Фомин В.В. - Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. [2005, DjVu, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Тема закрыта
 

uputu

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 1437

uputu · 01-Сен-11 20:42 (14 лет 3 месяца назад, ред. 02-Сен-11 02:22)

Dr. Diehard писал(а):
Гм.
Выше была процитирована фраза из интервью Кирпичникова от 18.07.2003. Если прочесть то, что находится непосредственно перед ней - действительно можно увидеть, кого же на самом деле Кирпичников считает летописными варягами-русью:
Корр.: Анатолий Николаевич, Ибн Фадлан упоминает купцов-русов, а как появилось само название «Русь»?
А.К.: Сколько умов, столько и мнений о происхождении русов. К одному знаменателю ученые пока не пришли и, может быть, никогда и не достигнут согласия в этом вопросе. Письменные источники называют русов только на территории Восточной Европы, кроме русов упоминаются славяне. Причем в летописи указывается, что язык славян и русов единый, то есть эти главные насельники Восточной Европы говорили на общем языке. Мне представляется, что различие между русами и славянами не этническое, а социальное. Русы – это элитарная, верхняя прослойка общества. Они торговали, покупали невольниц и так далее. Социальная функция славян – обслуживание элиты – русов.
Многие исследователи придерживаются мнения, что русы – скандинавы. Я считаю, что это не обязательно. Скорее всего, русы составляли международные купеческие сообщества, команды кораблей. Такие группы могли включать в себя как скандинавов, так и финнов, и славян. Скандинавские источники не знают русов как обозначение людей, принадлежащих к одному этносу. Особенность Восточной Европы – открытость всем народам, представители которых и могли войти в социальную общность под названием «Русь».

(с)
Кирпичников, насколько я понимаю - археолог, то есть НЕ специалист в анализе и трактовке исторических текстов. К чему это я отмечаю? - к тому, что он допускает ошибку в трактовке "общего языка" словен и руси.
Речь идет о следующей фразе из Повести временных лет (ПВЛ)
"А словеньскыи язык и русскыи одно есть, от варягъ бо прозвашася русью, а первое беша словене" (ПВЛ, под 898 г.)
Перевод:
"А словенский язык и русский одно есть, от варяг бо прозвались русью, а первоначально были славяне".
Но проблема вот в чем:
В Повести временных лет говорится, что были два пришествия руси-варягов - "русь первая", и "русь вторая".
А уже ЗАТЕМ, ПОСЛЕ основания ими государственности и после оседания их в Киеве название "русь" стало применяться для обозначения местного центрально-украинского племени полян. Летописец говорит: "поляне, яже ныне зовомая русь" - то есть "поляне, которые теперь называются русью"
Таким образом, мы видим, как эволюционировал смысл понятия "русь". В летописи таким образом получается три смысла:
1. русь первая - пришельцы из-за моря
2. русь вторая - пришельцы из-за моря
3. уже через много десятков лет русь - это центральноукраинское племя поляне
ТАК В КАКОМ ЖЕ СМЫСЛЕ стоит понимать понятие "русский язык" - о котором говорил летописец? Поймите, что смысл слова - МЕНЯЕТСЯ. Одно и то же слово со временем может означать совершенно разные объекты.
Почему это вы решили, что речь о языке пришельцев, а не о языке киевского племени полян (которые стали называться потом, во время жизни летописца "русью") ???
Я же уверен, что речь именно о языке полян. Действительно, и поляне киевские (русь), и словене новгородские говорили на славянском языке.
А про пришельцев из-за моря такого сказать нельзя - т.к., даже сторонники их славянскости признают, что отряды варягов были интернациональны (ставя лишь вопрос о славянской верхушке в них), следовательно, никакого единого русского языка у них быть НЕ МОЖЕТ.
Таким образом, язык - не аргумент, а Кирпичников в данном вопросе - не авторитет.
Цитата:
Теперь берем интервью Кирпичникова от 22.12.2010:
скрытый текст
Корр: - Анатолий Николаевич, откуда взялся основатель первой династии русских великих князей Рюрик?
А.К.: - Доподлинно нам это неизвестно. Возможно, он был выходцем из ободритов - племени западных славян (территория Северной Германии). Или из Скандинавии - Швеции или Норвегии.
...
В IX в. никакой колонизации не было! Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, которую я копаю с 1972 г., можно с уверенностью назвать первой столицей Русского государства. Но даже там, где базировалась дружина Рюрика, скандинавские вещи - нечастая находка. В основном попадаются керамика, украшения - всё славянское. То есть базовый этнос в Ладоге был русским.
Согласен. Я об этом говорил и ранее. И мои слова, кстати - подтверждаются данными антропологии.
Наличие немногочисленности археологических находок скандинавского происхождения - вполне в порядке вещей, и совершенно не опровергает большое влияние скандинавов.
От сокрушительногго нашествия на Русь монгольских отрядов Чингизхана и Батыя - скажите мне, МНОГО ЛИ осталость археологических находок родом из Монголии 13 века?
Думаю, что немного. Но монголо-татарское нашествие, надеюсь, вы не отрицаете.
Далее, где археологические находки о, скажем, нашествии крымского хана на Москву в царствование Ивана Грозного? Или этого события тоже не было?
А ведь походов татар были десятки - и это фиксировалось в летописях. Но ГДЕ конкретные археологические данные о каждом конкретном походе?
ГДЕ археологические памятники о каждой конкретной войне (а их было десятки) государства Киевской Руси с поляками, венграми, печенегами, половцами и др.?
Предлагаю свой ответ: возможности археологии - не стоит преувеличивать. Особенно, когда речь идет о сравнительно небольших миграциях (как в случае с варягами).
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 02-Сен-11 16:47 (спустя 20 часов, ред. 02-Сен-11 16:47)

osipov37
Вообще-то, я имел в виду выводы самого Кирпичникова, основанные на полученных им конкретных результатах раскопок. Подтверждающие скандинавское происхождение Рюрика и его варягов или подтверждающие существенное влияние скандинавов на формирование русской культуры и государственности.
Цитаты же приведенные Вами, все-таки несколько про дургое.
Видеоролик - всего лишь рассказывает о присутствии в Ладоге некоторого количества скандинавских купцов и ремесленников.
Про курганы в урочище Плакун, оставляя в стороне классификацию их как именно скандинавских погребений (о чем немного ниже), - сказано "не исключено, что соотносятся с окружением норманнского предводителя." А может, и не соотносятся. Имеет ли именно Рюрик к этим курганам какое-то отношение - тоже большой вопрос.
Про "Сагу о Хальвдане, сыне Эйстейна" - так это "сага о древних временах". Уровень исторической достоверности каковых примерно соответствует русским былинам о Владимире Красное Солнышко, Илье Муромце и Змее Горыныче. Единственный вывод, который более-менее уверенно можно сделать из этой саги - это то, что в Норвегии и Исландии 14 века имелось определенное представление о Ладоге и прилегающих землях, а также сохранилась память, правда достаточно смутная, о лежавшем за нею "Восточном пути". Какое отношение имеет описанный в саге героический хаос с участием драконов к образованию мощного севернорусского государства и конкретно к Рюрику - непонятно.
osipov37 писал(а):
Где в этой работе(довольно смелой для 1985 года) упомянуты зап.славяне?
Для 825—850 гг. угадываются не только появление, но и проживание в Ладоге жителей Балтики, скандинавов, фризов, может быть, поморских славян и чуди. (с) стр.24-25
osipov37 писал(а):
Видите ли ,дохристианский похоронный обряд имеет очень специфические национальные черты,и паспорт совсем не требуется,чтобы понять,кто захоронен.
Имеет. И черты эти могут очень сильно изменяться в результате контактов культур в том числе.
Попробую сформулировать вопрос иначе. Что есть специфически скандинавского в сожжениях в ладье на том же самом Плакуне, что можно встретить на северном берегу Балтики у скандинавов и чего нельзя встретить на южном берегу, в славянских землях? Ну, кроме парности погребений, что не характерно для Скандинавии и характерно для славян, а также заклепок славянского типа на погребальных ладьях?
osipov37 писал(а):
Почему финские племена должны приглашать славянского князя?
Например, для того, чтобы сделать приятное местным славянам, которые, если не считать варягов, являлись местной доминирующей формой жизни.
osipov37 писал(а):
Однако в летописи он встречается именно в отношении Скандинавии.
Где же именно? В летописи выражение "за море" неоднократно встречается применительно к варягам, а не к скандинавам или Скандинавии конкретно.
Что до культурного влияния славян и скандинавов друг на друга, то оно было, судя по всему, вполне взаимным.

uputu писал(а):
Кирпичников, насколько я понимаю - археолог, то есть НЕ специалист в анализе и трактовке исторических текстов.
Именно так. Именно этим и вызваны в том числе многочисленные некритические цитаты им из отечественных норманистов. И именно поэтому интерес представляют главным образом результаты профессиональной деятельности самого Кирпичникова и его выводы, сделанные на основе полученных данных, а не цитирование им чужих выводов.
Про цитату из летописи о "языке русском" - спорить со мной не надо. Поскольку:
1. Да, я согласен, что исходя из контекста в данном случае в летописи речь идет о полянах, а не о призванных из-за моря русах.
2. Кирпичников и я - два совершенно разных человека и если вы внимательно посмотрите, выше речь шла не об апологии или критике точки зрения Кирпичникова, а о том, какова она есть на самом деле. Только и всего.
Про два пришествия варягов-руси - будьте любезны поподробнее. Ибо заинтриговали.
uputu писал(а):
Наличие немногочисленности археологических находок скандинавского происхождения - вполне в порядке вещей, и совершенно не опровергает большое влияние скандинавов.
Большого влияния на что именно? Собственно говоря и большого влияния марсиан или китайцев на становление Руси тоже ничто не отрицает. Равно как и не подтверждает.
uputu писал(а):
От сокрушительногго нашествия на Русь монгольских отрядов Чингизхана и Батыя - скажите мне, МНОГО ЛИ осталость археологических находок родом из Монголии 13 века?
Думаю, что немного. Но монголо-татарское нашествие, надеюсь, вы не отрицаете.
Находок в виде следов уничтожения городов? Как раз очень и очень много следов осталось. Чтобы остались "находки родом из Монголии" - извините, надо чтобы монголы не просто разорили страну, а осели в ней "княжити и володети". Как варяги.
Вы понимаете, что ваши аналогии между иноземным военным вторжением типа "пришли-пограбили/пожгли-ушли" и водворением иноземной элиты, со своим языком, религией, традициями государственного устройства, культурными особенностями, специфической антропологией наконец - некорректны?
[Профиль]  [ЛС] 

osipov37

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 10

osipov37 · 02-Сен-11 17:55 (спустя 1 час 8 мин., ред. 02-Сен-11 17:55)

Dr. Diehard
А я вам и привел цитаты из Кирпичникова.Это он приводит саги,а не я.К слову,два пришествия руси,видимо имеется в виду их изгнание в 859, и второе призвание в 862 (которое лично я считаю легендой,а Рюрика-не историческим лицом).И Плакун сейчас датируется примерно 900-м годом,так что к событиям 860-х отношения не имеет.
По обрядности. А Вам известен хоть один факт захоронения славян с(на,в) ладьей?Сломанное оружие,каменная кладка в основании кургана?
По заклепкам.Славяне вообще использовали деревянные заклепки.Металлические только в основании кормы. Если Вы уж используете данные из статьи Стальсберг,то знаете и о ее недоверии к классификации Билля.Все таки есть классическая классификация Ленау,а в России-Петра Сорокина.
Что по славянам в середине 9 века,то я ошибся.Но увязывать их с призванием руси Кирпичников себе не позволяет.Собственно,работы Зализняка или раскопка Любши Рябининым говорят о том,что зап.славяне могли появиться в регионе в начале 8 века.Варягами они от этого не становятся.
По летописи:скандинавы-варяги.Не без натяжек,но...
под 1188 г. Новгородская первая летопись старшего извода, древнейшая из сохранившихся больших русских летописей, сообщает,что "рубоша новгородьце Варязи на гътъхъ"т.е. "ограбили новгородцев варяги на
Готланде". Остров Готланд отстоит примерно на 80 км от балтийского побережья Швеции и давно освоен шведами. Его население прямо названо варягами.
В 1015м году "Яроcлав, послав за море, привел варягов". Известно, что около этого же времени "к конунгу шведов Олаву прибыли с востока из Хольмгарда послы Ярицлейва конунга, чтобы сватать дочь конунга шведов Олава за Ярицлейва,". На мой взгляд, более вероятно, что и жену и военную помощь Ярослав привез из Швеции, а не жену - из Швеции, помощь - с южного берега Балтики.
В 977м "Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, испугался и бежал за море", в 980м он "вернулся в Новгород с варягами". Саги рассказывают, что у Владимира служил Сигурд, что в Гарадрики у Владимира скрывался Олаф Трюггвасон, что некий конунг Виссавальд из Гардарики приезжал свататься к Сигрид Гордой, что у норвежцев были торговые связи с Русью ("Одного человека звали Гудлейк Гардарикский. Он был родом из Агдира. Он много ездил и был богатым купцом. Он ездил по торговым делам в разные страны и часто бывал на востоке в Гардарики, поэтому его прозвали Гудлейк Гардарикский."). На мой взгляд, вероятнее, что Владимир тоже обратился за помощью к шведам.
[Профиль]  [ЛС] 

piloteg2

Стаж: 15 лет 2 месяца

Сообщений: 10


piloteg2 · 03-Сен-11 07:09 (спустя 13 часов, ред. 03-Сен-11 07:09)

Интересная история получается.
Оказывается и 1000 лет назад "элита" (любая) бегала по великой и малой нужде "за море" ))).
Ничего не меняется (((.
PS: "придите и владейте нами" - вполне лозунг перестройки. И государства до перестройки тоже не было. Были дикие совки. Грустно.
PPS: сорри за флуд.
[Профиль]  [ЛС] 

uputu

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 1437

uputu · 03-Сен-11 10:14 (спустя 3 часа, ред. 03-Сен-11 15:45)

По поводу мнимого "патриотизма" антинорманистов.
Хочется отметить еще вот что.
Так называемые "антинорманисты" современного разлива движутся (как я неоднократно отмечал) гордыней, и чувством собственной неполноценности (государство основали пришельцы, а гордыня не может этого принять - отсюда начинаются антинорманистские выкрутасы).
А воззвания к властям, призывы к патриотизму - это, опять же, прикрытие для собственной гордыни. И вот из этих чувств некоторые "ученые" пытаются ограничить свободу дискуссии - в результате выставляют российскую науку насмех перед мировой общественностью, как, например, курам на смех выставляет Россию известный русский ученый, доктор философских наук Чудинов
http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
На самом же деле даже (допустим - ! ) славянское происхождение Рюрика из Южной Балтики (как пытается утверждать Фомин) - никакого отношения к российскому патриотизму не имеет, т.к. все равно Рюрик останется иностранцем.
А так называемые "балтийские славяне" по данным антропологии являются ГЕРМАНЦАМИ , которые просто-напросто подверглись славянскому культурному влиянию в раннее средневековье - восприняли славянский язык - так же, как и современные финно-угорские народы (мокша, эрзя, карелы) почти полностью забыли родные языки. Тем не менее, они финно-уграми по происхождению быть не перестали.
Кроме того, учитывая традиционную российскую "любовь" к Польше, будет интересно узнать, что поляки считают так называемых "балтийских славян" - поляками.
Карта территориальных претензий поляков в 1920-х - 1930-х (карту в черно-белом варианте можно посмотреть в книге Polen und die Fälschungen seiner Geschichte , автор Else Löser, год 1982)
На крайнем северо-западе, в границах польских этнически-территориальных претензий видим и остров Рюген-Ругию.

Кроме того, в отличие от чехов и словаков, которые выделены на карте как отдельные народы, - балтийских славян поляки даже за отдельный народ не считали:
скрытый текст
Действительно, разговаривали "балтийские славяне" на языках лехитской группы (напомню, что "ляхи" - одно из названий поляков) - как и поляки, в отличие от других западных славян: чехов, лужичан, словаков - смотрим карту:

В таком уж случае, было бы сторонникам "балтийской Руси" логично признать, что государство на территории Росии основал поляк.
Тем не менее, по данным антропологии, балтийские славяне, повторю, - являются германцами. Цитату из антрополога Санкиной я приводил в теме выше.
Так что "балтийская версия" с точки зрения квасного патриотизма является еще большим злом, чем норманнская
Не хотите признавать, что государство "На Руси" основали скандинавы (шведы, датчане, норвежцы)? - Нате!
Получите немцев (антропологически, то есть по происхождению) или ляхов-поляков (по языку).

Вот к чему привела гордыня, прикрывающаяся патриотизмом.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Сен-11 11:36 (спустя 1 час 22 мин., ред. 03-Сен-11 11:36)

osipov37 писал(а):
К слову,два пришествия руси,видимо имеется в виду их изгнание в 859, и второе призвание в 862
Вообще-то, абсолютно ни из чего не следует, что изгоняли тех же варягов, которых три года спустя призывали. Равно как ниоткуда не следует, что упомянутые под 859 годом варяги назывались русью.
osipov37 писал(а):
А Вам известен хоть один факт захоронения славян с(на,в) ладьей?Сломанное оружие,каменная кладка в основании кургана?
Седов, Мельникова и Фомин говорят, что были у балтийских славян и сожжения с ладьей и и сломанное оружие в погребениях и каменная кладка в форме той же ладьи в основании кургана. Правда, говорят они об этом общо и вскользь. Более-менее подробная информация по этому вопросу, к сожалению, мне не попадалась.
osipov37 писал(а):
Собственно,работы Зализняка или раскопка Любши Рябининым говорят о том,что зап.славяне могли появиться в регионе в начале 8 века.Варягами они от этого не становятся.
От этого, конечно, не становятся. А вот от того, что в летописи написано что новгородцы, прежде называвшиеся словенами, - от рода варяжска, в свете антропологических, культурных и лингвистических параллелей между славянским населением русского северо-запада и балтийскими славянами - пожалуй, становятся. То, что поток арабского серебра, шедшего по волжскому пути, замыкался наряду с Готландом и материковой Швецией на вендское поморье - тоже на что-то недвусмысленно намекает.
osipov37 писал(а):
По летописи:скандинавы-варяги.Не без натяжек,но...
То, что скандинавы - тоже варяги, никто, собственно, и не спорит. Достаточно посмотреть на список народов, относящихся к варягам, в эпизоде про призвание. Абсолютно ни из чего не следует только, что скандинавы - это единственные варяги, а "за море" - это именно и только Скандинавия. Равно как далеко не факт, что в приведенных вами эпизодах "варяги за морем" - это именно скандинавы и события с Ингигердой, Олафом Трюгвассоном и.т.д. имеют к ним какое-либо отношение. Например, емнип, сватовство и брак Ярослава с Ингигердой состоялись несколькими годами позже "посылки за море и привода варягов".

uputu
Здесь не место для сублимации ваших русо- и полонофобских комплексов. Глушите эмоции.
Кончайте примитивно троллить, засорять тему оффтопом, флудить и упорно дискредитировать норманизм, пытаясь с ним солидаризироваться. Он в этом не нуждается.
uputu писал(а):
А так называемые "балтийские славяне" по данным антропологии являются ГЕРМАНЦАМИ
Снова откровенная и безыскусная ложь, на что вам уже неоднократно указывала выше не кто иная как антрополог Алексеева Т.И. (работы которой вы раздаете здесь на трекере). Да еще и с плохо скрываемыми реминисценциями на тему свидомой расовой доктрины. Стыдитесь.
[Профиль]  [ЛС] 

osipov37

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 10

osipov37 · 03-Сен-11 12:09 (спустя 33 мин.)

Dr. Diehard
Ну работы Санкиной не менее авторитетны,чем Алексеевых и уж точно посовременнее:
скрытый текст
По первым двум векторам, описывающим различные направления изменчивости, балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских…
Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Приладожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило, более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Население Удрая чрезвычайно сходно с массивными балтами. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). В обоих случаях расстояния Махаланобиса довольно большие.
Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом…
На рис. 10 показано расположение групп на плоскости, образованной двумя первыми КВ. Области концентрации западнославянских и новгородских серий практически не пересекаются (то, что группа из Пскова, не имеющая аналогий в сравнительных материалах, оказалась среди западных славян – результат искажений, возникающих при передаче на плоскости многомерной структуры). В то же время в границах первой оказались германские, а второй – балтские и финские серии…
Итак, краниологические особенности западных славян в целом и синхронных им новгородцев различаются. Сходство первых с германцами заставляет думать о том, что к началу II тысячелетия эти две общности уже испытали сильное взаимное влияние (особенно это касается славян побережья). Обращает на себя внимание также то, что в антропологическом облике западных славян прослеживаются особенности, сближающие их с грацильными балтами. В данном случае это селы, пруссы и, в очень малой степени, земгалы. Не обнаружилось сколько-нибудь заметного сходства западных славян с ятвягами, но зато оно довольно значительно с пруссами и, вероятно, с куршами. Серия куршей не была включена в анализ из-за крайней фрагментарности. Куршей, как и пруссов, отличают довольно грацильная по сравнению с другими балтами черепная коробка и небольшая ширина орбиты. Теми же особенностями характеризуется и население Восточной Пруссии позднего неолита и бронзы. Возможно, грацильные балты и западные славяне формировались на одной антропологической основе…
Это говорит о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования. (с. 54-59)
Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения. (с. 98)
The most oft-cited theory concerning the origins of the Old Russian populations of Novgorod is the “Western Slavic” one. It states that the direct ancestors of the Novgorodian Slavs were the Western Slavs who had migrated to the Novgorodian region from the southern Baltic coast, specifically Pomoryane and Obodrity. The claim was supported mostly by the fact that Western Slavs, like Novgorodians, but unlike most Eastern Slavs, were mesocranic. New materials, however, demonstrate that the early Novgorodians were mostly dolichocranic…
Contrary to the prediction made by the Western Slavic theory, populations of the southern Baltic coast are the least similar to the Novgorodian groups. As the Mahalanobis distances suggest, the southern Baltic Slavs, except those of the Lower Vistula area, are very close to certain Germanic groups. Most Novgorodian groups, on the other hand, are very close to each other as well as to various Baltic-speaking populations, specifically the more gracile ones, such as Yatviagi, Prussians and Selonians. Our findings, then, disprove the idea that early Novgorodians had close affinities with the Baltic Slavs. The latter were cranially much closer to Germanic tribes, which may be explained either by admixture or by common origin…
It must be concluded that craniometric analysis does not reveal any Western Slavic affinities in the populations of northwestern Rus'. The same analysis does point to the affinities between the early Novgorodians and the Baltic-speaking tribes. (с. 107)
Таким образом, суммируя результаты исследования, рассмотренные в главах 1 и 2, можно сказать, во-первых, что раннее население Новгородской земли было очень сходно с балтами: даже крайне массивным долихокранным балтским сериям I тысячелетия находятся аналогии среди ранних новгородцев… Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов, славян, а также древних обитателей Эстонии единого субстрата – населения культуры боевых топоров, обладавшего выраженными европеоидными чертами. (с. 66-67)[]
Итак, теорию о западнославянском происхождении словен можно со спокойной душой сдать в утиль
Насколько я помню,Седов перечисленные признаки четко относил к скандинавским(правда,была у него страсть к сближению культур).Фомин и Мельникова не археологи,хотя любопытно,что последняя говорила на данный счет?
А какие широкие параллели?Сейчас на коне концепция Зализняка,но парадокс в том,что он считает варягов 100% скандинавами.Западнославянская керамика(точнее ладожская),так ее процентов 20% из найденной.Венды,ободриты,раны вообще не известны летописцам.А Любша имеет моравские,а не балтийские черты.
Насчет только скандинавы,это,конечно,не верно.Я бы сказал:представители скандинавской культуры.Ее проникновение на юг Балтики имело место.Все таки в 9 веке именно викинги занимались грабежем и колонизацией,а германские славяне вели борьбу за выживание.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Сен-11 18:15 (спустя 6 часов, ред. 03-Сен-11 18:15)

osipov37 писал(а):
Итак, теорию о западнославянском происхождении словен можно со спокойной душой сдать в утиль
Ну, это aquilaaquilonis несколько погорячился. Поскольку, даже если принять точку зрения Санкиной - не очевидно, что указанные различия не результат метисации к началу второго тыс.
osipov37 писал(а):
Насколько я помню,Седов перечисленные признаки четко относил к скандинавским(правда,была у него страсть к сближению культур).
Ну, тут как бы старинная волшебная традиция:
1. Почему данный погребальный обряд является специфически скандинавским? Потому что у других народов он не встречается.
2. Почему у других народов он не встречается? Потому что любое погребение со схожей обрядностью в нескандинавских землях по определению принадлежит скандинавам. Обряд-то ведь - скандинавский.
3. ...
4. Профит.
Хотя, казалось бы, есть еще и вариант со взаимным влиянием культур.
osipov37 писал(а):
Фомин и Мельникова не археологи,хотя любопытно,что последняя говорила на данный счет?
В сборнике "Славяне и скандинавы" есть чуть-чуть про Менцлинский могильник с теми самыми "каменными ладьями".
osipov37 писал(а):
Венды,ободриты,раны вообще не известны летописцам.
Да в общем-то и конкретно скандинавы вплоть до 12 века известны им ничуть не лучше. Известны применительно к конкретным событиям некие абстрактные варяги.
osipov37 писал(а):
Ее проникновение на юг Балтики имело место. Все таки в 9 веке именно викинги занимались грабежем и колонизацией,а германские славяне вели борьбу за выживание.
Несомненно имело. Взять те же самые погребения в ладье. Что касается грабежа (в том числе и грабежа скандинавов) - то, если верить западным хронистам, борьба за выживание не очень мешала балтийским славянам заниматься им вплоть до самого конца. Что до эмиграции и колонизации, то неблагоприятная обстановка на исторической Родине здесь скорее стимул, чем препятствие.
[Профиль]  [ЛС] 

pipa2

Стаж: 19 лет 1 месяц

Сообщений: 722


pipa2 · 03-Сен-11 19:31 (спустя 1 час 15 мин., ред. 03-Сен-11 19:31)

uputu писал(а):
2. Хорошо доказанный факт: в 9-11 веках только викинги обладали настолько сильным морским
могуществом, чтобы захватывать целые страны и регионы (карты см. выше).
Пока викинги упивались своим могуществом совершая морские прогулки (экспансию) на Пиренейский полуостров и в Сицилию , кое-кто несмотря на их превосходство на море тоже не гнушался прогулками и даже разорил родные очаги викингов.
Хроника Эрика http:/**********
Свеям урон наносили огромный Швеция имела много бед
козни карелов — язычников темных. от карел и много несчастий.
До вод Мелара они доплывали, Они плыли от моря и вверх в Мелар
будь сильный шторм иль спокойные дали. и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
Шли, не стесняясь, шхерами свеев, тайно проплывая внутрь шведских шхер,
гости незваные, злобу лелея. и очень часто совершали здесь грабежи.
Плыли до Сигтуны раз корабли. Однажды у них появилось такое желание,
Город сожгли и исчезли в дали. что они сожгли Сигтуну,
Жгли всё дотла и многих убили. и жгли все настолько до основания,
Город с тех пор так и не возродили. что этот город уже [больше] не поднялся.
Архиепископ Йон там сражен. Ион архиепископ был там убит,
Весел язычник, в радости он, этому многие язычники радовались,
что у крещенных так плохи дела. что христианам пришлось так плохо,
Русским, карелам смелость дала это радовало землю карел и руссов.
мысль та, что свеям не устоять
и можно смело страну разорять.
Чистую правду поведал здесь я:
славный погиб в Асканесе Йон ярл,
тот, что последние девять лет,
дом свой не видя, в латы одет,
с русскими и ижорой сражался.
Erikskrönikan http://*************
Думаю , то , что здесь речь идёт о событиях чуть позже одиннадцатого (конец двенадцатого века) не очень существенно.
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)
[Профиль]  [ЛС] 

osipov37

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 10

osipov37 · 03-Сен-11 20:17 (спустя 46 мин.)

Ну Мельникова говорит именно о скандинавском следе в Менцлине. По антропологии с Вами спорить не буду,поскольку не понимаю,как верить,если даже супруги Алексеевы на одном материале приходили к разным выводам,а Санкина приходит к третьим.
По поводу "старинной волшебной традиции",воля ваша,сейчас обряд мусульман и христиан в России практически идентичен.Однако крестика или полумесяца достаточно,чтобы понять...Хотя речь идет о культуре,а не национальности.Мне трудно представить славянина,похороненного с молотом Тора,а попытки выдать их за секирки Перуна, это прямой подлог.Хотя по одному молоточку нельзя атрибутировать захоронение.Поэтому речь и идет о комплексе.
Ну скандинавы хотя бы упомянуты уже в недатированной части ПВЛ.
Что касается конфликтов,то и славяне очень славно огрызались,не спорю.С 11 века так вообще ужас наводили.Но вот по 9 веку как то как раз не очень.Разгром Рерига данами и затяжная конфронтация с Людовиком,закончившаяся потерей всякой независимости.Возможна ли миграция на Русь?Возможна. Но мне кажется,варяги пришли с позицией силы(пожары и разрушения в Ладоге,Гнездово,Шестовице в 860-880 г.),а не по призванию.Вряд ли переселенцы с Балтики могли представлять собой такую силу.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Сен-11 13:45 (спустя 17 часов, ред. 04-Сен-11 14:23)

osipov37 писал(а):
По поводу "старинной волшебной традиции",воля ваша,сейчас обряд мусульман и христиан в России практически идентичен.Однако крестика или полумесяца достаточно,чтобы понять...Хотя речь идет о культуре,а не национальности.Мне трудно представить славянина,похороненного с молотом Тора,а попытки выдать их за секирки Перуна, это прямой подлог.Хотя по одному молоточку нельзя атрибутировать захоронение.Поэтому речь и идет о комплексе.
Чтобы избежать подлогов, предлагаю опереться на столп норманизма в лице его великого протектора Клейна Л.С..
Что касается молоточков Тора, то в приведенной И. В. Дубовым (1970: 263) карте распространения гривен с этими молоточками видно, что они занимают сплошную территорию, охватывающую юг Швеции и Норвегии, Готланд, Данию и Шлезвиг, Мекленбург, но не дальше на восток по побережью. (с)
Т.е., "молоточки Тора" распространены не только на скандинавских территориях, но и в Шлезвиге и Мекленбурге - на землях тех самых ободритов. Из чего можно сделать вывод что утверждение, что "молоточки тора" являются чем-то вроде нательных крестов и однозначно свидетельствуют о принадлежности владельца к германским религиозным культам, весьма спорно.
Засим, остается оружие общесевероевропейских типов и основная масса местных славянских украшений и утвари с вкраплениями скандинавских и прочих. Ну, и все-таки, та самая "старинная волшебная традиция", позволяющая классифицировать любое погребение, где обряд напоминает скандинавский - именно как скандинавское.
osipov37 писал(а):
Но мне кажется,варяги пришли с позицией силы(пожары и разрушения в Ладоге,Гнездово,Шестовице в 860-880 г.),а не по призванию.Вряд ли переселенцы с Балтики могли представлять собой такую силу.
Я бы сказал, что это все-таки предположение. Если уж мы с Вами займемся предположениями, то, если не отбрасывать, свидетельства летописей (на что все-таки нет особых оснований), ситуация с призванием именно варягов-славян выглядит более вменяемой. В отличии от ситуации когда якобы добровольно призывали править собой иноплеменников, причем именно тех, знакомство с которыми оставило далеко не лучшие впечатления и кого за 3 года до этого выгоняли огнем и мечом. Что вызывает определенные сомнения либо в умственной полноценности призывавших, либо того, кто историю с призванием придумал.
Если же предположить, что варяги Рюрика были вендами, а изгнанные перед этим были иной разновидностью варягов - все выглядит вполне органично. Изгоняются варяги-скандинавы. Вследствие пресечения местной княжеской династии по мужской линии, в стране хаос и смута при сохранении угрозы ответного удара со стороны только что изгнанных скандинавов. Естественным образом следует обращение к потомку последнего князя по женской линии, княжившему, к тому же, в "метрополии", с которой сохраняется близость языка, культурных традиций и общественного устройства. Совершенно стандартные действия в подобной ситуации.
Что до серии следов разорения городов, то это совершенно не обязательно следы именно скандинавского и именно продолжительно-мощного "дранга нах остен". Это вполне могут быть и следы гражданской войны "после призвания" между обжившимся и усилившимся Рюриком и местной партией (Вадим Храбрый), недовольной им (см. многочисленные конфликты новгородцев с князьями в более поздние времена). А впоследствии - и далеко не всегда мирной экспансии на юг (Гнездово, Шестовице).
[Профиль]  [ЛС] 

worldbestdad

Стаж: 14 лет 3 месяца

Сообщений: 1202

worldbestdad · 04-Сен-11 14:10 (спустя 25 мин.)

osipov37 писал(а):
.Мне трудно представить славянина,похороненного с молотом Тора,а попытки выдать их за секирки Перуна, это прямой подлог.Хотя по одному молоточку нельзя атрибутировать захоронение.
Dr. Diehard
osipov37
Уважаемые! С интересом читаю вашу беседу. Спасибо. У меня есть вопрос. Разве генетическая экспертиза останков не позволяет определить скандинав похоронен или славянин ?
У Саксо Грамматика, переведен ли он на русский ?, указано, что Руяне (жители острова Рюген) славянское племя раны. Завоевание Арконы было связано не только с намерением Вальдемара I крестить ее жителей, но болеее избавиться от пиратских набегов. Отношения "датчан" и "балтийских славян" насчитывают несколько веков и описаны в том числе у Саксона Грамматика.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Сен-11 14:48 (спустя 37 мин., ред. 04-Сен-11 14:48)

worldbestdad
Из Саксона Грамматика, насколько мне известно, есть только переведенный первый том. Лежит на norse.ulver.
По экспертизам останков - скажем так: есть генетические гаплогруппы более распространенные среди славян или среди скандинавов. Есть антропологические признаки, тоже более или менее характерные для тех или иных групп славян и скандинавов. Но сказать с полной уверенностью, был ли покойный славянином или скандинавом по ним не получится. Можно лишь предположить с большей или меньшей степенью вероятности. Все это сильно осложняется еще и тем, что во второй половине первого тыс. от Р.Х., славянский погребальный обряд предполагал кремацию.
[Профиль]  [ЛС] 

osipov37

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 10

osipov37 · 04-Сен-11 14:53 (спустя 5 мин.)

Dr. Diehard
Ну а разве скандинавы обошли своим вниманием юг Балтики? Ральсвик разве славянское название? Однако в этих землях различают славянские и скандинавские захоронения.Но наверняка славянин,достигший успеха в среде викингов и принявший их религию мог быть похоронен по скандинавскому обряду.Т.е. это в самом деле культурный,а не этнический показатель,но вполне характерный и присущий определенным этносам)))
Ну если по предположениям,я всего лишь согласен с Шахматовым.Кстати,вроде именно антинорманисты считают варягов этносом(варны-варины-варяги например), а летопись не дает оснований говорить,что термин "варяг" поменял этническую окраску. Рюрик,как сын Гостомысла(ум. в 808 г.),извините,очень невероятно.
Здесь стоит просто сопоставить возможности викингов и зап.славян.Конечно,все это предположения,но мне трудно допустить,что славяне под носом у скандинавов способны основать династию(удержаться у власти на торговых путях:Балтика-Византия).
worldbestdad
И те,и другие до принятия христианства кремировали останки.
Саксон вроде частично переведен на русский,но на немецком и английском целиком выложен в сети....Все таки времена Вальдемара,не 9 век.По настоящему грозной силой славяне стали с 11 века.
[Профиль]  [ЛС] 

worldbestdad

Стаж: 14 лет 3 месяца

Сообщений: 1202

worldbestdad · 04-Сен-11 15:27 (спустя 33 мин.)

osipov37 писал(а):
И те,и другие до принятия христианства кремировали останки.
Означает ли это, что никаких биологических останков в могилах не найдено. Сжигалось до пепла ?
А ещё меня есть несколько вопросов смежного характера. Надеюсь, что не нарушу правил дискуссии.
1. Где и когда географически произошло формирование германцев и чем они отличны от готов ?
2. Исследователи скандинавского эпоса отождествляют Танаис с Доном ?
3 Можно ли предположить. что асы это "прагерманцы", а ваны "праславяне" и есть ли археологические свидетельства их пребывания на Дону или это всё же "черняховцы" разделившиеся на две ветви и в каком веке это было ?
Спасибо.
PS Если готы пришли в Скандинавию, в 5 веке, "убежав" от гуннов, то не удивительно, что в 9 веке они попытались вернуться.
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 04-Сен-11 15:38 (спустя 11 мин., ред. 04-Сен-11 15:38)

osipov37
А разве Ральсвик - древнее название?
Различение славянских и скандинавских погребений, как уже говорилось - штука весьма тонкая.
Несколько непонятно также, зачем проживающим в Мекленбурге или Шлезвиге славянам массово достигать у себя дома успеха в среде именно скандинавских викингов и принимать их религию.
osipov37 писал(а):
Кстати,вроде именно антинорманисты считают варягов этносом(варны-варины-варяги например), а летопись не дает оснований говорить,что термин "варяг" поменял этническую окраску.
Антинорманисты бывают разные.
osipov37 писал(а):
Рюрик,как сын Гостомысла(ум. в 808 г.),извините,очень невероятно.
Чем же? Пожилой человек на момент призвания, только и всего. С Рориком Фрисландским, кстати, - примерно ровесники.
А по возможностям - какие собственно проблемы? Под носом у скандинавов продолжали функционировать торговые славянские города и шла торговля по пути "в арабы". Несмотря на давление со стороны датчан и франков. Какие, собственно были непреодолимые препятствия для переезда части пиратствующего и торгующего западнославянского населения на Русь и успешной трудовой деятельности там?
osipov37 писал(а):
И те,и другие до принятия христианства кремировали останки.
Кстати, для скандинавских "довикингских" погребений в ладье характерна именно ингумация.
[Профиль]  [ЛС] 

MZN

Стаж: 16 лет 11 месяцев

Сообщений: 736


MZN · 05-Сен-11 00:47 (спустя 9 часов)

uputu
Не мог пройти мимо.
Вы сами то поняли, что написали? С одной стороны, Вы стоите на том, что русское государство создали нерусские, с другой - что русским присуща великая гордыня. А теперь, подумайте и согласитесь, что это два взаимоисключающих факта. Т.е. либо только первое, либо только второе.
Извините, но "нате" - это Вам.
2all
Не в первый раз прошу написать список установленных фактов по теме.
[Профиль]  [ЛС] 

Wolf-Man

Стаж: 16 лет 7 месяцев

Сообщений: 37

Wolf-Man · 05-Сен-11 12:24 (спустя 11 часов, ред. 06-Сен-11 06:40)

что за судьба такая!!! только мне стоит уехать на фестиваль, как тут же оживляется дискуссия!
теперь поехали:
Gestas75:
Цитата:
доказано, что прекрасным объектом изотопного анализа является свинец, поскольку он в более или менее значительных дозах или в виде малой примеси содержится в серебре и меди
ключевые здесь два слова, я их выделил для Вас. про железо ни слова. ибо свинец не является примесью в породах бурого железняка. соответственно...
Цитата:
Металлографическое исследование позволяет различать изделия, изготовленные техникой холодной ковки, горячей ковки и литья; отличать предметы, подвергшиеся закаливанию (быстрому остужению для придания ему блеска), от тех, при изготовлении которых эта процедура не производилась; изделия из метеоритного железа – от произведенных из выплавленного металла; наконец, сырого железа от стали.
можно источник такой бездарной цитаты? вообще то закалка проводится не для придания металлу блеска, для этого его шлифуют и полируют, а затем чтобы изменив кристаллическую решетку металла, повысить его твердость. для начала хоть бы курс металловедения изучили бы, прежде чем обсуждать такие вопросы...
так вот дело в том что общий уровень славянских кузнецов 10 века был таков что во всех городах находят десятки и сотни железных предметов выполненных в различных техниках (ковка сырого железа, цементация, наварка стальных лезвий, трехслойный пакет) - для разных изделий - разные техники. некоторые типы изделий изготавливались в разных техниках, возможно разными кузнецами. вот только ни один уважающий себя археолог не заявит что этот нож скандинавский потому что он из трехслойного пакета, потому что такая же техника применялась и например в Бирке. потому что славяне использовали эту и все другие техники еще с праславянских времен (первые века до н.э.). убедиться можно прочитав книгу Седов "Славяне. Историко-археологическое исследование". он там указывает, когда появились первые трехслойные пакеты, от кого появились, как распространялись, и что традиция не прерывалась ни в этой технике, ни в каких других.
Цитата:
Видите ли ,дохристианский похоронный обряд имеет очень специфические национальные черты,и паспорт совсем не требуется,чтобы понять,кто захоронен.
а можно вам постараться и привести конкретные критерии скандинавости погребения. а то блин, сколько бьюсь ни разу еще не получил критериев по пунктам. говорят, ладья, открываю Анне Стальсберг, из ее слов можно сделать вывод что обряд не зародился в скандинавии, а пришел в оформленном виде в племенную верхушку и лишь проникая в разные слои скандинавского общества получил подчас коренные различия. отсюда, вопрос встает, а от кого пришел этот обряд? теперь камеры? так уже давно написано, что камерные погребения Бирки единичны, зато широко распространены в Моравии. Киевские и другие трупоположенияхпо анализу останков не относятся к скандинавским.
Цитата:
Однако в летописи он встречается именно в отношении Скандинавии.
а также многих других мест, находящихся на том же берегу что и описываемый в летописи в данном случае регион, но куда добираться надо морем.
господин uputu снова с нами, я рад. а еще больше рад фразе:
Цитата:
центральноукраинское племя поляне
. эт вы в какой исторической литературе такой термин взяли? дорогой господин uputu, "нечего на зеркало пенять, коли рожа (простите, цитирую) крива". вы с вашим центральноукраинским племенем славян затмили всех клятых антинорманистов разом!!!
Цитата:
Изгоняются варяги-скандинавы. Вследствие пресечения местной княжеской династии по мужской линии, в стране хаос и смута при сохранении угрозы ответного удара со стороны только что изгнанных скандинавов. Естественным образом следует обращение к потомку последнего князя по женской линии, княжившему, к тому же, в "метрополии", с которой сохраняется близость языка, культурных традиций и общественного устройства. Совершенно стандартные действия в подобной ситуации.
Что до серии следов разорения городов, то это совершенно не обязательно следы именно скандинавского и именно продолжительно-мощного "дранга нах остен". Это вполне могут быть и следы гражданской войны "после призвания" между обжившимся и усилившимся Рюриком и местной партией (Вадим Храбрый), недовольной им (см. многочисленные конфликты новгородцев с князьями в более поздние времена). А впоследствии - и далеко не всегда мирной экспансии на юг (Гнездово, Шестовице).
есть и другой вариант. его описывает Молчанова в своей диссертации, которую здесь любезно господин uputu нам предоставил. Молчанова предполагает что первая и вторая волны варягов это две разные группировки западных славян известные археологически: ободриты и велеты/лютичи. вторые если верить Седову появились и на Балтийском побережье тесня уже местных славян, повсюду возводя укрепленные поселения и т.д. и точно такое же поведение прослеживается в действиях второй волны варягов на Новгородчине. так что думать и решать как говорится нам самим.
Цитата:
И те,и другие до принятия христианства кремировали останки.
то то я смотрю корабль из Осеберга весь из себя сожженый нашли. еще раз прошу прочитать книгу Седов "Славяне.", 2002. вообще то для германцев изначально типично именно ингумация. позже они начинают иногда и сжигать. в крупных торговых городах (Бирка) этот обряд становится со временем все распространеннее. вот только сказать что именно скандинав тут захоронен - уже сложнее.
Цитата:
Скандинавский скрамасакс имеет утолщенный клинок.
- кстати, а можно узнать, откуда такие данные? может дадите ссылку на статью где такое написано? насколько утолщенный?
[Профиль]  [ЛС] 

mpv777

Admin gray

Стаж: 17 лет 7 месяцев

Сообщений: 33358

mpv777 · 05-Сен-11 13:06 (спустя 41 мин.)

Господа спорщики, напоминаю, что ссылки на сторонние ресурсы запрещены, а "графические доказательства" нужно заливать только в виде "превью".
Больше предупреждать и напоминать не буду...
[Профиль]  [ЛС] 

vputrin

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 21

vputrin · 29-Сен-11 02:14 (спустя 23 дня)

Perseus_1963 писал(а):
Пока некоторые товарисчи занимались самолюбованием в собственном, как они сами выразились, "форумном сраче", взял и привел выложенную в жутком виде книгу в нормальное состояние.
Еще раз настоятельно предлагаю всем любителям бессмысленного словоблудия вплотную заняться полезным делом (сканировать, приводить убитые книги в порядок и т. д.).
Ссылка
А вам отдельное СПАСИБО! хоть по человечески почитать можно)
[Профиль]  [ЛС] 

Гастат

Стаж: 16 лет 4 месяца

Сообщений: 143

Гастат · 30-Сен-11 16:41 (спустя 1 день 14 часов)

uputu писал(а):
А уже ЗАТЕМ, ПОСЛЕ основания ими государственности и после оседания их в Киеве название "русь" стало применяться для обозначения местного центрально-украинского племени полян. Летописец говорит: "поляне, яже ныне зовомая русь" - то есть "поляне, которые теперь называются русью"
Откуда вы взяли существование центрально- украинского племени полян?
[Профиль]  [ЛС] 

uputu

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 1437

uputu · 03-Окт-11 13:26 (спустя 2 дня 20 часов, ред. 03-Окт-11 13:26)

MZN писал(а):
uputu
Вы сами то поняли, что написали? С одной стороны, Вы стоите на том, что русское государство создали нерусские, с другой - что русским присуща великая гордыня.
Где это я писал, что "русским присуща великая гордыня"? За клевету не хотите извиниться?
Гордыня присуща недобросовестным ученым (и их хомячкам) - которые ради этого чувства извращают и подгоняют в нужном виде одни факты, замалчивая другие.
P.S. Кстати "великая гордыня" и отсутствие к ней поводов - вовсе не исключают друг друга. Например, зачастую, чтобы повысить собственную самооценку человек может унижать для этого других (больше гордиться нечем).
P.P.S. В качестве ликбеза: ни в 9, ни в 10, ни в 11 веке русских в современном смысле слова - не существовало. Русские как народ возникли в 14-15 веках.
Цитата из Большой советской энциклопедии:
"Формирование русской, или великорусской, народности произошло в ожесточённой борьбе против тяжелейшего монголо-татарского ига и в ходе создания Русского централизованного государства вокруг Москвы в 14-15 вв."
http://**********
Ссылки на сторонние ресурсы ЗАПРЕЩЕНЫ!
Правила форума (пункт 2.10)

То же самое касается и украинцев - см. соответствующую статью в БСЭ.
(тем не менее, и до этого времени существовали предки нынешних русских и украинцев, как отдельные племена - изучаем антропологию).
Древняя Русь, варяги-пришельцы из-за моря и современные русские - разные понятия. Чтобы это понять, читайте тему. Примеры я приводил: франки (говорящие на германском языке) и французы (говорящие на романском языке); древние римляне и современные итальянцы; Ромеи - население Византии и современные Румыны; тюрки-булгары и славяне-болгары и т.д.
[Профиль]  [ЛС] 

Wolf-Man

Стаж: 16 лет 7 месяцев

Сообщений: 37

Wolf-Man · 03-Окт-11 19:43 (спустя 6 часов, ред. 03-Окт-11 19:43)

г-н uputu, так может быть вы нам наконец выложите цитату из источника где говорится о центральноукраинских полянах?????
а то вот тут хотите чтоб перед вами за клевету извинялись...а сами даже не хотите привести источник под ваше очень спорное утверждение
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 03-Окт-11 22:52 (спустя 3 часа, ред. 03-Окт-11 22:52)

uputu писал(а):
Гордыня присуща недобросовестным ученым (и их хомячкам) - которые ради этого чувства извращают и подгоняют в нужном виде одни факты, замалчивая другие.

Нечасто я соглашаюсь с herr-ом uputu, но здесь - прямо-таки в яблочко.
Таки да. Присуща. Гордыня. Недобросовестным ученым, яро радеющим за норманнскую доктрину, и совершающим ради нея неприличные действа с фактами и здравым смыслом. И некоторым их хомячкам, верующим, что одна мысль о том, что русские происходят не от финнов (как велит свидомая расовая доктрина) и чуть-чуть от благородных "древнеукраинских племен" с романтическими викингами, а от каких-то презренных "почти ляхов", должна у русских вызывать ужас и омерзение.
Двести лет уже прошло, пора бы изжить уже психологическую травму от братского единения с ляхами. С нравственными страданиями, причиняемыми фактом существования русского народа, посложнее будет - всего-то 20 лет прошло со времен братского единения. Но дорогу осилит идущий.
[Профиль]  [ЛС] 

Wolf-Man

Стаж: 16 лет 7 месяцев

Сообщений: 37

Wolf-Man · 05-Окт-11 21:46 (спустя 1 день 22 часа, ред. 05-Окт-11 21:46)

Цитата:
так называемые "балтийские славяне" по данным антропологии являются ГЕРМАНЦАМИ
простите, но вы этого пока никак не доказали. вы раздаете книги в которых утверждается обратное. ссылки ваши на непонятное карты ничего не доказывают.
Цитата:
будет интересно узнать, что поляки считают так называемых "балтийских славян" - поляками.
вы будете удивлены, так поляки и русских, и украинцев и белорусов начиная с 15 века выводят от поляков. откройте Яна Длугоша.
а вот откройте Седова "Славяне", на которое я ссылался в предыдущих постах уже много раз, но вам видимо сложно осилить такое большое и серьезное исследование, а там как раз говориться откуда пришли ободриты и лехиты на терр. своего расселения в V веке. о каких еще ПОЛЯКАХ в V веке вы говорите????
далее, вы ссылаетесь на работу Санкиной, в которой якобы доказывается германско-балтское происхождение варягов. я вот тут приведу цитату из раздаваемой вами же диссертации Молчановой:
Цитата:
Если обратиться к источниковой базе, используемой С.Л. Санкиной, то становится видно, что для анализа новгородских серий ею был использован краниологический материал XI—XVI вв., когда отличить славянские погребения (потомков как словен, так и носителей культуры псковских
длинных курганов) от обрусевшей чуди по обряду или инвентарю уже не удается. В свою очередь, для сравнения с западнославянскими сериями южного побережья Балтийского моря С.Л. Санкина берет только поздние, датируемы XI—XII вв. материалы из Мекленбурга. В это время, несомненно, процессы метисации славян и германцев в данном регионе шли стремительно. Поэтому к выводам, сделанным С.Л. Санкиной, на наш взгляд, следует относиться осторожно учитывая хронологические особенности материала.
...
Особый интерес в этом отношении представляет обследование современного населения Псковского поозерья, проеденное сотрудниками Института этнографии Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой в 1976 году. На западном, наиболее изолированном побережье, ими был выявлен «западнобалтийский тип» (по терминологии Н.Н. Чебоксарова), который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского морями островов от Шлезвиг-Гольштейна до Восточной Прибалтики и... еще далее к востоку, на Псковском побережье» .
это так, к сведению.
далее, вы говорите:
Цитата:
От сокрушительногго нашествия на Русь монгольских отрядов Чингизхана и Батыя - скажите мне, МНОГО ЛИ осталость археологических находок родом из Монголии 13 века?
вы уверены? в 30 км от моего города находится Булгарское городище, разрушенное как считают археологи Батыем в 1236 году. так вот там, вы не представляете, огромное количество вещей как из собственно Монголии, так и с территорий откуда кроме как с монголами попасть в таком количестве они не могли (наконечники стрел и доспешные пластины и некоторые другие вещи). хотя там кроме битвы, после которой даже трупы не прибрали, ничего и не было.
далее, есть такое Райковецкое городище. не читали о нем? советую. там тоже описываются находки типично монгольских наконечников стрел.
я не сторонник теории Монгольского нашествия как это описывается в учебниках. но все же, наличие хоть какого то количества монголов на терр. Руси 13 века, отрицать бессмысленно. ибо их вещей полно. часть более поздних находок из Зол. Орды так же имеют явные прототипы в Монголии. так что пример ваш снова оказался неудачным.
Цитата:
Далее, где археологические находки о, скажем, нашествии крымского хана на Москву в царствование Ивана Грозного? Или этого события тоже не было?
А ведь походов татар были десятки - и это фиксировалось в летописях. Но ГДЕ конкретные археологические данные о каждом конкретном походе?
мне кажется вы путаете обычный набег шайки из сотни головорезов за добычей (а иногда и далеко не сотни, но разницы нет, ибо с собой у них своего ничего не было кроме оружия, и оставить они соответственно ничего не могли) и освоение скандинавами восточно-европейской территории, как это пишут Клейн сотоварищи.
Цитата:
Так называемые "антинорманисты" современного разлива движутся (как я неоднократно отмечал) гордыней, и чувством собственной неполноценности
вы тут писали такую вот чушь... а теперь снова приведу цитату из вас же:
Цитата:
это центральноукраинское племя поляне
.
так говорите кто там
Цитата:
чувством собственной неполноценности
движется????
[Профиль]  [ЛС] 

Гастат

Стаж: 16 лет 4 месяца

Сообщений: 143

Гастат · 07-Окт-11 23:54 (спустя 2 дня 2 часа, ред. 07-Окт-11 23:54)

uputu писал(а):
"Формирование русской, или великорусской, народности произошло в ожесточённой борьбе против тяжелейшего монголо-татарского ига и в ходе создания Русского централизованного государства вокруг Москвы в 14-15 вв."
http://****
То же самое касается и украинцев - см. соответствующую статью в БСЭ..
Формулировки из БСЭ основаны на догмате марксизма пронизывавшем советскую историческую науку, не говоря уже об официозных энциклопедических изданиях. Не корректно в таком вопросе ссылаться на энциклопедию, тем более БСЭ.
[Профиль]  [ЛС] 

Serix01

Стаж: 17 лет

Сообщений: 16


Serix01 · 13-Окт-11 23:12 (спустя 5 дней)

Цитата:
огромное количество вещей как из собственно Монголии, так и с территорий откуда кроме как с монголами попасть в таком количестве они не могли (наконечники стрел и доспешные пластины и некоторые другие вещи).
А почему в Монголии ничего не нашли? Никаких следов Чингиз Хана, Батыя и т.п.? Ни культуры, ни поселений - НИЧЕГО.
И вообще монголы узнали о крутизне предков в 20-м веке.
И куда все монголы потом делись? Может они были просто Велико(монгол)-росами(тартарами)?
И где ссылки на первоисточники? Вижу в основном цитаты и ссылки на умных исторических фантастов и выдумщиков.
Первоисточники, только первоисточники ( с картинками)
Можно начать хотя бы с Исаака Ньютона, хотя тоже ?
[Профиль]  [ЛС] 

Wolf-Man

Стаж: 16 лет 7 месяцев

Сообщений: 37

Wolf-Man · 14-Окт-11 06:55 (спустя 7 часов, ред. 14-Окт-11 06:55)

давайте тут все таки монгол не обсуждать. эта тема предназначена только для славян, скандинавов и варяжского вопроса.
монгол как пример привел г-н uputu. я ему ответил на этот пример. остальные монголы должны остаться вне этого обсуждения
[Профиль]  [ЛС] 

Dr. Diehard

Стаж: 17 лет 4 месяца

Сообщений: 705


Dr. Diehard · 14-Окт-11 09:26 (спустя 2 часа 30 мин., ред. 14-Окт-11 09:26)


Да, почему в Монголии ничего не нашли? Почему нет следов Батыя в Монголии? Почему в Китае не нашли ни одной панды? Почему в США не нашли следов ковбоев? Почему тиграм в зоопарке недодают мяса? Почему не нашли нефти в Сибири? Почему не нашли подтверждений того, что Земля круглая? А если круглая - почему люди в Австралии с нее не падают? Где первоисточники с картинками?
Где вместо поддельных летописей и раскопок, ссылки на единственные правильные первоисточники с картинками - книжки с картинками МАТЕМАТИКОВ Фоменко и Носовского, где Истина вычисляется строго МАТЕМАТИЧЕСКИ посредством тех самых картинок? А то, без картинок - мозг адепта НХ не воспринимает текст первоисточника и мат. аппарат клинит. Картинки где?
Доколе от нас будут скрывать единственные достоверные, созданные Носовским и Фоменко, первоисточники по всей истории? С картинками. А то вон даже Ньютон - "таки да" и "хотя тоже". В смысле - не первоисточник. Оттого что без картинок. Не говоря уж о том, что вообще ничего общего у него с ФиН, а значит, наверняка сфальсифицирован. НХ негодует.
[Профиль]  [ЛС] 

борря

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 4

борря · 14-Окт-11 15:58 (спустя 6 часов)

Совсем недавно наткнулся на очень интересную этимологию слова варяг у Трубачёва О. Н.
"Далее Махек делает на основании наблюдений Коржинека и своих собственных следующий важный вывод: «Мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом — из Ирана, где название сокола равным образом занимает определенное место в мифологии» (с. 85). Махек обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества — авест. -Vәrәөraүna, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений, но почти всегда наделенного бесстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, — в виде быстрейшей из птиц под названием авест. vārәgan-, vārәngan-. Еще конкретнее значение близкого согд. w'ryn'k *vāragnaka- 'сокол'. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить слав. rarogъ сокол' как заимствование из иран. vāragna- 'сокол', точно так же как и мифологический контекст славянского названия — из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника. Ассимилятивные изменения придали славянскому слову тот вид, который оно имеет в западнославянских языках. Темное, с точки зрения славянской этимологии, слово rarogъ получает детальное объяснение средствами иранской этимологии. Махеку его этимология представлялась достаточно убедительной, но, во-первых, он как бы ощущал противоречие между только западнославянским распространением слова и его вероятным праславянским характером, во-вторых, слав, rarogъ как иранизм в западнославянском (польск., чеш., словац.) оставалось единичным примером, повисавшим в воздухе и даже прямо противоречившим основному духу современных славяно-иранских изучений.
Трубачев О.Н. - Труды по этимологии. Слово. История. Культура. Т. 2 - 2005. С. 86-87.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error