|
|
|
Richteur
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 706
|
Richteur ·
15-Окт-11 13:56
(13 лет 2 месяца назад)
Dr. Diehard
Вы очень дельно и убедительно полемизируете. Мне близка ваша позиция, но вступать в дискуссию уже и смысла нет - вы уже сказали все самое важное.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
15-Окт-11 16:24
(спустя 2 часа 28 мин., ред. 15-Окт-11 18:06)
Gestas75 писал(а):
Вы не видели бабку-экскурсовода с горящими берсеркизмом глазами  Я боялся, что она край иконы грызть начнет.
Нет, не видел. Вообще-то, православный народ состоит в большинстве своем не из бабок-экскурсоводов с горящим глазом. Но если вам ближе и роднее именно они - ничего не поделаешь.
Gestas75 писал(а):
А про животных могу напомнить Франциска Асизского. Или он католик и "не считается"?
А мы вроде бы о православных святых говорили? Или нет?
Франциск Ассизский, как вы совершенно правильно заметили, таки католик. И действительно вроде проповедовал птичкам и цветочкам. А в православии подобные вещи традиционно рассматриваются как следствие прелести - о чем ставлю в известность вас и окормляющую вас в истинах православия бабушку-экскурсовода.
Gestas75 писал(а):
а свастика - символ языческий, этим все сказано.
При желании, то же можно сказать о таких символах как крест или шестиконечная звезда, которые использовались еще во времена неолита. А сама по себе свастика - просто символ. Который становится языческим или нет, в зависимости от того, кем и ради чего используется. А так - можно сказать, конечно, что пятиконечная рождественская звезда - символ коммунистический или сотонистский.
Gestas75 писал(а):
поэтому не выискиваю подробностей жизни царской семьи. Хотя корпус источников - ну ооочень большой.
Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется.(с)
Я вот тоже думаю, что лучше оставить эту грязную работенку с лопатой и корпусом источников следственной комиссии Временного правительства или Синодальной комиссии по канонизации. Если они, разгребши "корпус", прониклись к царю симпатией - лично я не вижу оснований им не доверять.
Gestas75 писал(а):
с точки зрения некоторых православных и Распутин - святой
Бывает. К Распутину, кстати, по итогам разгребания "корпуса", отношение у разгребавших несколько иное.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Других тоже канонизируют. Увы.
Да, увы. Мне больше нравится, когда прославляют.
А мне - одинаково. Тем более, что это фактически одно и то же.
Gestas75 писал(а):
Берите корпус источников по красному и белому террору - и выписывайте. Ничего сакрального или конспирологического здесь нет.
Простите, не совсем понимаю, почему этим должен заниматься я, когда душой по поводу того, что царская семья канонизирована, а кто-то - еще нет, болеете вы?
Gestas75 писал(а):
Цитата:
Но Он Сам прославляет святых своих
В чем прославление здесь?
Берите владыку Ювеналия или иного близко изучавшего вопрос человека и выясняйте у него, что же именно в докладе комиссии имелось в виду под фактами чудотворения и благодатной помощи.
Gestas75 писал(а):
Но где тогда "корпус деликти"?
Дык, в "основаниях для канонизации царской семьи", например.
Gestas75 писал(а):
Как я понимаю, в христианстве человек либо прославляется (Б-гом) как святой, либо назначается церковью на должность святого.
Нет, именно что прославляется Богом. Дело Церкви - изучить факты и свидетельства, свидетельствующие об этом прославлении и вынести определение. Что и произошло в данном случае.
Gestas75 писал(а):
Меня больше впечатляет как Ему святых навязывают, не спросивши согласия.
Чего в данном случае, насколько можно судить, как раз и не наблюдается.
Все остальное сводится к возражением вроде: но были же люди более праведной жизни, и были же люди сильнее страдавшие, и поэтому канонизировать царскую чету нельзя, поскольку она лично мне глубоко не симпатична, а значит, решение носит чисто политический характер.
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
15-Окт-11 17:01
(спустя 37 мин., ред. 15-Окт-11 17:01)
С наслаждением забрасывая грязью Русских Царей, Gestas75 плавно перешел к тому же и в отношении Православной Церкви. Интересно, как оправдывается такое оскорбительное поведение в отношении православных христиан – дескать, тема светская, следовательно, утирайтесь и терпите. Возникает закономерный вопрос, раз тема светская – отчего такое внимание вопросам чисто религиозным?
Болезненная настойчивость с которой Gestas75 грубо рассуждает о религиозных вопросах внутренней жизни Православной Церкви, в которых разумеется ничего не смыслит, объясняется просто - сам он человек религиозный, однако не православный, а иудей.
Вообще же такое яростное возмущение публикацией подлинных исторических документов, воспоминаний очевидцев, разоблачающих грязные сплетни и фальсификации, которые составляют большую часть корпуса источников касающихся Царской Семьи – весьма показательно.
Канонизация Царской Семьи является внутренним делом Православной Церкви и касается только православных христиан. Однако, думаю нужно прояснить некоторые моменты.
Канонизация святого в Церкви происходить при соблюдении трех условий:
1. Прославление от Бога – чудеса, чудесная помощь.
2. Народное почитание.
3. Официальное признание священноначалием.
Ни священноначалие без народа, ни народ без священноначалия не может признать кого то святым. Ни тем более без прославления от Бога – чудес. При этом чудеса должно быть не 1-2, а большое множество. Читаем: Протоиерей Александр Шаргунов - Чудеса Царственных Мучеников - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3775571
В Петропавловском соборе нет мощей Царственных мучеников. Эта новейшая фальсификация будет затронута в моих будущих раздачах. Смотрим книгу Куликовская-Романова О.Н. - Царского рода - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3775603
Gestas75 писал:
Цитата:
Меня больше впечатляет как Ему святых навязывают, не спросивши согласия.
Вашему б-гу, православные никого не навязывают, Боже упаси. И было бы не плохо, чтобы Вы нашему Господу также не указывали, кого прославлять своей милостью.
|
|
|
|
Alexis XV
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 3805
|
Alexis XV ·
15-Окт-11 17:38
(спустя 36 мин., ред. 15-Окт-11 17:38)
Elena758 писал(а):
Gestas75 грубо рассуждает о религиозных вопросах внутренней жизни Православной Церкви
А что, тема РПЦ доступна для обсуждения только православным, а другие не могут иметь своего мнения? Вам бы Елена дай волю, то огородили бы церковь высоким забором и повесили надпись над входом: посторонним вход воспрещён.
Elena758 писал(а):
сам он человек религиозный, однако не православный, а иудей.
Ну, есть и православные иудеи (orthodox jews). 
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
15-Окт-11 18:08
(спустя 30 мин.)
Ну вот опять, римо-католик Alexis XV не удержался и решил блеснуть эрудицией И это понятно, как же не поддержать старшего брата по вере в таком занимательном занятии как пинание Православия и русской истории.
И опять наблюдается весьма поучительное разделение в зависимости от вероисповедания при взгляде на один и тот же исторический вопрос
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
15-Окт-11 18:59
(спустя 50 мин., ред. 15-Окт-11 18:59)
Dr. Diehard писал(а):
Но если вам ближе и роднее именно они - ничего не поделаешь.
они самые громкие 
Dr. Diehard писал(а):
А сама по себе свастика - просто символ.
Хорошо. Какое отношение свастика в виде магического оберега имеет к православию?
Dr. Diehard писал(а):
А в православии подобные вещи традиционно рассматриваются как следствие прелести
скрытый текст
Теперь только птицы, слетавшиеся во множестве к преподобному, и дикие звери посещали его. Преподобный из рук кормил медведя хлебом, когда из монастыря приносили ему хлеб.
Dr. Diehard писал(а):
Простите, не совсем понимаю, почему этим должен заниматься я, когда душой по поводу того, что царская семья канонизирована, а кто-то - еще нет, болеете вы?
Напоминаю:
Dr. Diehard писал(а):
Каких конкретно "других жертв"? Имена, адреса, пароли, явки?
Dr. Diehard писал(а):
Синодальной комиссии по канонизации... (Соколов канонизацией не занимался) лично я не вижу оснований им не доверять.
лично я вижу подгонку действительного под желаемое, но об этом уже писал
Dr. Diehard писал(а):
Берите владыку Ювеналия или иного близко изучавшего вопрос человека и выясняйте у него, что же именно в докладе комиссии имелось в виду под фактами чудотворения и благодатной помощи.
Как я понял, они сами не знают (по докладу Ювеналия). Сам доклад построен по принципу "а почему б и не признать - авось ЗРПЦ в лоно вернется".
Причем дальнейшие ваши слова противоречат предыдущим:
Dr. Diehard писал(а):
Нет, именно что прославляется Богом. Дело Церкви - изучить факты и свидетельства, свидетельствующие об этом прославлении и вынести определение. Что и произошло в данном случае.
Что же я должен выяснять у Ювеналия, если наглядные факты прославления отсутствуют?
Резюме: Скорее так:
Цитата:
Все остальное сводится к возражением вроде: но были же люди более праведной жизни, и были же люди сильнее страдавшие, и поэтому каноннизировать царскую чету нельзя, поскольку решение носит чисто политический характер, прославления нет и личности канонизации не достойны. А что они лично мне глубоко не симпатичны является лично моей проблемой, которая при отсутствии вышесказанных аргументов осталась бы невысказанной
Elena758 как всегда в своем амплуа - любовь к ближнему зашкаливает, глаза сверкают огнем берсеркизма, руки непроизвольно ищут икону Григория Распутина. Вы проедставляете прекрасный образец, как писал
Dr. Diehard писал(а):
окормляющую вас в истинах православия бабушку-экскурсовода.
Elena758 писал(а):
Болезненная настойчивость с которой Gestas75 грубо рассуждает о религиозных вопросах внутренней жизни Православной Церкви, в которых разумеется ничего не смыслит, объясняется просто - сам он человек религиозный, однако не православный, а иудей.
Вообще-то я цитирую с православных сайтов. Если там не смыслят в православии - ну извините, либо интерпретировать тексты надо как-то криво, либо у вас православие какое-то странное.
И вообще, плохой я иудей - какой у нас сегодня день недели? А вы меня чуть ли не талмуд-хахамом уже мните.
Elena758 писал(а):
Канонизация святого в Церкви происходить при соблюдении трех условий:
1. Прославление от Бога – чудеса, чудесная помощь.
2. Народное почитание.
3. Официальное признание священноначалием.
Этого-то я от вас и ждал. Итак:
п.1 - где? Начал я читать Протоиерей Александр Шаргунов - Чудеса Царственных Мучеников, и волосы дыбом. Чудо Г-сподне - встреча с шаровой молнией. Всех видевших этот феномен в святые писать будем? А источник вообще меня ошеломил:
Цитата:
рассказывал Николай II своим дочерям
. А их, простите, не вместе с папой? Откуда же Шаргунов узнал подробности интимного разговора? Ему царские дочери во сне являлись?
2. Народное почитание. Выйдите на улицу и проведите блиц-опрос. Думаю, он вас разочарует.
3. Официальное признание священноначалием - вообще ничего не доказывает. Вон, Димитрия Угличского еще в 17 веке признали святым, как начальство (царь Василий Шуйский) велело. Хотя по сути парень - либо невольный самоубийца, либо один из лже-Дмитриев (т.е. сознательный самоубийца  )
Elena758 писал(а):
В Петропавловском соборе нет мощей Царственных мучеников.
Значит, они были в шахте в Екатеринбурге и оказались в уликах следственного дела (отрезанный палец, обоженные кости). Нетленных мощей, понятно, не жду, но вы мне хоть благоухание от костей дайте почувствовать. Чай даже ап. Фоме дозволили персты в раны вложить.
Elena758 писал(а):
Вашему б-гу, православные никого не навязывают.
Напоминаю, что нашего Б-га христиане (если вам известна такая религия) считают Б-гом-Отцом. Думаю, после этого Его уже ничего не удивляет.
Elena758 писал(а):
нашему Господу
- простите, это кому? Либо вы - христианка, и по умолчанию Он у нас один (читайте Библию и Евангелия), либо... уточните, какому именно?
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
15-Окт-11 19:55
(спустя 55 мин., ред. 15-Окт-11 19:55)
Gestas75 писал(а):
они самые громкие
Типа гевалт и все такое? Понимаю.
Gestas75 писал(а):
Хорошо. Какое отношение свастика в виде магического оберега имеет к православию?
Свастика в виде магического оберега - увы, никакого. В виде гамматического креста - самое что ни на есть прямое.
Усвоив себе этот символ в первой из вышеозначенных форм, под названием «гаммированного креста» (crux gammata), христианство придавало ему значение, подобное тому, какое он имел на Востоке, т. е. выражало им ниспослание благодати и спасения.(с)
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
А в православии подобные вещи традиционно рассматриваются как следствие прелести
скрытый текст
Теперь только птицы, слетавшиеся во множестве к преподобному, и дикие звери посещали его. Преподобный из рук кормил медведя хлебом, когда из монастыря приносили ему хлеб.
Ииии??? Где тут про заявленную вами проповедь медведю Евангелия или про молящегося вместе с Серафимом Саровским медведя? Пальцем можете показать?
Я вот на предоставленном вами пруфлинке вижу мирно пасущегося медведя и подкармливающего его прп. Серафима. Проповедующего медведю прп. Серафима - не вижу. Молящегося на коленях рядом со св. Серафимом медведя - тоже не вижу. Как быть? 
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Простите, не совсем понимаю, почему этим должен заниматься я, когда душой по поводу того, что царская семья канонизирована, а кто-то - еще нет, болеете вы?
Напоминаю:
Dr. Diehard писал(а):
Каких конкретно "других жертв"? Имена, адреса, пароли, явки?
Аналогично, напоминаю, что отнюдь не меня, а вас терзал вопрос
Gestas75 писал(а):
Чем они лучше других жертв?
.
Цитата:
Синодальной комиссии по канонизации... (Соколов канонизацией не занимался) лично я не вижу оснований им не доверять.
А при чем тут вообще Соколов?
Gestas75 писал(а):
лично я вижу подгонку действительного под желаемое, но об этом уже писал
Не "царебожник", но как-то не вижу никакой подгонки.
Gestas75 писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Берите владыку Ювеналия или иного близко изучавшего вопрос человека и выясняйте у него, что же именно в докладе комиссии имелось в виду под фактами чудотворения и благодатной помощи.
.....
Причем дальнейшие ваши слова противоречат предыдущим:
Dr. Diehard писал(а):
Нет, именно что прославляется Богом. Дело Церкви - изучить факты и свидетельства, свидетельствующие об этом прославлении и вынести определение. Что и произошло в данном случае.
Чем же именно противоречат?
Gestas75 писал(а):
Что же я должен выяснять у Ювеналия, если наглядные факты прославления отсутствуют?
А почему вы заранее так уверены, что "отсутствуют" и выяснять у владыки Ювеналия нечего?
И, все-таки, нижеследующее заявление:
Gestas75 писал(а):
решение носит чисто политический характер, прославления нет и личности канонизации не достойны.
имеет характер домысла, а не аргумента. Поскольку лицо, вынесшее данный вердикт, вряд ли лучше членов комиссии знакомо с духовной жизнью царской семьи; совершенно не знакомо со свидетельствами о чудесах и благодатной помощи, на которые ссылается комиссия; и имеет о христианстве вообще и о православии в частности весьма смутное представление (в связи с чем категорические вердикты, вроде "достойны"/"недостойны", выглядят по меньшей мере странно).
|
|
|
|
cavaler_08
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 627
|
cavaler_08 ·
15-Окт-11 20:18
(спустя 22 мин.)
Elena758 писал(а):
Ну вот опять, римо-католик Alexis XV не удержался и решил блеснуть эрудицией И это понятно, как же не поддержать старшего брата по вере в таком занимательном занятии как пинание Православия и русской истории.
И опять наблюдается весьма поучительное разделение в зависимости от вероисповедания при взгляде на один и тот же исторический вопрос
Спасибо за Ваши раздачи и комментарии!
Сообщения из этой темы были выделены в отдельный топик Выделено из: Фомин С. (сост.) - Скорбный Ангел. Царица-Мученица Александра Новая в письмах,... [3771522]
_Sokrat87_
|
|
|
|
