|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 16391
|
Dark_Ambient ·
15-Ноя-11 15:42
(14 лет назад)
Dr. Diehard писал(а):
Так как в "дружинном государстве" государство это и есть дружина, в данном случае, согласно мнению Мельниковой, пришли к осознавшим, что государство - это круто, славянским племенам норманны и сделали по договору им государство
ни сколько государство, сколько одна из предгосударственных форм - вождество
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
15-Ноя-11 18:42
(спустя 3 часа)
Dark_Ambient писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Так как в "дружинном государстве" государство это и есть дружина, в данном случае, согласно мнению Мельниковой, пришли к осознавшим, что государство - это круто, славянским племенам норманны и сделали по договору им государство
ни сколько государство, сколько одна из предгосударственных форм - вождество
Согласен. Вождество по-сути, было и у норманнов и у славян. Государсто сложилось, по сути, только после слияния пришлых норманнов и славян.
И нет в этом ничего обидного, как это невежественно предполагает Dr. Diehard . Славяне - вовсе не недочеловеки. У поляков, сербов и др. государство возникло без норманнов.
Возникло бы оно и у восточных славян, даже без варягов. Просто была бы другая конфигурация государства.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 16391
|
Dark_Ambient ·
15-Ноя-11 19:10
(спустя 28 мин.)
uputu писал(а):
Согласен. Вождество по-сути, было и у норманнов и у славян. Государсто сложилось, по сути, только после слияния пришлых норманнов и славян.
государство как таковое сложилось ближе к концу X века, вместе с начальным этапом принятия христианства
"приход норманнской дружины" повлиял слабо, или вовсе не влиял
государственность просто так не переносится
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
15-Ноя-11 19:16
(спустя 5 мин.)
uputu писал(а):
И нет в этом ничего обидного, как это невежественно предполагает Dr. Diehard .
Нет, это невежественно предполагает uputu, пытаясь подкрепить свое невежество якобы ссылками на Мельникову. 
А еще, ничего обидного нет в том, что сложилось государство не при помощи пришлых романтических "норманнов", а при помощи каких-то пришлых "почти ляхов", которых так не любит uputu. Точно так же, как нет ничего обидного в том, что русские в значительной степени и происходят от этих "почти ляхов", а не от финнов с легкой примесью благородных украинцев и благородных викингов. Некоторым, институтов не кончавшим но за Истину радеющим, гражданам Украины пора просто как-то примириться с этим и жить дальше.
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
15-Ноя-11 21:21
(спустя 2 часа 5 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Точно так же, как нет ничего обидного в том, что русские в значительной степени и происходят от этих "почти ляхов"
В этом, конечно, нет ничего обидного, если бы это было правдой.
Но это является глупостью.
В очередной раз повторяю: в вопросах происхождения народов надо отталкиваться от данных антропологии и генетики, а не средневековых россказней, легенд и т.п.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
15-Ноя-11 22:26
(спустя 1 час 4 мин., ред. 15-Ноя-11 22:26)
uputu писал(а):
В этом, конечно, нет ничего обидного, если бы это было правдой.
Значит, вам, все-таки, обидно.  А зря. Потому что, это и есть правда.
uputu писал(а):
В очередной раз повторяю: в вопросах происхождения народов надо отталкиваться от данных антропологии и генетики, а не средневековых россказней, легенд и т.п.
Т.е., полагаете, надо похерить всякие двусмысленные места из Бертинских анналов и Константина Багрянородного, на специфическом толковании которых и зиждется колосс норманнского фетИша? Я догадывался, что вы - наш человек.  Но - тссс.
А если еще отталкиваться от данных генетики и антропологии, да еще и добавить к ним данные лингвистики и археологии, действительно, как раз получается, что свидомая расовая доктрина, от имени которой вы выступали в приснопамятном топике - глупости и не более того. Подход одобряю.
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
15-Ноя-11 22:33
(спустя 7 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
А если еще отталкиваться от данных генетики и антропологии, да еще и добавить к ним данные лингвистики и археологии, действительно, как раз получается, что свидомая расовая доктрина, от имени которой вы выступали в приснопамятном топике - глупости и не более того. Подход одобряю.
Понятия не имею, что такое "свидомая расовая доктрина"
Я вообще-то в приснопамятном топике цитировал прежде всего советских и российских ученых.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
15-Ноя-11 22:51
(спустя 17 мин.)
uputu писал(а):
Понятия не имею, что такое "свидомая расовая доктрина"
Я вообще-то в приснопамятном топике цитировал прежде всего советских и российских ученых.
Значит, отсутствие понятия о том, что такое "свидомая расовая доктрина", не может служить гражданину Украины препятствием для совершенно феерического толкования цитат из советских и российских ученых в соответствии с нею. Возможно, дело здесь действительно не в знании и не в желании, а в специфике коллективного бессознательного у части украинцев.
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
16-Ноя-11 03:25
(спустя 4 часа, ред. 16-Ноя-11 03:25)
Dr. Diehard писал(а):
Увы, а вот это - далеко не так. Таки есть. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать тот самый топик, ссылку на который дал uputu. К сожалению, озвученная вами точка зрения - скорее удел небольшого числа добросоветных ученых-"нейтралов" типа того же Янина.
Так в том топике, насколько я понял, вовсе не точка зрения отстаивается, что, мол, пришли скандинавы и создали с нуля государство, а ещё одна теория, отождествляющая Рюрика и его людей с южнобалтийскими славянами. То есть, тоже не норманизм в его исконном виде. Я допускаю, что отдельные радикальные норманисты ещё могут существовать, но если мне покажут современную научную работу такого плана, я буду удивлён. Даже Тур Хейердал не говорил о том, что на пустую почву варяги принесли государственность - хотя, казалось бы...
Dr. Diehard писал(а):
Вот когда в ходе разбора полетов ВНЕЗАПНО всегда оказывается, что практически никаких данных, подтверждающих положения норманизма нет - следует гениальный финт ушами и запевается песня, что никакого норманизма нет, а оппоненты - нехорошие поцреоты и жалкие ничтожные личности.
Вы преувеличиваете и, видимо, не совсем в курсе дела. Вообще-то у норманской теории есть нехилая доказательная база. Даже антинорманисты не отрицают ни тесной связи Руси и скандинавских стран, ни археологических находок явно норманского происхождения. Спор идёт о роли, которую скандинавы сыграли в нашей истории, и вот тут-то появляется простор для интерпретаций. Только патриотизм и, тем более, поцреотизм отношения к делу тут не имеют никакого.
Там, где начинается патриотизм, кончается наука.
|
|
|
|
denbrewers
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 663
|
denbrewers ·
16-Ноя-11 06:13
(спустя 2 часа 47 мин., ред. 16-Ноя-11 06:13)
Объясните школьному учителю физкультуры - кто такие "норманны"? Я уже запутался... Какiя-та норманны якобы захватывали Британiю в XI веке - это те же самые? Речь идёт об одной конкретной народности - или расе (не могу понять)? Нордический расовый тип и "норманны" - это как-то связано, или это всё же разные категорiи, где одна - лингвистическая, а другая - антропологическая? Где была территорiя этих самых норманнов? На каком языке (-ах) они разговаривали, и была ли у них письменность? Если они пришли из "Скандинавiи" - то когда именно, ведь там не было государств в те времена, по-моему, вообще? Откуда у них было оружiе и воинская организацiя, что они кошмарили столько стран? На что они жили, какая у них была валюта, с кем торговали и за какiе ресурсы воевали? Как они очутились на севера Францiи впоследствiи? Был ли у них военный флот? И куда они потом все делись, где были ещё их государства?
(Извиняюсь за сумбур, если что. Но несилён в средневековой исторiи.) Был бы признателен за ликбез
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
16-Ноя-11 06:19
(спустя 5 мин.)
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
16-Ноя-11 13:16
(спустя 6 часов, ред. 16-Ноя-11 13:16)
Hipnotoad писал(а):
Так в том топике, насколько я понял, вовсе не точка зрения отстаивается, что, мол, пришли скандинавы и создали с нуля государство, а ещё одна теория, отождествляющая Рюрика и его людей с южнобалтийскими славянами.
Ну, как бы, отождествление Рюрика и его варягов с южно-балтийскими славянами - это и есть один из видов антинорманнской ереси.
Hipnotoad писал(а):
То есть, тоже не норманизм в его исконном виде. Я допускаю, что отдельные радикальные норманисты ещё могут существовать, но если мне покажут современную научную работу такого плана, я буду удивлён. Даже Тур Хейердал не говорил о том, что на пустую почву варяги принесли государственность - хотя, казалось бы...
Вы, насколько я понимаю, как-то жестко ассоциируете норманизм с утверждением, что пришли к сидевшим на деревьях совершенно диким славянам сотни тысяч скандинавов, колонизировали Русскую равнину и создали с нуля государство и культуру. Если не это - то не норманизм. На самом деле, там целый спектр концепций от подобного до умеренного, вроде того, что скандинавов было вообще крайне мало и серьезного влияния они ни на что ни оказали. Причем, элементы радикального и умеренного норманизма могут причудливым образом сочетаться у одного и того же автора. Например: элитой на Руси были почти сплошь скандинавы, но они загадочным образом не оказали никакого влияния ни на культуру, ни на язык местного населения, ни на местную топонимику.
Hipnotoad писал(а):
Вы преувеличиваете и, видимо, не совсем в курсе дела. Вообще-то у норманской теории есть нехилая доказательная база. Даже антинорманисты не отрицают ни тесной связи Руси и скандинавских стран, ни археологических находок явно норманского происхождения. Спор идёт о роли, которую скандинавы сыграли в нашей истории, и вот тут-то появляется простор для интерпретаций.
Я достаточно в курсе дела, чтобы вполне определенно сказать, что нет никакой доказательной базы для жесткой привязки летописных варягов именно и только к скандинавам. Думается, есть разница между "ролью" и "тесной связью" в виде присутствия на Руси некоторого количества купцов и наемников-скандинавов, чего никто и не отрицает и что достаточно хорошо подтверждается данными археологии и теми же сагами, и безапелляционными утверждениями о скандинавском происхождением элиты и правящей династии, что есть как бы общий момент для любых норманистов.
Hipnotoad писал(а):
Только патриотизм и, тем более, поцреотизм отношения к делу тут не имеют никакого.
Там, где начинается патриотизм, кончается наука.
Или там, где начинается космополитизм, либерастия и прочее национальное опущенчество. Вообще, да: это сугубо научный прием - навесить на оппонента ярлык поцреота, и все проблемы решены, и можно не парить мозг с иными аргументами.
Вообще-то, наука - она много где заканчивается. Наука заканчивается там, где начинается любая идеология (а не только патриотизм, как ни странно) и вообще, любые эмоции и амбиции, например в виде верности Школе и Учителю, личной гордости и честолюбия.
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
16-Ноя-11 16:02
(спустя 2 часа 46 мин., ред. 16-Ноя-11 16:02)
Dr. Diehard писал(а):
Или там, где начинается космополитизм, либерастия и прочее национальное опущенчество. Вообще, да: это сугубо научный прием - навесить на оппонента ярлык поцреота, и все проблемы решены, и можно не парить мозг с иными аргументами.
Вообще-то, наука - она много где заканчивается. Наука заканчивается там, где начинается любая идеология (а не только патриотизм, как ни странно) и вообще, любые эмоции и амбиции, например в виде верности Школе и Учителю, личной гордости и честолюбия.
Ложно понятое чувство патриотизма искажает взгляды намного сильнее, т.к. имеет своим фундаментом сильнейший фактор - гордыню.
Либерализм, космополитизм такого мощного побудительного фактора не имеет. Это во-первых.
Во-вторых - нет никакого космополитизма и либерастии у ученых, которые выступают против измышлений Фомина, Гедеонова и др. Это выдумка. Я приводил в том топике свидетельства, что Фомин и его единомышленники составляют ничтожное меньшинство в российской науке.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
16-Ноя-11 16:32
(спустя 29 мин., ред. 16-Ноя-11 16:32)
uputu писал(а):
Ложно понятое чувство патриотизма искажает взгляды намного сильнее, т.к. имеет своим фундаментом сильнейший фактор - гордыню.
Либерализм, космополитизм такого мощного побудительного фактора не имеет. Это во-первых.
Во-первых, гордыня, как ни странно, может иметь не только национальную природу. Не следует забывать о личных амбициях и предпочтениях. Во-вторых, либерастия и космополитизм предполагают по крайней мере не менее мощный искажающий фактор - неприязнь ко всему тому, что по каким-то причинам может ассоциироваться с патриотизмом и национализмом. Что замечательно и прослеживается. В-третьих, "свои" патриотизм или национализм могут замечательно сочетаться с резкой аллергической реакцией на то, что ассоциируется с подобными явлениями у иных народов. В четвертых, не следует забывать о банальной корысти.
uputu писал(а):
Во-вторых - нет никакого космополитизма и либерастии у ученых, которые выступают против измышлений Фомина, Гедеонова и др. Это выдумка. Я приводил в том топике свидетельства, что Фомин и его единомышленники составляют ничтожное меньшинство в российской науке.
Во-первых, это не выдумка, а горькая правда. Во-вторых, "большинство" или "меньшинство" не является критерием истинности чего бы то ни было. В-третьих, никаких "свидетельств", которые давали бы картину разделения научной общественности по этому вопросу, вы не приводили.
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
16-Ноя-11 16:48
(спустя 15 мин., ред. 16-Ноя-11 16:48)
Dr. Diehard писал(а):
никаких "свидетельств", которые давали бы картину разделения научной общественности по этому вопросу, вы не приводили.
Читайте тему, там Котляр по-моему, говорит о конференции, где Фомин с единомышленниками были в меньшинстве. Там же я ответил на ваши, подобные нынешним аргументы.
Но самое интересное. Почему я, иностранец - выкладываю книги по истории, причем разной направленности, а россияне ленятся?
Почему бы вам, например, не отсканировать следующую работу - которая как раз, по видимому, должна, вроде бы и подтверждать вашу позицию:
Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи Автореферат диссертации кандидата биологических наук. М., 1995 24 с.
Должна находиться в РГБ, по-любому
Защита проходила, по-моему, в Музее антропологии
Адрес НИИ и Музея антропологии МГУ:
125009, Москва, ул. Моховая, д.11
Тел./факс:
+7 (495)629-75-21
карта
Там, возможно, еще легче получить и отсканировать, чем в РГБ
Тем не менее, работа Санкиной - более свежая и обоснованная. Но хотелось бы почитать и Гончарову.
Создали бы пару раздач вместо болтовни.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 16391
|
Dark_Ambient ·
16-Ноя-11 16:48
(спустя 13 сек.)
uputu писал(а):
Но самое интересное. Почему я, иностранец - выкладываю книги по истории, причем разной направленности, а россияне ленятся?
аха...действительно...ленимся
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
16-Ноя-11 16:57
(спустя 8 мин.)
uputu писал(а):
Читайте тему, там Котляр по-моему, говорит о конференции, где Фомин с единомышленниками были в меньшинстве. Там же я ответил на ваши, подобные нынешним аргументы.
И что же Котляр в своем изрядно желтоватом и политизированном памфлете, до которого не очень сдержанному на язык Фомину куда как далеко, говорит? Конференция - это конференция. Бывают сборища норманистов, бывают - антинорманистов. И что?
uputu писал(а):
Создали бы пару раздач вместо болтовни.
А с чего вы взяли, что иностранец уж или нет, если он выкладывает на трекере книги может невозбранно нести в комментариях любую дичь и ему слова никто на это не скажи?
Все очень просто: за раздачи - спасибо, за все остальное - нет.
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
16-Ноя-11 17:18
(спустя 20 мин., ред. 16-Ноя-11 17:18)
Dark_Ambient писал(а):
uputu писал(а):
Но самое интересное. Почему я, иностранец - выкладываю книги по истории, причем разной направленности, а россияне ленятся?
аха...действительно...ленимся
Коллега, в данном случае я имел не Вас, а своих оппонентов по варяжским спорам - Диегарда, Вольфмена и др.
Dr. Diehard писал(а):
А с чего вы взяли, что иностранец уж или нет, если он выкладывает на трекере книги может невозбранно нести в комментариях любую дичь и ему слова никто на это не скажи?
Хотелось бы, чтобы слова вы говорили обоснованно, а не пустомелили. Вот для обоснованности - возьмите и отсканируйте автореферат Гончаровой.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
16-Ноя-11 17:54
(спустя 36 мин., ред. 16-Ноя-11 17:54)
uputu писал(а):
Хотелось бы, чтобы слова вы говорили обоснованно, а не пустомелили.
Может быть, для начала, вам самому следует попробовать жить как учите? Прежде чем учить других? Чем хотеть, чтобы другие говорили обоснованно, попробуйте сами сказать что-то обоснованно, вместо того чтобы пустомелить, - а вдруг получится?
Пока что, как раз я подтверждал свои слова цитатами и ссылками на научные работы, в том числе и на те, которые вы здесь выкладывали. А вот от вас главным образом идет поток "веселых картинок" и "простыней" лозунгов из политических доносов памфлетов.
uputu писал(а):
Вот для обоснованности - возьмите и отсканируйте автореферат Гончаровой.
Вообще-то, количество отсканированных диссертаций и авторефератов запросто может абсолютно никак не влиять на обоснованность утверждений и способность к логическому мышлению человека их отсканировавшего. Как это наглядно показывает ваш пример.
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
17-Ноя-11 07:11
(спустя 13 часов)
Dr. Diehard писал(а):
Ну, как бы, отождествление Рюрика и его варягов с южно-балтийскими славянами - это и есть один из видов антинорманнской ереси
Ереси? Э-э-э... Вы часом не из тех, кто верит в существование "традиционной истории"? Просто спрашиваю...[quote="Dr. Diehard"Вы, насколько я понимаю, как-то жестко ассоциируете норманизм с утверждением, что пришли к сидевшим на деревьях совершенно диким славянам сотни тысяч скандинавов, колонизировали Русскую равнину и создали с нуля государство и культуру.
Вовсе нет. Норманнская теория - та, что утверждает, что ключевую роль в создании русской государственности сыграли норманны. Никаких сотен тысяч колонизаторов, бросьте.
Цитата:
Например: элитой на Руси были почти сплошь скандинавы, но они загадочным образом не оказали никакого влияния ни на культуру, ни на язык местного населения, ни на местную топонимику.
Это у кого такая точка зрения?
Dr. Diehard писал(а):
Я достаточно в курсе дела, чтобы вполне определенно сказать, что нет никакой доказательной базы для жесткой привязки летописных варягов именно и только к скандинавам.
Вот с этим я согласен. И не только я. Вам только кажется, что вокруг одни норманнисты.
Цитата:
безапелляционными утверждениями о скандинавском происхождением элиты и правящей династии, что есть как бы общий момент для любых норманистов.
О происхождении всей элиты от скандинавов ни один норманнист никогда не говорил. Речь идёт о династии Рюриковичей, а не о насаждении иноземной элиты. Уж простите, сами особенности системы управления древней Руси оставляли слишком много власти местной элите, чтобы та была замещена пришельцами. Те же вече, практика призва князя на правление, и сама роль князей, особенно раннего периода.
Хотя история и знает примеры почти полного замещения старой элиты новой. Например, так случилось в Англии после вторжения норманнов Вильгельма Завоевателя. Ещё долго после этого языком английской знати оставался французский, да и германский английский язык в результате сильно романизировался. Впрочем, это совсем не случай Руси.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
17-Ноя-11 09:18
(спустя 2 часа 6 мин., ред. 17-Ноя-11 09:18)
Hipnotoad писал(а):
Ереси? Э-э-э... Вы часом не из тех, кто верит в существование "традиционной истории"? Просто спрашиваю...
А вы? Вопрос, кстати, интересный. Что вас побудило его задать?
Hipnotoad писал(а):
Вовсе нет. Норманнская теория - та, что утверждает, что ключевую роль в создании русской государственности сыграли норманны. Никаких сотен тысяч колонизаторов, бросьте.
Если не пользоваться хитрой терминологией от Клейна, хитрым образом решившего снять ярлык норманистов с умеренных норманистов, оставив ярлык антинорманистов на своих оппонентах, "норманская теория" - та, которая утверждает скандинавское происхождение летописных варягов-руси. Все остальное - детали и разновидности.
Hipnotoad писал(а):
Это у кого такая точка зрения?
Это, в общем и целом, насколько можно понять, точка зрения Клейна и его команды.
Hipnotoad писал(а):
Вам только кажется, что вокруг одни норманнисты.
Вам только кажется, что мне это кажется. Хотя, вполне допускаю, что кому-то может казаться, что вокруг одни норманисты или, например, злобные поцреоты, или маленькие зеленые человечки. На самом деле, на трекере всего один активный, в силу определенных особенностей национального коллективного бессознательного, норманист из ближнего зарубежья.
Hipnotoad писал(а):
О происхождении всей элиты от скандинавов ни один норманнист никогда не говорил. Речь идёт о династии Рюриковичей, а не о насаждении иноземной элиты. Уж простите, сами особенности системы управления древней Руси оставляли слишком много власти местной элите, чтобы та была замещена пришельцами. Те же вече, практика призва князя на правление, и сама роль князей, особенно раннего периода.
Вся элита, понятное дело, не может быть скандинавами, славянами или евреями. Ибо всегда есть исключения. И ни один норманист этого не мог сказать еще и по той причине что никаких норманистов, конечно же , нет. И, извините, сдается, все-таки не я, а вы не совсем в курсе дела.
В реальной жизни, норманисты которых нет, например Мельникова и Джаксон говорят, например, следующее:
Скандинавы, князья и их ближайшее окружение, образуют новую, военную элиту Древнерусского государства.(с) "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е.А.Мельниковой.
|
|
|
|
антон с крыма
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 82
|
антон с крыма ·
17-Ноя-11 11:33
(спустя 2 часа 15 мин., ред. 17-Ноя-11 11:33)
Dr. Diehard писал(а):
Или там, где начинается космополитизм, либерастия и прочее национальное опущенчество
Dr. Diehard писал(а):
Во-вторых, либерастия и космополитизм предполагают по крайней мере не менее мощный искажающий фактор - неприязнь ко всему тому, что по каким-то причинам может ассоциироваться с патриотизмом и национализмом. Что замечательно и прослеживается
sapienti sat
|
|
|
|
uputu
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 1437
|
uputu ·
17-Ноя-11 13:43
(спустя 2 часа 9 мин.)
Dr. Diehard, вы искажаете реальность.
Во-первых, я приводил серьезные аргументы - слова ученых. Ссылка на Т.Алексееву, которую приводили вы, уже устарела, т.к. появились новые исследования Санкиной, и Алексеева против её исследований не возражает.
Во-вторых, опять же, подчеркиваю свою объективность - ибо это именно я раздаю диссертацию Молчановой - которая выступает за балтийское происхождение новгородцев (но она не антрополог, а историк). И я раздаю статью Максимовича, который тоже является антинорманистам и утверждает южное происхождение слова "русь".
Таким образом, я - объективен. А вот вами, Фоминым и др. движет национальная гордыня, заставляющая вас подтасовывать информацию, искать случайные созвучия слов и др.
Кроме того, "балтийские славяне" - размытое понятие. Это множество племен, в том числе поморяне, укры, ободриты и др. Но при чем тут они?
Я так понимаю, что "фоминисты" должны увязывать Рюрика именно с племенем "русь". А такого племени на южной балтике нет. Единственная зацепка - "руги" (руяне, раны). Хотя непонятно, откуда взялось "с". Как слово "руяне" превратилось в "русь"? - с точки зрения лингвистики тут намного больше проблем, чем в связке "руотси" (финское название шведов) - "русь". И докажите, что именно из Ругии происходили варяги, а не из други мест балтийского побережья.
Это вам информация к размышлению. На этом заканчиваю.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
17-Ноя-11 17:51
(спустя 4 часа, ред. 17-Ноя-11 17:51)
антон с крыма писал(а):
sapienti sat
Именно так. Вполне очевидный диагноз для пациентов, которые повсюду пытаются видеть ужасные патриотизм и национализм и с ними героически бороться.
uputu писал(а):
Dr. Diehard, вы искажаете реальность.
Это у вас проекции, как обычно.
uputu писал(а):
Во-первых, я приводил серьезные аргументы - слова ученых. Ссылка на Т.Алексееву, которую приводили вы, уже устарела, т.к. появились новые исследования Санкиной, и Алексеева против её исследований не возражает.
И это говорит человек, ссылающийся, на мнения германских антропологов начала 20-го века, как на авторитетный источник.
И чего ради она устарела? И где Алексеева отказывалась от своего мнения, соглашаясь с меннием Санкиной? Тем более, что краниологический материал, исследовавшийся Санкиной имеет позднее происхождение. Тем более, что мнение Санкиной по этому вопросу не является единственным.
А то, что среди потока картинок и простыней из памфлетов вы привели в кои-то веки, ссылку на научную работу, причем даже относящуюся к делу - это вы, конечно, молодец.
uputu писал(а):
Во-вторых, опять же, подчеркиваю свою объективность
Это вы, опять-таки, молодец. Видите ли. Когда человек так часто и громогласно подчеркивает свою честность, объективность и компетентность, как это делаете вы - это, во первых, имеет эффект комический, во-вторых - наводит на подозрения, что дело здесь явно не чисто.
uputu писал(а):
Таким образом, я - объективен.
Иногда мне кажется, что вы подбные вещи говорите не серьезно. Уж больно комично выглядит.
uputu писал(а):
Кроме того, "балтийские славяне" - размытое понятие. Это множество племен, в том числе поморяне, укры, ободриты и др. Но при чем тут они?
При варягах, естественно.
uputu писал(а):
Я так понимаю, что "фоминисты" должны увязывать Рюрика именно с племенем "русь". А такого племени на южной балтике нет. Единственная зацепка - "руги" (руяне, раны). Хотя непонятно, откуда взялось "с". Как слово "руяне" превратилось в "русь"? - с точки зрения лингвистики тут намного больше проблем, чем в связке "руотси" (финское название шведов) - "русь". И докажите, что именно из Ругии происходили варяги, а не из други мест балтийского побережья.
А вы спросите, у средневековых авторов, как "регина русорум" превращается у них в "регина ругорум", а русины - в рутенов. Про позорище с "руотси" - может лучше не стоит снова начинать? Разбиралось же уже. В том числе и Гедеоновым. Уже и сами норманисты, те которые действительно ученые, полтора века тому назад как отреклись. А зелоты - все мятутся.
uputu писал(а):
На этом заканчиваю.
Не верю. Во-первых, как показывает опыт нашего с вами полугодового общения, uputu периодически отряхает с ног своих прах разных гнусных топиков, где обитают всякие жалкие ничтожные личности, глумящиеся над Истиной. Но через некоторое время, на него таки опять снисходит дух и он возвращается бороться за поруганную Правду. Во-вторых, уйдете вы, кто же будет норманизм дискредитировать защищать?
uputu писал(а):
А вот вами, Фоминым и др. движет национальная гордыня, заставляющая вас подтасовывать информацию, искать случайные созвучия слов и др.
Снова проекции. Поясню.
Вы пытаетесь собственную национальную гордыню и ксенофобию проецировать на других. Как показало наше с вами общение в топике с книгой Фомина, вы вполне лояльно относитесь к различным версиям происхождения древнерусского государства, как норманнским, так и нет. И только версия с южно-балтийской славянской Русью вызывает у вас лютую аллергию и категорическое неприятие. Потому что просвещенному украинскому патриоту, видимо, совершенно нестерпима мысль, что "Киевскую Русь" могли создать "ляхи" или "кацапы". Скандинавы, угры, марсиане - пожалуста. Но только не эти двое. А когда эти два еще и в одном флаконе - это уязвляет не хуже раскаленного шила. О чем и было сообщено миру аршинными красными буквами:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=47335918#47335918
Апофеоз и феерия.
Т.е., как бы, само собой подразумевалось, что одна мысль мысль о том, что балтийские славяне в некотором роде близки к полякам, должна вызывать у российских ненорманистов такую же лютую аллергию на поляков, как и у украинских поцреотов. И эти люди что-то пытаются рассказывать про объективность и обличать национальную гордыню. Комедия.
|
|
|
|
bt40076
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 51
|
bt40076 ·
17-Ноя-11 23:39
(спустя 5 часов)
Интересная книжка, только не доверяю я "Эксмо".
Нет ли у кого Гедеонова в издании Русской Панорамы? И желательно распознанного текста в FB2? )
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
18-Ноя-11 02:16
(спустя 2 часа 37 мин., ред. 18-Ноя-11 02:16)
Dr. Diehard писал(а):
А вы? Вопрос, кстати, интересный. Что вас побудило его задать?
Словосочетание "антинорманская ересь". "Ересь" предполагает отхождение от какой-то догматизированной и педалируемой концепции... Вот и спрашиваю.
Я - нет, не считаю, что есть "традиционная история". Есть история, а есть фричество, говорящее о своей нетрадиционности.
Другой вопрос, что есть официально принятая тем или иным государством точка зрения на характер тех или иных исторических событий, которая становится частью идеологии и попадает в школьные учебники. Но при этом на академическом уровне и в нормальных ВУЗах все концепции продолжают жить, они изучаются и исследуются на предмет того, чтобы выяснить, как же всё-таки на самом деле было.
Dr. Diehard писал(а):
"норманская теория" - та, которая утверждает скандинавское происхождение летописных варягов-руси. Все остальное - детали и разновидности
Норманская теория касается именно происхождения государственности, а не самих летописных варягов. Кому они были бы нужны, если б в летописи не утверждалось, что от Рюрика есмь земля русская? Потому если говорят, к примеру, что Рюрик был, он был скандинавом, но пришёл уже в готовое государство в качестве наёмника - это уже не норманизм.
Dr. Diehard писал(а):
Это, в общем и целом, насколько можно понять, точка зрения Клейна и его команды
Какую-нибудь цитату можете найти?
А влияние всё же было. Например, странные княжеские имена скандинавского происхождения.
Dr. Diehard писал(а):
В реальной жизни, норманисты которых нет, например Мельникова и Джаксон говорят, например, следующее:
Скандинавы, князья и их ближайшее окружение, образуют новую, военную элиту Древнерусского государства.(с) "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е.А.Мельниковой.
Да. Только вот князья, особенно в ранний период истории древнерусского государства, редко когда рождались и умирали в одном княжестве. Сидели они в тех городах, куда их приглашали на службу представители местной элиты, и функции их были весьма ограничены. В отдельных княжествах, например Новгородском, князья так и оставались на вторых ролях до самого вхождения этих земель в состав московского царства. Элита военная и элита правящая - понятия ещё не тождественные.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
18-Ноя-11 07:33
(спустя 5 часов, ред. 18-Ноя-11 07:33)
Hipnotoad писал(а):
Словосочетание "антинорманская ересь".
Это была ирония.
Hipnotoad писал(а):
Я - нет, не считаю, что есть "традиционная история". Есть история, а есть фричество, говорящее о своей нетрадиционности.
Согласен.
Hipnotoad писал(а):
Норманская теория касается именно происхождения государственности, а не самих летописных варягов. Кому они были бы нужны, если б в летописи не утверждалось, что от Рюрика есмь земля русская? Потому если говорят, к примеру, что Рюрик был, он был скандинавом, но пришёл уже в готовое государство в качестве наёмника - это уже не норманизм.
А вот тот же Клейн с вами не согласен. Он иначе определяет: если нет утверждений о расовом превосходстве скандинавов - то не норманизм. И кому прикажете верить?
Про "готовое государство" сейчас вроде бы никто не говорит. Так же как и про "создание с нуля". Споры идут, в какой степени варяги повлияли на его формирование. Так что, как раз и получается, что если варяги - скандинавы, то именно норманизм. Уж более или менее.
Hipnotoad писал(а):
Какую-нибудь цитату можете найти?
Одну, где в одной фразе все - нет. Поскольку открытым текстом такого вот о своей теории никто не скажет. Разве что, много цитат придется найти. А что, очень надо?
Hipnotoad писал(а):
А влияние всё же было. Например, странные княжеские имена скандинавского происхождения.
Во-первых, именно с германским происхождением имен, все же, не все однозначно. Во-вторых, например, у тех же ободритов присутствовал значительный ассимилированный неславяноязычный элемент.
Dr. Diehard писал(а):
Да. Только вот князья, особенно в ранний период истории древнерусского государства, редко когда рождались и умирали в одном княжестве. Сидели они в тех городах, куда их приглашали на службу представители местной элиты, и функции их были весьма ограничены. В отдельных княжествах, например Новгородском, князья так и оставались на вторых ролях до самого вхождения этих земель в состав московского царства. Элита военная и элита правящая - понятия ещё не тождественные.
Первые Рюриковичи рождались и умирали как раз в одном княжестве. И те же самые поляне и древляне не приглашали Олега, а вятичи и радимичи - Святослава. Позже, при разделе уделов, местную племенную знать, а потом боярство, тоже никто особо не спрашивал и на службу не приглашал. Новгород - особый случай (мощная олигархическая республика) и изгнания князей оттуда начинаются уже после распада Руси на удельные княжества. Другое дело, что княжеская власть действительно была не самодержавной, а ограниченной. А элита военная была именно и прежде всего правящей, другое дело, что полнота власти не была абсолютной.
|
|
|
|
Hipnotoad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 478
|
Hipnotoad ·
18-Ноя-11 08:09
(спустя 35 мин., ред. 18-Ноя-11 08:09)
Dr. Diehard писал(а):
Это была ирония.
Согласен.
Слава богу, вы не очередной фоменкоид
Dr. Diehard писал(а):
Он иначе определяет: если нет утверждений о расовом превосходстве скандинавов - то не норманизм
Если он действительно такое утверждает, то это какое-то лукавство.
Dr. Diehard писал(а):
Про "готовое государство" сейчас вроде бы никто не говорит. Так же как и про "создание с нуля". Споры идут, в какой степени варяги повлияли на его формирование. Так что, как раз и получается, что если варяги - скандинавы, то именно норманизм. Уж более или менее.
Так я о чём примерно и говорил с самого начала О том, что сейчас уже нет того норманизма, который критиковался сабжевой книгой, и, тем более, того, что был в 18 столетии. Никто про то, что Рюрик в дикую страну варваров принёс цивилизацию не говорит. Остался именно что тот норманизм, который "более или менее".
Dr. Diehard писал(а):
А что, очень надо?
Не то чтобы очень. Просто терзают смутные сомнения... Может я и правда чего тут не знаю. Нужная цитата бы их развеяла.
Dr. Diehard писал(а):
Во-первых, именно с германским происхождением имен, все же, не все однозначно.
Согласен. Однозначно их скандинавское происхождение не доказано. Но не доказано и любое другое происхождение. Так что - кто его знает.
Dr. Diehard писал(а):
Первые Рюриковичи рождались и умирали как раз в одном княжестве. И те же самые поляне и древляне не приглашали Олега, а вятичи и радимичи - Святослава.
Что там было до Владимира, дело вообще мутное. Письменности-то не было, судить приходится по косвенным источниками или поздним изложениям, но мне представляется странным, что при общей тенденции к усилению княжеской власти более поздние князья-таки нередко переходили из княжества в княжество, в то время как ранние сидели на одном месте.
Dr. Diehard писал(а):
Другое дело, что княжеская власть действительно была не самодержавной, а ограниченной. А элита военная была именно и прежде всего правящей, другое дело, что полнота власти не была абсолютной.
Ограничено оно было, в первую очередь, традиционными органими управления, тем же Вече, в котором ведущую роль играла местная элита. Новгород и Псков тут особенные случаи лишь в том, что вечевые традиции в них сохранялись аж до 16 века.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
18-Ноя-11 17:20
(спустя 9 часов, ред. 18-Ноя-11 17:20)
Hipnotoad писал(а):
Слава богу, вы не очередной фоменкоид
Увы, фоменкоиды меня любят даже еще меньше чем норманисты. 
Hipnotoad писал(а):
Если он действительно такое утверждает, то это какое-то лукавство.
Утверждает. Если соберетесь почитать его "Спор о варягах" - то это там.
Hipnotoad писал(а):
Так я о чём примерно и говорил с самого начала О том, что сейчас уже нет того норманизма, который критиковался сабжевой книгой, и, тем более, того, что был в 18 столетии. Никто про то, что Рюрик в дикую страну варваров принёс цивилизацию не говорит. Остался именно что тот норманизм, который "более или менее".
С этим - согласен.
Hipnotoad писал(а):
Не то чтобы очень. Просто терзают смутные сомнения... Может я и правда чего тут не знаю. Нужная цитата бы их развеяла.
Одной цитатой, как я уже говорил - не получится. При случае - постараюсь сделать экстракт тогда.
Hipnotoad писал(а):
но мне представляется странным, что при общей тенденции к усилению княжеской власти более поздние князья-таки нередко переходили из княжества в княжество, в то время как ранние сидели на одном месте.
Ну, тенденция усиления княжеской власти - она в разных местах проявлялась по-разному . Тот же Новгород - это одно, а Владимиро-Суздальская Русь - другое. Переходы князей в основном, за исключением Новгорода, Пскова и некоторых других отдельных случаев, вызывались не призванием, а "тасованием" уделов в соответствии с лествичным порядком престолонаследия.
|
|
|
|
denbrewers
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 663
|
denbrewers ·
18-Ноя-11 17:49
(спустя 29 мин., ред. 18-Ноя-11 17:49)
Благодарствую... Познавательно.
Но мне-таки непонятно, откуда "севереные народы" взялись во Франкском королевстве на севере нынешней Франции (всё-таки это уже далеко не Север - а широта чуть ли не низовiев Днипра), потом, Франки же были как бы кельтами, а не "северянами", и откуда у них взялась столь высокоразвитая воинская организацiя...  Она же не могла взяться на голом месте... Конница, там, оружiе, метательные машины всякiя... Откуда у них флот, там, к примеру - столь мощный, чтобы через Ла-манш туда-сюда можно было переправляться можно целыми полками... И почему такой разброс территорий - от Финикiи до Францiи - вроде как "северные" - а причём тут Ближнi Восток?.. Откуда они взялись в Италiи, например? Непонятно... Что говорит об этом наука?
|
|
|
|
