Иринчеев Б. - Оболганная победа Сталина. Штурм Линии Маннергейма [2009, PDF, RUS]

Абсолютно правильно и справедливо.
СССР был забочен проблемами собственной безопасности, Финляндия - собственной, Германия, Франция... далее - со всеми остановками..
Каждый воспринимал их и решал в соотвествии с собственными взглядами на оную. И имел на это полное право. В силу так называемого сувернитета.
До тех пор и поскольку методы и взгляды не касались прав сопредельных сторон, дело не заходило слишком далеко.
Когда это начиналось касаться разного рода существенных противоречий, в том числе и территориальных, то решались они как правило военным путем - СССР и Финляндии. Германии и Польши. Германии и Франции. САСШ и Испании. Болгарии и Турции. Греции и Турции. Италии и Абиссинии.
Причем, в практике международных отношений, сторону, первую совершившую активные крупномасштабные боевые мероприятия в отношении территории или вооруженных сил противоположной стороны принято классифицировать как агрессора.
Германии в отношении Польши в 1939 году.
Японии в отношении России в 1904 году.
СССР в отношении Японии в 1945 году.
Японии в отношении США в 1941 году.
СССР в отношении Польши и Финляндии.
САСШ в отношении Испании
Франции и Англии в отношении Германии.
Все остальное словоблудие и от лукавого.
PS. Что касается сталинских времен, то я полагаю, что СВОЙ четвертак, вы вполне могли схлопотать не зависимо от уровня патриотизма. Стали не был идиотом, и под нож шли в первую очередь те, кто громче всего требовал смерти "врагов народа". И в этом была железная логика. Как и во всех действиях Сталина.
И не надо идиотом его изображать.

... Польши и Финляндии в отношении РСФСР. "Забыли", да?
Эти "пострадальцы" были агрессивными государствами. Их власти страдали отчаянной русофобией. И с Гитлером дружили, к тому же.

Не, классный мужик! СССР три раза в агрессоры попал, а вся Европа, которая
воевала с нами (собственно немцев было немногим больше половины, если
учитывать к тому же обеспечивающие их предприятия на оккупированных
территориях, особенно "Шкоду) в 1941-1945, да что там, даже Германия
против нас - не попала. С какого же перепугу у Вас красный флажок под
ником, уважаемый поклонник Нельсона Манделы, коли СССР во всем виноват?
И кто тут держит Сталина за идиота? Не Ваши ли единомышленники? Выметал
он не тех, кто требовал расстрела "врагов народа" (этого требовало большинство),
а тогдашних, условно говоря, олигархов, которых называли "ленинской гвардией".
Ему был нужен народ-солдат, а вся эта революционная шушера, возомнившая себя
государством в государстве - ни к чему. И давайте на этом закончим, ей-богу, надоело.

Полнейший абсурд.
Агрессор - тот, кто нападает на другие государства первым. Участие Японии во Второй Мировой началось с агрессии против США. То есть, государства, объявлявшие войну агрессору-Японии, никак не могли считаться агрессорами. azov-31
Дело в том, что rotar777 - поклонник творчества В.Б. Резуна. Потому агрессия нацистской Германии и ее сателлитов против СССР ему кажется "превентивной оборонительной войной" - в соответствии с фантазиями означенного Резуна. Точнее, Геббельса-Резуна ("главную идею" Резун позаимствовал именно у Геббельса)

Агрессия Германии против СССР безусловно была превентивной.
Обоснована была эта превентивность, или нет - это совсем другой разговор. Не мухлюйте, не подменяйте темы.
Резун здесь совершенно не при делах. Как раз у Резуна я и не помню, чтобы он тезис превентивности войны со стороны Германии так уж и развивал. Так что на Резуна не кивайте.
На Геббельса - тоже.
Решение о начале войны принимал не Геббельс а Гитлер. Так что к Гитлеру и обращайтесь, как к первоисточнику. И не фик все валить на Геббельса, Резуна, Солонина, Бешанова и прочих. Ну да.. с каких это пор дружба с кем бы то ни было, стала признаком агрессивности. Или какая бы то ни было фобия. Всяк волен невозбранно дружить с тем, с кем ему заблагорассудится. И фобию себе выбирать по тому же принципу.
Если уж на то пошло, то СССР все свое существование страдало "капитализмофобией". И не скрывало этого. Так что по этой логике ВСЕ государства мира по состоянию на 1941 год имели основания считать СССР агрессором.
Ну и уж если Вам так захотелось поговорить о дружбе... ладно.. сами виноваты.
Читаем...
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.1580753/pics.4.jpg

Хватит бредить
Может быть, вы и про план "Отто" не слыхали?
А про директиву "Барбаросса" - слышали?
Что-то странное у резунопоклонников постоянно происходит с памятью... Избирательная амнезия какая-то. Не передергивайте.
Признак агрессивности - нападение на РСФСР со стороны Польши и Финляндии. А в случае с Польшей - еще и участие в гитлеровском дележе Чехословакии Кто больше всех отметился распространением нацистской пропаганды, на тех и "валю". Поэтому Резун здесь очень даже "при делах".

---

Сообщения из этой темы были выделены в отдельный топик Штурм Линии Маннергейма
Гауфман

Вообще-то Он был рыжим => попа ...? Ранее к Сталину относился никак - комвождь и ладно. Но прочитали очередные мемуары - в них Он выразился по-поводу победы над япошками - "Это вам за Порт-Артур", и мнение изменилось на другое. Впоследствии после ознакомления с многими мемуарами пришли к выводу: русские через Его решали задачи по спасению России от развала и ликвидации власти инородных элементов.

Который изображал оргазм под немцами, убивал русских в Финляндии, а также организовал несколько вторжений в Карелию?

Фины так бодро "не вынашивали агрессивных планов" по отношению к СССР,что впереди паровоза побежали под немцев...
Книга отлична.Ни у кого нет "Забытый фронт Сталина" того же автора?

Присоединяюсь к тому же вопросу. Эту книгу даже в интернет-магазинах найти не могу, "нет в продаже".

Спасибо вам за ваше мнение! Особенно обо мне. Видно интеллигентного человека .
Один вопрос, Вы сказали что время расставит все на свои места и что недолго осталось - а позвольте узнать: что именно оно будет расставлять на свои места? А то из Вашего спича непонятно. Нет. Не либерал.
Я понимаю, что истории вне контекста не бывает, но уже надоело это промывание мозгов с выставлением ярлыков и прочими непотребностями. Например, Сталина либо превозносят либо смешивают с грязью. Реально, это был человек, который наиболее полно соответствовал сложившейся партийной конъюнктуре и политической ситуации - поэтому и стратегия его действий привела к успеху Советский Союз.
Да, кстати, скачайте школьные учебники стран бывшего СССР за разные года этак за последние 20 лет - увидите сколько раз менялись взгляды на историю. А мы еще Фоменко ругаем .

Евразийство, не евразийство... хрень собачья.
Все куда проще - был такой анекдот - с тремя моралями. Третья была - "Вляпался - не чирикай."
Страна вляпалась по самое нехочу. То есть вообще исчезла с карты мира.
А понты продолжаются.
Rorak это я не тебе. Это я твоим (и своим) оппонентам.

Спасибо! Можно почитать приличного автора, а то просто надоело слышать однобокое мнение либерастических уродов.

В Финляндии в 1939 году проживало около 4 млн. человек.
В СССР около 160 млн.
Четыре миллиона, по мнению партии в СССР так и мечтали напасть на 160 миллионов. При том используя 40 танков и 160 самолетов.

На в 1918-м, ни в начале 1920-х это соотношение финнов не вразумило. Почему-то.

Дык, Гражданская война, Антанта, 14 держав... Как тут не урвать кусок у бывшей метрополии?

Ну а в 39-м - Мировая война, Антанта-2.
США, Англия и... Германия в 39-м году вкачали в Финляндию огромные по тем временам деньги, ну вот финны и рассчитывали, что - как говаривал О. Бендер - "заграница нам поможет".
К их несчастью, несложная истина - "заграница помогает только тем, кто уже помог себе сам" - не была усвоена финнами вовремя.

Кот 1603 Денег еле хватило на сооружение и обновление "Линии Маннергейма". Ни тяжелой артиллерии, ни современной авиации и танковых войск у финнов так и не появилось. А вообще в 39-м году дразнить Советский Союз финнам не было никакого смысла. При невмешательстве Германии расчитывать на успешную кампанию против СССР никак не приходилось.

Т.е., финны дразнили СССР вопреки здравому смыслу? Так я ровно об этом и пишу. Это мы с Вами сейчас знаем. Патамушта родились через много лет после всех этих событий. А тогда, когда финны дразнили СССР, ещё и советско-японская война не окончилась (та, которая "Халхингольский конфиликт"). Плюс с к тому, большая часть РККА (много больше половины) по итогам известных событий была сосредоточена в Западной Белоруссии и Западной Украине.
Так что, финны, исходя из соображений о безбашенном антисоветизме Антанты-2 (что вполне, кстати, справедливо) могли надеяться захватить "на хапок" территорию Карелии, а потом попытаться её удержать, пока "заграница" не начнет бомбить бакинские нефтепромыслы, топить РККФ и так далее (такие планы у Антанты-2 имелись, вот только не срослось - РККА показала вполне приличную боеспособность, и антантовцы-2, очевидно, решили что какая-то там Финляндия не стОит риска для их собственных войск и техники).

Тогда почему они ее не захватили после того, как разбили главные силы 9-й армии Чуйкова? Вместо этого вышли к границе и остановились.
Что касается реальной помощи Антанты Финляндии, то уж если англо-французы не смогли оказать ее своей союзнице Польше, а до этого бесславно сдали Чехословакию, то надеятся всерьез на эту помощь финнам не приходилось, если в Хельсинки конечно, трезво оценивали обстановку. По крайней мере Финляндия заявила о своем нейтралитете и присоединяться ни к каким блокам не собиралась. А вот Гитлер решил после войны, что это не так и принял решение напасть на СССР. Да он ошибся, но тогда ошиблось и руководство Советского Союза, заменив Наркома обороны и Нач. Генштаба. Над приличной боеспособностью пришлось еще очень и очень долго работать....

Ну так это денег из финского военного бюджета еле хватало.
А тут - "инвестиции". Как раз на 45-50 суток содержания полностью отмобилизованной армии.
А теперь - внимание, вопрос на засыпку: если прибавить к 10 октября 45-50 суток, какие даты получим в итоге? Потому что численность войск РККА на ТВД уже превышала численность финской армии (а знаете, за кем был перевес к началу войны?), и потому, что предполагаемые "союзники" и пальцем не пошевелили, не считая вялой дипломатической риторики. Хм... А вот интересно, как Вы представляете себе, скажем, поставки военных грузов из Англии в Польшу? По контролируемой немцами западной Балтике? Или прямо через немецкую территорию?
"Помочь" Польше Антанта-2 могла только одним способом - начав против Германии настоящую, а не "игрушечную" "странную" войну. Чего они очевидным образом делать вовсе не собирались, т.к., Германия всё же продвигалась на восток, чего от неё и хотела Антанта-2.
А та же Финляндия, например, имела порт на побережье Ледовитого океана.
Да и пресечь коммуникации в Ботническом заливе РККФ было не под силу. Это миф. Решение насчёт "дранга нах Остен" Гитлер принял ещё в те времена, когда писал книжку про свою борцовскую карьеру.

Да, эти цифры давно известны. За исключением живой силы (1,3 : 1 да и то только на Кар.перешейке) преимущество Красной армии было подавляющим. Который на второй день войны был уже оставлен финнами. Да и вообще силы для защиты этого порта были собраны "огромные" - пехотная рота с артбатареей. Никаких планов войны против Советского Союза у Германии до декабря 1940-го года не было. Само планирование началось в августе того же года.
Кстати, а вы "Майн кампф" читали?

Для начала, учтите необходимость прорыва долговременных укреплений и мизерное количество артиллерии большой мощности на вооружении действующей армии. Затем учтите местные условия, мешавшие доставить к линии фронта даже то, что имелось. Глядь - и "подавляющее преимущество" куда-то делось. Т.е., коммуникации по Ботнике или через Швецию уже "не играют"?
Да и планы агрессивной "помощи Финляндии", имевшиеся у Антанты-2, Вы отчего-то проигнорировали. Как и вопрос с "англо-американо-германскими инвестициями". А дата 10-е октября 1939 года Вам что-то говорит? Не нужно подменять понятия. Оперативное планирование и решение начать подготовку к войне - разные вещи.
Касаемо сроков принятия последнего - просвещайтесь:
Военные расходы гитлеровской Германии (в % от гос. бюджета):
III.1933 - II.1934 ..... 30.9
III.1934 - II.1935 ..... 45,1 (примерно соответствует проценту военных расходов СССР в 1941 году = 46,9%)
III.1935 - II.1936 ..... 59,9 (примерно соответствует советским военным расходам в 1943 году = 61,1%)
III.1936 - II.1937 ..... 67 (превышает даже советские военные расходы в 1942 году = 65,7%).
Т.е., становится очевидным, что политическое (заметьте, уже политическое, в качестве фюрера Германии) решение начать подготовку к войне было принято Гитлером никак не позднее начала 1934 года.

Военная помощь стала оказываться после того, как Лига Наций объявила Советский Союз агрессором. А что вам далась эта дата 10-е октября? По Вашему Финляндия на деньги англо-американцев провела мобилизацию и должна была напасть на СССР? К данной теме это не имеет отношения.
Вообще игры в проценты впечатляют. А каковы были гос. бюджеты СССР и Германии в рублях и марках? Не забывайте, что Германия в открытую провозгласила курс уничтожение версальских ограничений в военной сфере. Гитлеру пришлось с нуля создавать авиацию, танковые войска, увеличивать численность армии, итд. И все равно по количеству произведенной боевой техники он далеко отстал от Советского Союза.
Наконец, решение начать подготовку к войне в 1934-м году не означает желание напасть на СССР. Германии для начала нужно было взять реванш у Франции и Англии войну котором он собирался объявить не раньше 1944-го года.

Ну да, Антанта совсем как кружок "умелые ручки", всё там делали сами - сами спланировали, сами финнов спонсировали, сами объявили СССР "агрессором". Да так. Просто как пример чьего-то лютого, бешеного миролюбия. А почему бы и нет? О финской мобилизации проведенной в начале октября 1939-го вы теперь знаете. А знаете ли вы, что СССР в октябре начал демобилизацию ВС?
Внимание, вопрос на засыпку - кому хотелось повоевать? К теме истории СФВ(з) - безусловно, не имеет. Точно так же, как и причины, толкнувшие гитлеровскую Германию на агрессию против СССР. Ну ещё бы. В сравнении с вашими играми в слова – моё оперирование статистикой заведомо на порядки убедительнее.
Я бы посоветовал и вам попробовать «поиграть» серьёзными аргументами. Вдруг понравится? А может быть, гитлеровскому правительству пришлось с нуля создавать промышленность, торговлю и сельское хозяйство?
Напрасно вы пытаетесь "переубеждать" меня с помощью агитпропа, насчет обхода версальских ограничений во времена веймарской республики я неплохо осведомлен. К тому же, что куда более важно, промышленный потенциал Германии (в т.ч., ВПК) ни в ходе ПМВ, ни после неё никуда не делся. Наоборот, за 20 лет (1914 – 1934) он заметно вырос.
А если уж вам так хочется повосхищаться – восхищайтесь советской индустриализацией и перевооружением РККА. Заодно узнаете, как на самом деле выглядит создание авиации и танковых войск с нуля. Да и ВПК, кстати, тоже. Ах он, бедненький-нещастьненький, так далеко отстал от Советского Союза. Кстати, любопытно, а сколько танков и самолётов произвёл Гитлер? Сдаётся мне, что ни одного. Так что, в следующий раз можете смело писать, что «Гитлер бесконечно отстал от Советского Союза». Что меня восхищает в современных "историках-западниках" - так это их умение "строить выводы", игнорируя не только документы, но даже общеизвестные факты.
На самом деле, "теория о необходимости реванша" - это плохое кунфу слабый агитпроп, годится только для мелкобуржуазных масс и младших школьников. Чтобы попасться на простую уловку с подменой реальных (экономических) причин и предпосылок на какую-то пропагандистскую мишуру насчёт "реванша" - нужно быть страшно далёким от понимания механики социума.

Кот 1603 Так агитпропом как раз Вы и занимаетесь. Вы пытаетесь "поиграть" в альтернативную историю: как все могло бы быть, если.. Какие документы вы представили в доказательство того, что Антанта-2 с Германией спонсировали Финляндию на проведение мобилизации? Где план нападения Финляндии на СССР? Я понимаю, воображение дело хорошее, но к исторической науке имеет слабое отношение.
Вообще наш спор лучше выделить в отдельную тему. Здесь же лучше обсудить творение Б. Иринчеева. По-моему работа вполне добротная. Недостаток - отсутствие карт и схем.

Т.е., вы считаете, что деньги финнам давали ради красивых глаз Маннергейма? Да, работа хороша. А в новом переиздании, кстати, есть и карты, и схемы, и довольно много фотоматериалов (прошлым летом купил себе "в бумаге").

А я вот как-то не обратил внимание на новое издание. Хотя сейчас редко приобретаю бумажные варианты: есть и читалка, да и цены не радуют). К тому же часто не успеваешь прочитать то, что уже имеется. Может выложат новое издание здесь когда-нибудь? Нет, просто мне интересен источник этой информации.

Если до мая никто не выложит, могу отсканить и я (сейчас занят одним сложным OCR, со сфотографированных страниц - т.е., головная боль ещё та , кроме того я уже запланировал отсканить одну любопытную работу Хромова, а уже потом, если никто не опередит - займусь). То, что деньги им давали именно "под мобилизацию" - это лично моя версия.

Бог в помощь.