия» был назначен Цюрупа, а 25 февраля 1918 года Совнарком утвердил его наркомом продовольствия. Но к весне 1918 обнаружилось, что длительный кризис центральной продовольственной власти привёл к дезорганизации продовольственных органов и их деятельности на местах. Это выразилось в игнорировании распоряжений центра и фактического введения в каждой отдельно взятой губернии и уезде собственных «норм» и «порядков». Положение усугубляло стремительно обесценивающиеся деньги и отсутствие потребительских товаров для их обеспечения.
В марте 1918 года в докладе Совнаркому Цюрупа писал:
« Дело снабжения хлебом переживает тяжёлый кризис. Крестьяне, не получая мануфактуры, плугов, гвоздей, чая и проч. предметов первой необходимости, разочаровываются в покупной силе денег и перестают продавать свои запасы, предпочитая хранить вместо денег хлеб. Кризис усугубляется недостатком денежных знаков для расплаты в тех местах, где ссыпка ещё производится. Анализ существующего положения приводит к выводу, что только снабжение деревни тем, чего она требует, т.е. предметами первой необходимости, может вызвать на свет спрятанный хлеб. Все другие меры лишь паллиативы… Товарообмен уже и теперь повсеместно происходит в связи с мешочничеством (рабочие фабрик обменивают свой продукт на продовольствие для себя). Прекратить этот стихийный процесс можно лишь одним способом - организуя его в масштабе государственном… »
Цюрупа предлагал запасы промтоваров, сельскохозяйственных машин и предметов первой необходимости на сумму 1,162 млн рублей направить в хлебородные регионы. 25 марта 1918 года СНК утвердил доклад Цюрупы и предоставил ему требуемые ресурсы. К весне 1918 производящие регионы были или отрезаны, или находились под контролем враждебных Советской России сил. В подконтрольных регионах владельцы хлеба не признавали решений съездов и исполкомов Советов об ограничении свободной продажи и мерах контроля, отвечая на попытки учёта и реквизиции излишков прекращением подвоза хлеба в города и на сельские базары. Хлеб стал сильнейшим средством давления на органы власти.
К весеннему севу государству удалось получить лишь 18 % необходимых семян. Их пришлось брать с боем. Так, в Воронежской губернии, где имелось 7 млн пудов хлебных излишков, из них 3 млн обмолоченных, крестьяне скармливали хлеб скоту, изводили на самогон, но не давали заготовителям. Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба. А в это время в потребляющих губерниях на почве голода вспыхивали эпидемии и росла социальная напряжённость. В городе Бельске (Смоленская губерния) голодной толпой был расстрелян уездный Совет. В голодающей Калужской губернии крестьяне получали не более 2-3 фунтов хлеба в месяц. Во многих местах к весне были съедены семена и поля остались незасеянными. Петроградская губерния за четыре месяца получила лишь 245 вагонов хлеба. В Псковской губернии к весне 50 % детей опухли от голода.
вспомните о том, что это легко проверяется )))
Во времена же Совдепии архивные фонды принадлежали вашей партии и были закрыты для исследования, а настоящие источники указаны в конце той самой статьи, которую Вы так творчески "переработали":
скрытый текст
Литература
Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. — М.: Наука, 1991. — 487 с.: 1 л. портр., ил., табл.
Выступления Рыкова
Поляков Ю. А. Переход к нэпу и советское крестьянство. — М.: Наука, 1967. — 512 с.
Гимпельсон Е. Г. «Военный коммунизм»: политика, практика, идеология. — М.: Мысль, 1973. — 296 с.
Осипова Т. В. Российское крестьянство в революции и гражданской войне. — М.: ООО Изд-во «Стрелец», 2001. — 400 с.
Грациози А. Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917—1933 / Пер. с англ. — М.: РОССПЭН, 2001. — 96 с.
Директивы КПСС и Советского правительства по хозяйственным вопросам Т. 1 1917—1928. — М.: Политическая литература, 1957
Ляшенко П. И. История народного хозяйства СССР. Т.2. Капитализм. — М.: Госполитиздат, 1949.
Итоги 10-летия советской власти в цифрах. Статсборник. — М. 1927
Нородное и Государственное хозяйство СССР к середине 1922-23 — М.: Фин.экон.бюро Нар. Ком. Фин. СССР, 1923
Народное хозяйство Украины в 1921 году отчёт украинского экономического совета СТО Харьков 1922
Краткий справочник продработника Моск. губ / Московский комитет Р.К.П. (большевиков). — 1921. — 84 с.
|
|
|
|
MarlenAX
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 73
|
MarlenAX ·
14-Фев-13 21:35
(спустя 17 дней)
ufolyrui, правильно про продразвёрстку пишешь. Страна подошла к продовольственной катастрофе до большевиков, а последним пришлось решать эту проблему уже методами решительными и жёсткими. Но продовольствие из деревень направлялось для спасения вымирающих городов и снабжения Красной Армии, которая кстати защищала Русь и от пришельцев-интервентов, выполнявших волю заграничного капитала. А вот режим омского диктатора, дочиста выметавший всё из Сибирских деревень, пускал награбленное только на содержание своей армии и своих "союзничков", которым словно бы отдал Сибирь на откуп - чехи, поляки, латыши и пр. здорово поизмывались над сибиряками.
А по поводу антоновщины, мне жалко, что плачущие по ней в своё время не попались этим "крестьянам". В нашей деревне, входившей тогда в Пензенскую губернию, долго помнили те события. Тамбовские бандиты (да простите мне, сторонники "крестьян"), рейдировали в соседние губерние и отнимали у тамошних крестьян хлеб. Может где-то мешочников и ловили какие-то заградотряды, но у нас таким "заградотрядом", морившем голодом уездный городишко, были приехавшие антоновцы и примкнувшие к ним местные подонки, которые перекрыв дороги отнимали хлеб у крестьян, который те возили в город, сопротивляющихся убивали. Из одной нашей деревни этими негодяями было убито несколько человек. Простых русских мужиков, отцов многодетных семей.
P.S. Уважаемые форумчане, те кто возмущается продразвёрсткой, направьте свой гнев ещё и на Деникина. Он в своём опусе "Оч. русс. смуты", описывая Второй Куб. пох., при подведении итога захвата Тихорецкой, гордо хвалится, что мол в результате Центральная Россия более чем на полтора года оказалась отрезанной от ставропольского хлеба (он то хлебушек Антанте вывезет, за воен. поставки). Вот и пришлось так жёстко продразверствовать центроросс. деревню.
|
|
|
|
AlKor-17
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 46
|
AlKor-17 ·
17-Фев-13 15:49
(спустя 2 дня 18 часов, ред. 17-Фев-13 15:49)
Свободная торговля как правило и является причной голода. С начала ПМВ объём продовольствия, необходимый для обеспечения снабжаемого государством населения, быстро рос, в то время, как посевные площади, производство и запасы снижались. Соответственно, в условиях свободного рынка, росли и цены на продовольствие — по сравнению с 1913г цена в 1915г выросла в 1,8 - 2 раза, а к 1916г стоимость в нечернозёмной полосе возросла уже в 3 раза. В 1917г цены выросли в 18 раз. Кулаки заламывают цены, непосильные для города. Либо прятали хлеб в амбарах, где он благополучно гнил. До Октябрьской революции свободная торговля никого не спасала. Продотряды - изобретение не большевиков. Ещё при Борисе Годунове была известна практика изъятия хлеба у спекулянтов. В XX веке известны как минимум с 1916г. В общем-то Февральская революция началась с голодной демонстрации в Петрограде.
Что до книги, то конечно называть эсеро-кулацкий мятеж "крестьянским восстанием" - это фальсификация истории, спору нет. Странно, что "крестьянское восстание" подавляла же крестьянская (на 78%) РККА, а потом проходили съезды беспартийных крестьян. http://ihistorian.livejournal.com/150656.html
|
|
|
|
karl192
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 73
|
karl192 ·
17-Фев-13 22:32
(спустя 6 часов, ред. 18-Фев-13 22:54)
MarlenAX писал(а):
57890773Тамбовские бандиты (да простите мне, сторонники "крестьян"), рейдировали в соседние губерние и отнимали у тамошних крестьян хлеб, сопротивляющихся убивали. Из одной нашей деревни этими негодяями было убито несколько человек. Простых русских мужиков, отцов многодетных семей.
Ваши "обездоленные" антоновцами крестьяне - такие же коллаборационисты, как те, которые во время Великой Отечественной, чтобы спасти свою ничтожную жизнь пахали на немцев, ловили и сдавали им партизан. Точно так же ваши "пензенские" в Гражданскую пахали на собственных палачей - на большевиков, согласные хоть сапоги лизать убийцам, отдавать им весь свой хлеб, весь свой труд, - лишь бы только выжить. И никакие они не "русские мужики", а рабы. У рабов национальности нет. Не доросли. Вот "антоновцы" - русские. Они на пулю шли, защищая свой дом, свое поле, свою семью, свой труд, свое село, свое человеческое достоинство. Антоновцы это гордость нации! А ваши "пензенские" это подстилка, гумус, компостная яма, широко разинутый рот, в который может насрать любой желающий - большевики, Колчак, немцы, чубайсовцы, путинские чиновники. Кто угодно. Чавкните, утретесь, да еще спасибо скажете.
|
|
|
|
AlKor-17
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 46
|
AlKor-17 ·
18-Фев-13 06:01
(спустя 7 часов)
Коллаборационистами в данном случае являются все, кто был на стороне антоновщины. Ибо "Временная республика Тамбовского края" - нелегитимное образование, созданное диктатурой эсеровской губпарторганизацией под названием "Союз Трудового Крестьянства". Если среди крестьян и были сторонники кулацкой диктатуры - то это как раз и есть рабский менталитет. Рабы воевали против своих свободных сограждан, объединившихся в партию большевиков. Антоновцы - это навоз нации.
|
|
|
|
karl192
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 73
|
karl192 ·
18-Фев-13 22:42
(спустя 16 часов, ред. 18-Фев-13 22:42)
AlKor-17 писал(а):
57947737Коллаборационистами в данном случае являются все, кто был на стороне антоновщины. "Временная республика Тамбовского края" - нелегитимное образование. Если среди крестьян и были сторонники кулацкой диктатуры - это рабский менталитет. Антоновцы - это навоз
Оставим иделогию, обратимся к фактам.
Факт №1: коммунисты, придя к власти расстреляли и сгноили в гулаге несколько миллионов человек, которые восстали, возмутились в той или иной форме против их власти. Необходимость массовых убийств они объясняли, ссылаясь на марксистское учение, необходимость построения "бесклассового общества", "обострением классовой борьбы", "эсеровско-кулацкими мятежами" и т.д. Таким образом необходимость уничтожить 20 или 30 миллионов собственных граждан была ими в собственных глазах неопровержимо доказана. В том числе в результате этих репрессий (но и за счет реальной работы тоже, грех отрицать!) им удалось укрепиться у власти, полностью легитимизировать себя в глазах уцелевшего населения (уцелевшие думали: если коммунисты с такой легкостью и уверенностью поставили к стенке столько людей, значит наверно знают, что делают?!)
Факт №2: по прошествии некоторого времени коммунисты (включая самую верхушку партии!) вдруг сами, без всякого насилия или принуждения извне, объявили все проводившиеся ранее репрессии ужасной ошибкой, страшными преступлениями, кровавым наваждением, а построенное ими же государство империей зла, подлежащей уничтожению. Убивали миллионы без тени раздумия, без тени сомнения, а теперь объявили, что... ошибались что идеология, за которую они убили миллионы людей - голимый фуфел! В результате разрушено ВСЕ, что построено с такими безумными жертвами, РАЗРУШЕНО САМИМИ ЖЕ КОММУНИСТАМИ! 
Факт№3: по прошествии еще недолгого времени появляются такие как вы, неокоммунисты, которые опять утверждают, НЕТ, УБИВАЛИ ПРАВИЛЬНО, гноили в лагерях тоже правильно, идеология все-таки не фуфел, и еще себя покажет, давайте все вернем и сделаем еще один заход. 
Выводы: Какое мнение о коммунистах должно сложиться у объективного, непредвзятого, стороннего наблюдателя?
Коммунисты - это партия, которая сначала загоняет в могилу десятки миллионов людей (между прочим, собственных граждан!), и только потом, спустя длительное время(!) начинает обсуждать, надо ли было это вообще делать и правильно ли они поступили! Говорит ли это о коммунистах как об ответственной силе, с которой народ, нация, страна может связать свое дальнейшее будущее?!
Или это говорит о коммунистах, как о людях, подверженных болезни, наподобие сезонной шизофрении, при которой сегодня опровергается все, что вчера ими же яростно, с пеной у рта утверждалось?! Вчерашние свои же "великие достижения" они сами же назавтра объявляют преступлениями, вчерашних своих же героев они сами же назавтра объявляют подонками и скотами, - и так год за годом, десятилетие за десятилетием, эпоха за эпохой!
Ну если вы - долбаные шизики, то займите вы палату в психушке и играйтесь там в ваши игры!!! Почему из-за вас весь народ-то должен страдать?!
|
|
|
|
AlKor-17
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 46
|
AlKor-17 ·
19-Фев-13 17:05
(спустя 18 часов)
Цитата:
обратимся к фактам
Давайте, обратимся.
Цитата:
придя к власти расстреляли и сгноили в гулаге несколько миллионов человек
А любая страна "гноит" соответственно в тюрьмах, и что?
Цитата:
которые восстали, возмутились в той или иной форме против их власти
Восставали действительно много - в основном против белых и кулаков. Яркий пример - известные комбеды - творчество освободившихся крестьян.
Цитата:
Необходимость массовых убийств они объясняли, ссылаясь на марксистское учение, необходимость построения "бесклассового общества", "обострением классовой борьбы", "эсеровско-кулацкими мятежами" и т.д
Массовые убийства были вполне реальными - в гражданскую войну, кулацкий, белый терроры, эсеро-кулацкие мятежи. Большевики их объясняли через марксистскую теорию, но на счёт необходимости их надо спрашивать у мятежников.
Цитата:
Таким образом необходимость уничтожить 20 или 30 миллионов собственных граждан была ими в собственных глазах неопровержимо доказана.
Вы вообще о чём? Кем и где доказана?
Цитата:
В том числе в результате этих репрессий (но и за счет реальной работы тоже, грех отрицать!) им удалось укрепиться у власти, полностью легитимизировать себя в глазах уцелевшего населения
Бояться за удержание власти им не было необходимости. Как известно, большевики пришли к власти через Советы депутатов, куда были избираемы. Эти же Советы разгонялись при антоновщине или в Кронштадтском мятеже, из чего следует вывод, что это вовсе не "восстания против большевиков", а мятежи авантюристов с целью свержения Советов и установления диктатуры.
Цитата:
по прошествии некоторого времени коммунисты (включая самую верхушку партии!) вдруг сами, без всякого насилия или принуждения извне, объявили все проводившиеся ранее репрессии ужасной ошибкой, страшными преступлениями, кровавым наваждением, а построенное ими же государство империей зла, подлежащей уничтожению
Почему же это коммунисты? В случае с СССР, это были либералы, карьеры ради залезшие в КПСС.
Цитата:
по прошествии еще недолгого времени появляются такие как вы, неокоммунисты, которые опять утверждают, НЕТ, УБИВАЛИ ПРАВИЛЬНО, гноили в лагерях тоже правильно, идеология все-таки не фуфел, и еще себя покажет, давайте все вернем и сделаем еще один заход
Убивать - неправильно, кроме разве только из самозащиты. Не понимаю, почему вы обвиняете, можно сказать, пострадавшую сторону - Советскую власть? Лагеря - альтернатива тюрем. Исправителньые учреждения есть в любой стране.
Цитата:
Какое мнение о коммунистах должно сложиться у объективного, непредвзятого, стороннего наблюдателя?
Как о политической силе, которая строила, пока действовала по научному пути, а как сошла - так сама породила то, против чего боролась.
Цитата:
Или это говорит о коммунистах, как о людях, подверженных болезни, наподобие сезонной шизофрении, при которой сегодня опровергается все, что вчера ими же яростно, с пеной у рта утверждалось
Это говорит о том, что все тезисы, взятые вами выше в кавычки, подтвердились на 100% на практике, как бы вы к этому не относились.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
19-Фев-13 20:34
(спустя 3 часа)
Один вопрос, я не понял:
AlKor-17 писал(а):
57971115Почему же это коммунисты? В случае с СССР, это были либералы, карьеры ради залезшие в КПСС.
Это как? В партию можно было вступить по рекомендации двух членов партии, проходить кандидатский стаж; проявить себя, чтобы подняться по партийной линии. Того же Горбачева, вроде бы, тянули наверх Андропов и Громыко (председатель КГБ и "господин "нет") - куда уж коммунистее. Как это состыкуется с вашими словами?
|
|
|
|
karl192
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 73
|
karl192 ·
19-Фев-13 22:00
(спустя 1 час 26 мин., ред. 19-Фев-13 22:00)
AlKor-17 писал(а):
57971115Коммунисты- политическая сила, которая строила, пока действовала по научному пути, а как сошла - так сама породила то, против чего боролась
Так если вы сами внутри себя порождаете то, против чего боретесь, в короткий срок перерождаетесь и сами становитесь как раз именно тем, против чего боролись (т.е. превращаетесь в собственных антагонистов!), то это значит, что:
либо вы боретесь против естественного хода вещей (что характерно для слабоумных, которые, например сажают картошку в озере, удивляясь, почему вырытые лунки все время заливает водой, почему урожая нет, и приходя к выводу, что надо прикладывать просто вдесятеро больше усилий, рыть в десять раз быстрее и швырять в десять раз больше картошки, а на лодке они "плавают" в огороде по грядкам, героически преодолевая "трудности", ломая об землю все новые и новые весла и считая, что если лодка медленно движется, то надо просто грести в десять раз сильнее и т.п.)
либо ваша система (коммунистическая) сама по себе изначальна была запрограммирована на саморазрушение (например при достижении какого-то этапа в своем развитии или при ослаблении контроля над явлениями, которые, кажутся мелкими и неопасными, но развившись, автоматически запускают механизмы внутреннего разложения (напр."фарцовка" - спекуляция - свободная торгволя или еще что-то).
Да что тут говорить, просто представьте футбольную команду, у которой есть одна особенность: она по ходу ответственного матча в любой момент может "переродиться" и начать наколачивать голы В СВОИ ВОРОТА один за другим!
Кто будет ставить на эту команду, кто будет за нее болеть? Разве что сумасшедший или отъявленный дурак.
Ну может мазохист еще.
|
|
|
|
AlKor-17
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 46
|
AlKor-17 ·
21-Фев-13 20:11
(спустя 1 день 22 часа)
Цитата:
Это как? В партию можно было вступить по рекомендации двух членов партии, проходить кандидатский стаж; проявить себя, чтобы подняться по партийной линии. Того же Горбачева, вроде бы, тянули наверх Андропов и Громыко (председатель КГБ и "господин "нет") - куда уж коммунистее. Как это состыкуется с вашими словами?
Мы имеем перед собой факты - XXII съезд КПСС отказывается от основного в марксизме, а XXVIII съезд принимает в открытую курс на рынок. Думую, вы не станете отрицать эти факты?
Цитата:
либо вы боретесь против естественного хода вещей
Я только напомню, что если бы никто не боролся против "ествественного" хода вещей, то в Европе до сих пор была бы везде абсолютистская монархия, а в США - рабство. Естественных ход вещей - это борьба противополжностей.
Цитата:
либо ваша система (коммунистическая) сама по себе изначальна была запрограммирована на саморазрушение (например при достижении какого-то этапа в своем развитии или при ослаблении контроля над явлениями, которые, кажутся мелкими и неопасными, но развившись, автоматически запускают механизмы внутреннего разложения (напр."фарцовка" - спекуляция - свободная торгволя или еще что-то)
Конечно, в люлом обществе есть процессы разложения. Если запускать этот процесс, можно и к крепостничеству а то и к рабству вернуться. Однако, ряд коммунистически признаков сами пробиваются даже в капитализме. Например, уже почти нигде нет рынка "свободной конкуренции". Везде монополистическое производство, даже семечками торгуют уже не только бабушки на базаре, а целые монополисты типа "Ашана". Только вот эти монополии работают не на пользу всего общества, а на пользу буржуазии.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
21-Фев-13 21:31
(спустя 1 час 19 мин., ред. 21-Фев-13 21:31)
AlKor-17 писал(а):
58006632XXII съезд КПСС отказывается от основного в марксизме
Мне не кажется, что вынос Сталина из мавзолея - отказ от "главного в марксизме". У большевиков было про роль личности в истории. К тому же между 1964 и 1987 гг. - бездна времени, почти половина историии СССР.
Так что давайте сосредоточимся на более близком периоде:
AlKor-17 писал(а):
58006632XXVIII съезд принимает в открытую курс на рынок
AlKor-17 писал(а):
58006632Думую, вы не станете отрицать эти факты?
Нет, конечно. Но я не понимаю причинно-следственный механизм: "истинные коммунисты" - команда Горбачева, вытянутые на вершину власти "настоящими" коммунистами - Андроповым и Громыко (вы же не будете спорить, что это - настоящие коммунисты, а не замаскировавшиеся либералы) вдруг оказываются "либералами, карьеры ради залезшие в КПСС". Я и не понимаю - это как? Они вдруг мутировали? В их тела вселились пришельцы? Их подменили двойниками-метаморфами? Массовое помещательство?
|
|
|
|
власий
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 656
|
власий ·
22-Фев-13 00:49
(спустя 3 часа)
Цитата:
Я и не понимаю - это как? Они вдруг мутировали? В их тела вселились пришельцы? Их подменили двойниками-метаморфами? Массовое помещательство?
А как же версия что их завербовало ЦРУ? 
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
22-Фев-13 05:19
(спустя 4 часа, ред. 22-Фев-13 05:19)
власий писал(а):
58011358А как же версия что их завербовало ЦРУ?
А КГБ в этот момент чем занимался? Хотел бы я посмотреть, как людей такого уровня, без куратора за рубежом в туалет не ходящих, можно завербовать. Подойти на улице в Москве к Первому серетарю Ставрополья и предложить работать на ЦРУ? Шантажировать фотографиями голой Раисы Максимовны?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
22-Фев-13 11:53
(спустя 6 часов, ред. 22-Фев-13 11:53)
Gestas75 писал(а):
Нет, конечно. Но я не понимаю причинно-следственный механизм: "истинные коммунисты" - команда Горбачева, вытянутые на вершину власти "настоящими" коммунистами - Андроповым и Громыко (вы же не будете спорить, что это - настоящие коммунисты, а не замаскировавшиеся либералы) вдруг оказываются "либералами, карьеры ради залезшие в КПСС". Я и не понимаю - это как? Они вдруг мутировали? В их тела вселились пришельцы? Их подменили двойниками-метаморфами? Массовое помещательство?
Ну я не уверен, что Громыко настоящий коммунист. В одном из интервью, Молотов, на вопрос о том, почему отошли от сталинского концепта в управлении государством и экономикой сказал примерно следующее: ... хотелось отдохнуть от напряжённого ритма работы при Сталине.... Подобного рода подход не коммунистический явно. Ведь ну просто же: уволься или переведись на более спокойную работу и отдыхай сколько себе угодно. Нельзя ставить личные интересы выше интересов общества.
Gestas75 писал(а):
58012647
власий писал(а):
58011358А как же версия что их завербовало ЦРУ?
А КГБ в этот момент чем занимался? Хотел бы я посмотреть, как людей такого уровня, без куратора за рубежом в туалет не ходящих, можно завербовать. Подойти на улице в Москве к Первому серетарю Ставрополья и предложить работать на ЦРУ? Шантажировать фотографиями голой Раисы Максимовны?
Зачем фотографиями? Сребролюбие было не менее притягательно для этого камрада. Суть проста как пробка: власти было немеряно, а вот конвертировать её в самолёты, заводы, паровозы, пароходы в полной мере в рамках СССР, Горбачёв не мог. Т.е. мотив у Горбачёва был. Горбачёв думаю был не против СССР, а скорее за собственное личное обогащение. Увы личное обогащение оказалось несовместимо с СССР.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
22-Фев-13 16:02
(спустя 4 часа, ред. 22-Фев-13 16:02)
1. Глядите, Сталин умер в 1953 г. Сразу начались реформы - Берия, затем Хрущев. И СССР просуществовал из 74 лет 38, чуть больше половины. В этот период были сделаны (не умаляю Победу в ВОВ, РДС-1 и ликвидацию безграмотности) величайшие достижения - АЭС, термояд, реактивная авиация, космос, решение жилищного вопроса и т.д. и т.п. - т.е. нельзя сказать, что после 1953 г. шел процесс загнивания, поступательное развитие продолжилось. Сменилось два поколения, т.е. нельзя говорить и о каком-то особом "импульсе поступательного развития, заданном Сталиным" - в силу возраста непосредственно получивших этот импульс. Сменилась не только команда, в 1970е на пенсию ушло большинство средних сталинских функционеров. Мне кажется, смешивать в одно 1960-е и 1980-е и искать корень бед 1990х в 1950х неправильно.
2. Не понял, о чем вы. Откровенно. Если посмотреть на парк машин Брежнева, на бриллианты его дочери, то вопроса обогащения на верху просто не возникало. Коллекционные автомобили, бесплатные дачи, спецраспределители и т.д. и т.п. Те же Горбачев и Ельцин скорее потеряли. чем приобрели при капитализме.
|
|
|
|
власий
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 656
|
власий ·
23-Фев-13 00:53
(спустя 8 часов)
Цитата:
А КГБ в этот момент чем занимался?
А если его гэбешный (в смысле из спецслужб) крот завербовал, тот же Поляков  ?
Цитата:
Те же Горбачев и Ельцин скорее потеряли. чем приобрели при капитализме
Это мы сейчас знаем что они скорее потеряли, а тогда им казалось будет иначе.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Фев-13 02:21
(спустя 1 час 28 мин., ред. 23-Фев-13 02:21)
Gestas75 писал(а):
580189591. Глядите, Сталин умер в 1953 г. Сразу начались реформы - Берия, затем Хрущев. И СССР просуществовал из 74 лет 38, чуть больше половины. В этот период были сделаны (не умаляю Победу в ВОВ, РДС-1 и ликвидацию безграмотности) величайшие достижения - АЭС, термояд, реактивная авиация, космос, решение жилищного вопроса и т.д. и т.п. - т.е. нельзя сказать, что после 1953 г. шел процесс загнивания, поступательное развитие продолжилось. Сменилось два поколения, т.е. нельзя говорить и о каком-то особом "импульсе поступательного развития, заданном Сталиным" - в силу возраста непосредственно получивших этот импульс. Сменилась не только команда, в 1970е на пенсию ушло большинство средних сталинских функционеров. Мне кажется, смешивать в одно 1960-е и 1980-е и искать корень бед 1990х в 1950х неправильно.
АЭС, термояд, реактивная авиация, космос, решение жилищного вопроса и т.д. и т.п. - это заслуга прежде всего сталинского времени (базис и направления были определены именно тогда). После смерти Сталина эти направления просто продолжили развиваться эволюционно и не более. Корень бед 1990-х четко обозначился в 1960-х.
Gestas75 писал(а):
2. Не понял, о чем вы. Откровенно. Если посмотреть на парк машин Брежнева, на бриллианты его дочери, то вопроса обогащения на верху просто не возникало. Коллекционные автомобили, бесплатные дачи, спецраспределители и т.д. и т.п. Те же Горбачев и Ельцин скорее потеряли. чем приобрели при капитализме.
И каков объём личного состояния Брежнева? Какое место в списке миллиардеров занимал Брежнев и его дочь? (З.Ы.: бесплатные дачи, спецраспределители и т.д. и т.п. по наследству передать не получалось, да и привязаны были эти моменты не к человеку , а к должности.) Ваша фраза что "... Горбачев и Ельцин скорее потеряли. чем приобрели при капитализме..." не соответствует действительности в принципе, т.к. как эти люди как раз при развале СССР приобрели неизмеримо больше, чем имели.
власий писал(а):
Это мы сейчас знаем что они скорее потеряли, а тогда им казалось будет иначе.
Ваша фраза не соответствует действительности.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
23-Фев-13 05:40
(спустя 3 часа, ред. 23-Фев-13 05:40)
tetra-z писал(а):
58028693АЭС, термояд, реактивная авиация, космос, решение жилищного вопроса и т.д. и т.п. - это заслуга прежде всего сталинского времени (базис и направления были определены именно тогда). После смерти Сталина эти направления просто продолжили развиваться эволюционно и не более. Корень бед 1990-х четко обозначился в 1960-х.
Вы даете в руки вашим оппонентам очень серьезное оружие. Получается, что больше половины времени своего существования СССР радостно загнивал.
Выше было:
karl192 писал(а):
57976255либо вы боретесь против естественного хода вещей (что характерно для слабоумных, которые, например сажают картошку в озере, удивляясь, почему вырытые лунки все время заливает водой, почему урожая нет, и приходя к выводу, что надо прикладывать просто вдесятеро больше усилий, рыть в десять раз быстрее и швырять в десять раз больше картошки, а на лодке они "плавают" в огороде по грядкам, героически преодолевая "трудности", ломая об землю все новые и новые весла и считая, что если лодка медленно движется, то надо просто грести в десять раз сильнее и т.п.)
либо ваша система (коммунистическая) сама по себе изначальна была запрограммирована на саморазрушение (например при достижении какого-то этапа в своем развитии или при ослаблении контроля над явлениями, которые, кажутся мелкими и неопасными, но развившись, автоматически запускают механизмы внутреннего разложения (напр."фарцовка" - спекуляция - свободная торгволя или еще что-то).
К тому же вы не правы фактологически. По САП после ИВС: полноценная неуправляемая термоядерная реакция, создание 100-мт РДС-37, принципиальное решение ЯБЧ МБР, создание и эволюция "ядерной триады", принципиальное решение мобильного О-Т и С комплекса с ЯБЧ (Луна, Точка, Искандер, Тополь С-300 и -400, КР с ЯБЧ морского, авиационного и наземного базирования, железнодорожный контейнер), Первая АЭС и промышленные реакторы, в т.ч. БН. А сам Снежинск? А Дубна? Думаю по другим перечисленным (и неперечисленным) направлениям - то же самое.
tetra-z писал(а):
58028693И каков объём личного состояния Брежнева? Какое место в списке миллиардеров занимал Брежнев и его дочь? (З.Ы.: бесплатные дачи, спецраспределители и т.д. и т.п. по наследству передать не получалось, да и привязаны были эти моменты не к человеку , а к должности
Хозяин земли Русской. И личное состояние равнялось стоимости совблока. На должности был пожизненно, имел, что хотел. Что Хрущ пролетел как фанера над Парижем - так это профессиональные риски, но и сам с голой ж не остался, мумуары писал, а не ящики грузил, и детишки не бедствовали. Нет, я, конечно, понимаю - прикольно как Скрудж Макдак, плавать в золоте и орать: это все мое, но мы не в мультике живем. Не думаю, что для этих ребятишек деньги имели большое значение. А думали бы о семьях. детях и внуках, которым от стыда фамилии придется менять - вели бы себя малость иначе.
|
|
|
|
AlKor-17
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 46
|
AlKor-17 ·
23-Фев-13 06:50
(спустя 1 час 10 мин.)
Цитата:
не не кажется, что вынос Сталина из мавзолея - отказ от "главного в марксизме".
По-вашему, это единственное решение XXII съезда?
Цитата:
К тому же между 1964 и 1987 гг. - бездна времени, почти половина историии СССР.
Ну и что?
Цитата:
вы же не будете спорить, что это - настоящие коммунисты, а не замаскировавшиеся либералы
Опять таки, это "дети" XXII съезда, поэтому ничего настоящего в них не вижу.
Цитата:
Я и не понимаю - это как? Они вдруг мутировали? В их тела вселились пришельцы? Их подменили двойниками-метаморфами? Массовое помещательство?
А вы понимаете, как дворяне выступили против крепостного права, рискуя жизнью? Ну это старая история, а если о КПСС, то разве забыли сколько "платформ" в конце 80-ых в ней было? Вы же не будите это отрицать.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
23-Фев-13 07:03
(спустя 13 мин., ред. 23-Фев-13 07:03)
AlKor-17, вы пишете полунамеками.
AlKor-17 писал(а):
58029658По-вашему, это единственное решение XXII съезда?
Самое громкое. Не угадал - тогда укажите конкретно, что вы имеете в виду.
AlKor-17 писал(а):
58029658Ну и что?
Только что писал выше - даете оружие оппоненту.
AlKor-17 писал(а):
58029658Опять таки, это "дети" XXII съезда, поэтому ничего настоящего в них не вижу.
Михаи́л Серге́евич Горбачёв род. 2 марта 1931 г. В 1964м ему уже 33. Великовато дитятко.
А что, все вступившиев партию после 1964 г. - не настоящие? Эта дата "разделила их на живых и мертвых"? Кстати, Андропов, Громыко и Горбачев раньше вступили.
Опять же - объясните, что вы имели в виду.
AlKor-17 писал(а):
58029658А вы понимаете, как дворяне выступили против крепостного права, рискуя жизнью?
Ну не очень то они в 1861 г. и рисковали, замечу. Да и особых восторгов в сословии по поводу Реформ не наблюдалось.
AlKor-17 писал(а):
58029658а если о КПСС, то разве забыли сколько "платформ" в конце 80-ых в ней было?
Вы же пишете не о партийных разногласиях, а:
AlKor-17 писал(а):
57971115Почему же это коммунисты? В случае с СССР, это были либералы, карьеры ради залезшие в КПСС.
т.е. вообще не о идейных коммунистах. При чем здесь платформы? Платформы "все украсть" не было, я точно помню.
И да, я не тролю и не отрицаю, я искренне пытаюсь понять вашу позицию и ваши аргументы.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Фев-13 12:11
(спустя 5 часов)
Gestas75 писал(а):
58029412
tetra-z писал(а):
58028693АЭС, термояд, реактивная авиация, космос, решение жилищного вопроса и т.д. и т.п. - это заслуга прежде всего сталинского времени (базис и направления были определены именно тогда). После смерти Сталина эти направления просто продолжили развиваться эволюционно и не более. Корень бед 1990-х четко обозначился в 1960-х.
Вы даете в руки вашим оппонентам очень серьезное оружие. Получается, что больше половины времени своего существования СССР радостно загнивал.
Я бы сказал больше: со времени правления Хрущёва в СССР начали радостно строить капитализм с человеческим лицом. Один хозрасчёт чего стоит. Для понимания вопроса нужно просто прочитать работу Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" и сравнить с действиями Хрущёва и последующих товарисчей. Этими товарисчами было выполнено практически всё от чего Сталин предостерегал.
Gestas75 писал(а):
К тому же вы не правы фактологически. По САП после ИВС: полноценная неуправляемая термоядерная реакция, создание 100-мт РДС-37, принципиальное решение ЯБЧ МБР, создание и эволюция "ядерной триады", принципиальное решение мобильного О-Т и С комплекса с ЯБЧ (Луна, Точка, Искандер, Тополь С-300 и -400, КР с ЯБЧ морского, авиационного и наземного базирования, железнодорожный контейнер), Первая АЭС и промышленные реакторы, в т.ч. БН. А сам Снежинск? А Дубна? Думаю по другим перечисленным (и неперечисленным) направлениям - то же самое.
Ещё раз повторяю: при Сталине был заложен фундамент, создана инфраструктура, уже в рамках которой было реализовано описанное вами.
Gestas75 писал(а):
tetra-z писал(а):
58028693И каков объём личного состояния Брежнева? Какое место в списке миллиардеров занимал Брежнев и его дочь? (З.Ы.: бесплатные дачи, спецраспределители и т.д. и т.п. по наследству передать не получалось, да и привязаны были эти моменты не к человеку , а к должности
Хозяин земли Русской. И личное состояние равнялось стоимости совблока. На должности был пожизненно, имел, что хотел. Что Хрущ пролетел как фанера над Парижем - так это профессиональные риски, но и сам с голой ж не остался, мумуары писал, а не ящики грузил, и детишки не бедствовали. Нет, я, конечно, понимаю - прикольно как Скрудж Макдак, плавать в золоте и орать: это все мое, но мы не в мультике живем. Не думаю, что для этих ребятишек деньги имели большое значение. А думали бы о семьях. детях и внуках, которым от стыда фамилии придется менять - вели бы себя малость иначе.
Вопрос не о наших думах, а о том, что (ещё раз повторюсь) привязаны были эти моменты не к человеку , а к должности. Хрущев - это наглядный пример.
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 2197
|
Gestas75 ·
23-Фев-13 12:52
(спустя 40 мин.)
tetra-z писал(а):
58033091Ещё раз повторяю: при Сталине был заложен фундамент, создана инфраструктура, уже в рамках которой было реализовано описанное вами.
Вы не правы ни в области фундамента, ни в области инфраструктуры. Я это детально указал для САП, добавлю, что для ракетостроения к 1953 г. вообще не было ничего определено, как и для АПЛ.
tetra-z писал(а):
58033091Я бы сказал больше: со времени правления Хрущёва в СССР начали радостно строить капитализм с человеческим лицом.
Хорошо, с другой стороны:
Советский строй (не СССР) просуществовал 74 года - с 1917 по 1991
Из них отбрасываем период 1953-1991 - 38 лет. Осталось 36 лет.
Из них - 1917 - 1922 гг. - 5 лет - переходный период - война и Военный коммунизм
Остается 31 год.
Из них 1922 - 1926 гг. - НЭП, т.е.тот самый капитализм. Минус 4 года
Остается 27 лет.
Из них 1927 - 1934 гг. - перестройка хозяйства - индустриализация и коллективизация.
Из них - 1937 - 1939 - обострение внутренней борьбы, массовые репрессии, чистки.
Из них 1941 - 1945 гг. - война, экстремальный период
Из них 1945 - 1948 (условно, реально дальше) - период восстановления народного хозяйства (сроки можно корректировать)
Спрашивается - о каком именно периоде как эталоне, от которого отступил Хрущев, мы говорим?
tetra-z писал(а):
58033091Хрущев - это наглядный пример.
Один из шести - скорее исключение, а не закономерность.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
23-Фев-13 14:23
(спустя 1 час 31 мин.)
Gestas75 писал(а):
58033812
tetra-z писал(а):
58033091Ещё раз повторяю: при Сталине был заложен фундамент, создана инфраструктура, уже в рамках которой было реализовано описанное вами.
Вы не правы ни в области фундамента, ни в области инфраструктуры. Я это детально указал для САП, добавлю, что для ракетостроения к 1953 г. вообще не было ничего определено, как и для АПЛ.
Да ну?  А создание промышленности, кучи вузов, обучение людей - это типа само по себе? Я ещё раз вам повторяю: при Сталине была создана инфраструктура, поясню более доходчиво: это школы, вузы, электрификация, индустриализация и т.д. (Ну почитайте в самом деле биографию Корлёва).
Очень характерный пример: это "хрущёвки", которые правильно было бы называть сталинками, т.к. на время правления Хрущева пришлась финальная часть реализации проекта: собственно строительство жилья. Основная же часть: строительство сети ДСК, цементных заводов, подготовка кадров - начала осуществляться ещё с 1943 года.
Gestas75 писал(а):
tetra-z писал(а):
58033091Я бы сказал больше: со времени правления Хрущёва в СССР начали радостно строить капитализм с человеческим лицом.
Хорошо, с другой стороны:
Советский строй (не СССР) просуществовал 74 года - с 1917 по 1991
Из них отбрасываем период 1953-1991 - 38 лет. Осталось 36 лет.
Из них - 1917 - 1922 гг. - 5 лет - переходный период - война и Военный коммунизм
Остается 31 год.
Из них 1922 - 1926 гг. - НЭП, т.е.тот самый капитализм. Минус 4 года
Остается 27 лет.
Из них 1927 - 1934 гг. - перестройка хозяйства - индустриализация и коллективизация.
Из них - 1937 - 1939 - обострение внутренней борьбы, массовые репрессии, чистки.
Из них 1941 - 1945 гг. - война, экстремальный период
Из них 1945 - 1948 (условно, реально дальше) - период восстановления народного хозяйства (сроки можно корректировать)
Спрашивается - о каком именно периоде как эталоне, от которого отступил Хрущев, мы говорим?
С другой стороны не получится.
Я же вроде как нормально написал:
Цитата:
Я бы сказал больше: со времени правления Хрущёва в СССР начали радостно строить капитализм с человеческим лицом. Один хозрасчёт чего стоит. Для понимания вопроса нужно просто прочитать работу Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" и сравнить с действиями Хрущёва и последующих товарисчей. Этими товарисчами было выполнено практически всё от чего Сталин предостерегал.
Причем тут обозначенные вами периоды?
Небольшое отступление, но по теме:
Цитата:
(Карел Чапек:
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".)
tetra-z писал(а):
58033091Хрущев - это наглядный пример.
Один из шести - скорее исключение, а не закономерность.Опять же сказал, что пример. (Вы понимаете разницу между словом "пример" и словом "исключение"? Или опять нужно цитировать К.Чапека?)
|
|
|
|
