На прицеле ваш мозг (Феликс Соболев, Виктор Олендер) [1984, Научно-популярный, психология, VHSRip]

Екфыр, вы слишком злобны, да к тому же не испытываете уважения к оппоненту. Посему я вынужден эту дискуссию прекратить, тем более что она мне не интересна по причине вашей зашоренности.
ЗЫ И меня как-то совершенно не волнуют пути миграции гнид с вашего волосяного покрова.

Совершенно не испытываю. Мы не оппоненты, мы враги.

Фильм отличный, это надо признать.
Впрочем, нужно быть честными: зомбирование было и в СССР.
Кстати, интересно, почему автор, Феликс Соболев, так скоропостижно скончался в 1984 - уж не в ходе ли зачистки антизападников под Перестройку?

Вот только конспирологического бреда не надо. Это и глупо, и оскорбительно для памяти Соболева — прикладывать к нему всякую бульварщину. Джеймса Бонда надо смотреть в кино, а не искать под кроватью.

Опять обезьян с котонасильником советофобствуют... читаешь их — как в дерьмо наступаешь.

Спасибо, давно хотел пересмотреть, а то с советских времён не видел. Был ещё подобный фильм, в котором, кроме всего прочего, рассказывалось, как большие дяди-воротилы шоубизнеса заметили невзрачного негритёнка и сделали из него суперзвезду по имени Майкл Джексон. Никто не помнит его названия?

Обратил внимание на даты Ваших постов. Занятно, с каким упорством, достойным советского агит. пропа, захаживаете в эту тему на предмет "не подразнить ли мне совка". И сейчас есть западные теоретики, которые предрекают капитализму плавный переход к коммунизму в результат сегрегации двух систем (типа Китая), или как-то по-иному, достигнув определенного состояния материального благоденствия. И в СССР были такие разговоры. Были они и в 20-х годах в эпоху широких дискуссий пока товарищ Сталин не поставил жирный крест на плюрализме мнений.
В любом случае, имхо, марксизм в моем представлении человека, который подробно к нему пока не прикасался, как физика. Он просто работает, так же, как работают законы физики. Эти законы можно дополнить вновь разработанными эконом. теориями, но основа его философии не устаревает. Я, конечно, понимаю это как вульгарный материалист и атеист. Хотя некоторые его утверждения признаются, как устаревшие. О прибавочной стоимости, например. Шло противостояние двух конкурирующих систем. Американцы лезли по всему миру со своей пропагандой, вещали на другие страны. И СССР лез по всему миру, неся "свет" коммунистических переворотов. Победили американцы, но останавливаться на достигнутом и не думают. Нормально, белых пушистых тут нет. Однако у США "Сомоса сукин сын, но свой сукин сын", а мы хаим себя, сами поливаем толстым слоем дерьма.
Но я о другом хотел сказать. При всем трагизме и ужасе, который произошел в Новочеркасске, говорить о том, что это было "восстание обреченных", что просто были расстреляны рабочие, а-ля кровавое воскресенье 1905 года номер два --- это значит заниматься антисоветской пропагандой. Восстание не было безобидным, были беспорядки, побоища вооружившихся людей. Это был бунт, который власть подавила. Если кто-то думает, что это особенности людоедской советской системы, то это просто не так. В истории Ирландии, США и других стран, на которые мы обычно ориентируемся, есть подобные и достаточно свежие примеры. Другой вопрос, что в истории СССР достаточно других черных пятен вроде массовых репрессий.

Излагаю вам самые-самые азы марксизма-ленинизма: главным определяющим фактором в отношении общественно-экономической формации является форма собственности на средства производства. При капитализме средства производства находятся в частной собственности, при социализме и коммунизме в общественной. При социализме и коммунизме частная собственность не существует как вид, есть личная собственность, но она распространяется только на предметы личного пользования. В Китае средства производства находятся в частной собственности, следовательно Китай - капиталистическое государство, хоть и под руководством коммунистической партии.
Про прибавочную стоимость - это не то чтобы устарело, это изначально абсурдно, т.к. в процесс производства кроме стоимости сырья и труда рабочего вкладывается еще и стоимость труда конструктора, технолога и организатора (или хозяина) которые г-н Маркс (всю жизнь проживший тунеядцем, между прочим) упорно не видит и не желает признавать, что труд владельца по организации производственного процесса своей мануфактуры чего-то стоит.

Зачем переизлагать, да ещё и с таким негативом? Это как минимум некритично и тем более не объективно. Нужно читать самого Маркса, читать его критику, особенно т.н. "марксологами", и ответы на эту самую критику как Маркса, так и его последователей. А так сидеть тут и обезьянничать - это может каждый сопляк.

Мысль инженера не стоит ровным счётом ничего, кроме разве что затраченных им на думание калорий, ПОКА мозолистая рука пролетария не воплотит её в металле, а оный металл не реализуется. Вот тогда прибавочная стоимость и проявится. Но без металла это всё филькины грамоты и мыльные пузыри.
Так что рассматривать как субъект отношений надо составного рабочего, коли уж произошло разделение и отчуждение физического труда от умственного.

Вы сейчас демонстрируете чудеса пролетарской мысли, которые, увы, никогда ничего не стоили и никому не нужны.
Трудовой ресурс в производственном процессе занимает ровно то-же положение, что и остальные ресурсы будь то материальные или финансовые (т.е. мозолистые руки рабочего в производственном процессе занимают ровно то-же место, что и металл, который они обрабатывают). Труд рабочего - это товар, покупаемый работодателем на рынке труда по цене того-же рынка. А дальше этого рабочего надо пристроить к какому нибудь делу, и чтобы это сделать нужны: 1. организатор (руководитель) 2. конструктор 3. технолог. Без этой троицы и рабочий просто не нужен. И самым важным в этой троице является организатор, потому что именно от него зависит насколько эффективным будет производственный процесс: будет-ли рабочий получая оплату валять дурака или выпускать продукцию.
И, между прочим, мозолистые руки рабочего вполне можно заменить какой нибудь автоматической линией, т.е. обойтись без них.
ЗЫ Кстати, труд инженера далеко не всегда воплощается в металле. Как правило, продуктом его труда является документация. (Если захотите построить для себя дом, то первое, что вам для этого потребуется - проектная документация). А иногда - софт (программное обеспечение). Только в таких организациях (типа КБ, проектных контор или всяких борландов-адобе-микрософтов) инженеры оказываются в роли рабочего - трудового ресурса (разница лишь в том, что инженера автоматом не заменить).

Вы видимо невнимательно читали Маркса. Он учитывает и труд неквалифицированного рабочего, и труд инженера с технологом и труд организаторов производства. Только у вас почему-то капиталист, который владеет средствами производства, и организатор, одно и то же лицо. Каким-то образом факт владения капиталом приравнивается к организаторскому труду. Это не всегда так, а в современных условия совсем не работает. Современные инвесторы очень редко представляют техническую сторону производства. Единственное, что их волнует эта цена акций. И здесь им помогают нанятые специалисты. А производством занимаются нанятые организаторы, инженеры и рабочие. Интересно, что во многих случаях при слиянии фирм, изменении владельца, производство как было так и продолжается, меняются лишь собственники.
А насчет того, как же должны вознаграждаться наемные работники и капиталисты. То в современных условиях, впрочем также, как и во времена Маркса все решает сила. Это продолжающаяся борьба, так как интересы у труда и капитала противоположны. Когда рабочее движение на подъеме, профсоюзы сильны, то улучшаются условия труда, повышается зарплата и падает прибыль капиталиста. А когда перевес на стороне капиталистов, то и условия труда ухудшаются и зарплаты падают и т.д.
А насчет того, почему американские рабочие не устроили революцию, то Екфыр вам очень правильно ответил. Но я хочу еще кое-что добавить. В США было довольно сильное рабочие движение. Может Джека Лондона читали и о социалистической партии Америки слышали. Только оно было жестоко подавленно. О рабочем движении на рутракере есть фильм https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4338981
И после этого решили подмазать своих рабочих, а после вывезти производство, чтобы не повторилось и не иметь революций там, где живут крупные капиталисты.

Исчо один.
Открывайте "Капитал" том 1-й и начинайте изучать.
Через некоторое время узнаете, что, согласно г-ну Марксу, стоимость произведенного продукта складывается из стоимости приобретенного сырья и стоимости общественно-полезного труда рабочего. И все! Т.е. если у вас завод-автомат, то стоимость вашего продукта, по мнению г-на Маркса, будет равняться стоимости сырья из которого произведена ваша продукция. Ни труд инженера, ни труд организатора г-н Маркс в расчет не берет, потому что не считает их труд общественно-полезным. Вот не надо подходить к современному обществу с позиций полуторавековой давности. Сегодня ситуация другая, и в целях максимальной эффективности производства владелец предприятия вынужден вкладывать приличные деньги в развитие трудового ресурса. В обучение персонала, в здравоохранение, в социальные программы. Но, напоминаю, делается это отнюдь не из филантропии, а в целях повышения эффективности трудовых ресурсов.
И да - в том что к этому пришли огромную роль сыграл именно СССР. Т.е. без СССР современное общество не было бы таким какое оно есть. На самом деле, все совсем не так. Рабочие революций не устраивают. Рабочие могут устроить бунт "бессмысленный и беспощадный". Для революции нужны лидеры (совсем не рабочие) и деньги. В России в 1917-м году лидеры были (большевики) и деньги тоже (благодаря Израилю Лазаревичу Гельфанду и германскому правительству, а конкретно Курту фон Вагенхейму). В США-же у рабочего движения не оказалось ни толковых лидеров ни серьезных денег. Побузили и все.

В Китае в госсобственности треть от всего объема предприятий и почти вся тяжелая промышленность.
В общем, это тоже своего рода сегрегация. Мне думается, что не суть, в чьих руках собственность, нежели в какой пропорции распределяется маржа между членами общества. Таким образом, не вижу противоречия для совместного существования социализма и капитализма. Во многих европейских странах государственный режим уже очень сильно напоминает социалистический.
Да и вообще, я говорил о каком-то далеком будущем. Вы сами писали об автоматах и автоматических станках, линиях. Легко можно представить себе, когда дома будут строить автоматы, роботы будут производить товары и услуги и человек перестанет нуждаться в деньгах или товарах, они будут ему доступны. Коммунисты представляли себе достижение коммунистического рая одним способом, но я вижу, что в пределе капитализм придет к похожему.
Насчет того, что Маркс был тунеядцем, оставлю это на Вашей совести.
По-видимому, люди, которые считали, например, поэта Бродского тунеядцем, еще долго будут фактом нашей жизни.
Открыл Капитал на произвольной странице и вот, например, цитата:
"Машинный труд, до крайности захватывая нервную систему, подавляет многостороннюю игру мускулов и отнимает у человека всякую возможность свободной физической и духовной деятельности. Даже облегчение труда становится средством пытки, потому что машина освобождает не рабочего от труда, а его труд от всякого содержания.
...
Вследствие своего превращения в автомат средство труда во время самого процесса труда противостоит рабочему как капитал, как мертвый труд, который подчиняет себе живую рабочую силу и высасывает ее".
Много спорного или такого, что требует осмысления.

Вы бы все-таки свое невежество так сильно не афишировали бы. Во первых, по Марксу, сырье само по-себе ничего не стоит, стоимость сырья определяется количеством труда, необходимым на его добычу. Во-вторых вы забыли про станки, (или ваши любимые роботы) стоимость которых определяется общественно необходимым трудом для их создания, так называемый мертвый труд. И этот мертвый труд переносится с машины на конечный продукт, по мере изношенности машины. И конечно в стоимость конечного продукта входит общественно-необходимый труд рабочего. Инженер в подавляющем большинстве случаев является наемным работником и в этом смысле его труд ничем не отличается от труда простого рабочего, также как и технолога - организатора процесса производства. Но мне кажется под организатором вы имеете ввиду что-то другое, а именно владельца капитала, инвестора. То есть, вы факт вкладывания денег расцениваете, как организаторский труд. Если так, то Маркс не рассматривает владение капиталом, или его вкладывание, общественно-необходимым трудом.
Таким образом, при полностью автоматизированном производстве, стоимость продукта определяется стоимостью сырья и станков,машин. Труд инженера как раз и учитывается при создании машин и технологии производства.
Маркс делает допущение о совершенной конкуренции, и при совершенной конкуренции продукты (машины и сырье) продаются по своей стоимости.
Но живой человеческий труд, отличается от машин и сырья тем, что капиталист не может купить труд, как продукт. То, что он покупает - это его рабочую силу, то есть способность человека к труду, так сказать потенциал. И так, как работник оказывается в распоряжении хозяина, после продажи себя, хозяин имеет возможность заставить работать больше, чем та стоимость которую он заплатил (цена воспроизводства рабочих). Отсюда и возникает прибавочная стоимость. Отсюда и постоянная борьба рабочих за укорочение рабочего дня и такое сопротивление хозяев и их борьба за его удлинение и за интенсификацию труда.
А насчет того, что Маркс не рассматривал труд инженера общественно-полезным, можно цитату из Маркса об этом? Да, нет. Ситуация к сожалению все та же, точнее возвращается к ней. СССР нет и все возвращается на круги своя, баланс сил между капиталом и трудом сместился в сторону капитала. Урезание социальных программ, сокращение денег на образование и медицину и т,д. И противостояние обостряется, все эти оккупаи в Америке или всеобщие забастовки в Европе, все это лишь начало.

Вот, все-таки возьмите и прочитайте г-на Маркса. Капитал, том 1-й, глава 5-я.
"Для производства пряжи необходим, прежде всего, соответствующий сырой материал, например 10 ф. хлопка. Какова стоимость хлопка, этого здесь не приходится отыскивать, потому что капиталист купил его на рынке по его стоимости, например, за 10 шиллингов." далее "Предположим далее, что веретён, которые являются для нас представителями всех применяющихся здесь средств труда, потреблено при переработке хлопка такое количество, которое имеет стоимость в 2 шиллинга." и еще далее "Теперь мы знаем, какую часть стоимости пряжи образуют средства производства, хлопок и веретёна. Она равняется 12 шилл."
Вот и выходит, что согласно г-ну Марксу (если только отбросить все его словоблудие), стоимость сырья складывается не из стоимости труда, необходимого на его добычу, а из рыночной цены этого самого сырья.
Зрите в корень и не бойтесь считать, тогда у г-на Маркса вы найдете столько абсурда и несуразиц, что просто ахнете. Не забыл, а упустил, т.к. если начинать расписывать всю калькуляцию себестоимости, то никаких сил это читать ни у кого не будет. А амортизация оборудования в себестоимости продукции настолько незначительна, что о ней можно и не вспоминать. Это бесспорно. Отличается, притом весьма существенно. Если речь не идет о каком нибудь КБ, где труд инженера по сути ничем не отличается от труда рабочего на фабрике. А вот на этой самой фабрике труд конкретного рабочего выражается в произведенной этим рабочим продукции, тогда как труд инженера выражается в произведенной продукции всей фабрикой. Технолог никоим образом не является организатором производства. Организатор - это руководитель: мастер, начальник участка, начальник цеха, директор завода. И талант организатора является определяющим в том насколько эффективно будет работать предприятие. И случаи когда руководитель одновременно является еще и владельцем предприятия, совсем не редки. Оно так и на самом деле есть: покупка акций с целью последующего получения дивидендов общественно-полезным трудом не является, равно как и не является общественно-полезным трудом размещение свободных денег на депозите с целью получения процентов по вкладу. И в общем-то между первым и вторым нет абсолютно никакой разницы, хотя г-н Маркс считает что разница тут огромна, так как второй случай не является инвестированием капитала. Так считает г-н Маркс. А в жизни, при подготовке производства рассчитывается такой показатель как трудоемкость продукции. Исходя из нее можно рассчитать потребность в рабочей силе. А заработная плата (стоимость рабочей силы) определяется исходя из стоимости нормочаса. И, таким образом, при найме рабочего покупаются нормочасы необходимые для производства продукции. Заставить рабочего выпускать больше продукции? Каким образом? Увеличить количество продукции в единицу времени? Так это будет нарушение технологического процесса! Это недопустимо. Увеличить продолжительность рабочего дня? Но при найме с рабочим договорились о цене нормочаса! Больше часов - больше денег. Выход один - внедрение прогрессивных технологий. И вот тут нужен талант технолога. Переадресую к вам: можно цитату из г-на Маркса, где он называет труд руководителя фабрики и труд инженера общественно полезным? А то у него везде только про труд рабочего, как будто тот сам по себе работать способен. Вы это всерьез? Вы что на самом деле бунты арабов во Франции, и тому подобные явления, считаете проявлением классовой борьбы? Или демонстрацию рабочих, митингующих против закрытия обанкротившегося (по причине кризиса) завода, тоже считаете проявлением классовой борьбы.
А по мне так в первом случае - это проявление вседозволенности и отсутствие всяких тормозов, а во втором - проявление, отчаяния которое не зависит от классовой принадлежности.
ЗЫ Только, вот, не надо заводить песню о причинах последнего кризиса. Ай лукавите. Вот вопрос: если в городе имеется N предприятий и 33% акций каждого предприятия принадлежит государству, означает-ли это что в данном городе 1/3 всех предприятий находится в госсобственности? Нет! В данном городе 100% предприятий находятся в частной собственности. А государство тут выступает в роли частного собственника с теми-же правами как и некий г-н Пупкин купивший несколько акций в родном городе.
Так вот и в Китае: государству принадлежит 1/3 акций от всего объема капитала в стране. Есть, конечно, и госсектор, но не велик.
Но даже не в этом дело: одно лишь наличие в стране частной собственности на средства производства, автоматически зачисляет эту страну в число капиталистических.

Можно сказать даже больше: даже если в стране всего один собственник — государство, то эта собственность всё равно частная.
По поводу реплики про «чудеса пролетарской мысли» вспоминается хохма Ходджи Насреддина:
— Он нюхал, как пахнет твой шашлык, а ты слышал, как звенят его деньги.
Мысли ничто, пока нет конечного продукта. Это даже не по Марксу или какому ещё авторитету, а по здравому размышлению. Думайте сколько угодно о чём угодно, хоть об атомных станциях, хоть о мясокомбинатах, но всё это интересно ровно постольку поскольку позволяет тому мясу оказаться в вашем желудке и преобразоваться в какое-то количество энергии. Нет мясокомбината, мясника и тех рабочих, которые построят комбинат и его оборудование — пусто в желудке. И думайте хоть до посинения.

Не обязательно. Собственность может быть частной, но владеть ей может государство (пример - ОАО "Концерн ПВО "Алмаз - Антей" у которого 100% акций принадлежит государству), а может быть государственной (всякие ФГУП и МГУП, госкорпорации стоят особняком). Но это юридические тонкости, а по сути ваше замечание абсолютно верно. Именно поэтому некоторые историки называли строй в СССР - государственным капитализмом, т.к. в СССР общественная собственность была подменена на государственную, и государство выступало в роли капиталиста.

Частная собственность существует не только при капитализме.

Разумеется. И при первобытно-общинном строе и при феодальном. А вот при социализме частной собственности быть не может по определению (только общественная и личная).

Твоё определение взято с потолка и от балды.

Откройте, для начала БСЭ (надо расшифровывать?) на статье "социализм" http://bse.sci-lib.com/article104852.html
Читаем: Учили-бы, что-ли, матчасть, марксисты блин!
ЗЫ Есть такая "энциклопедия британика", так в ней статья социализм начинается со слов: "Социализм - общественный строй базирующийся на общественной собственности".

Читать учись. Там написано, что период социализма характеризуется устранением частной собственности. Чем работа над устранением одного в пользу другого отличается от полного и окончательного отсутствия этого "одного" в любой форме, объяснять надо или бесполезно? Слова, которые тоже не подразумевают обязательного отсутствия чего-то.

Вот при нём как раз нет. Только с его разложением и переходом к классовому обществу она и появляется. А до того просто бессмысленное понятие.

И откуда берется рыночная цена сырья? Бог назначает? Любая экономическая теория пытается объяснить откуда берется эта самая рыночная цена. Иначе нет смысла в экономической теории. И если вы читали пятую главу, то вы бы знали что по Марксу:
"стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства." Это включает и сырье, так как в данном случае сырье это товар. И как же это соотносится с рыночной ценой? Вам уже писали, но у вас видимо проблемы с чтением. В предыдущем посте было написано следующее: "Маркс делает допущение о совершенной конкуренции, и при совершенной конкуренции продукты (машины и сырье) продаются по своей стоимости." Мне казалось, что это достаточно, для человека знакомого с марксизмом. Но по-видимому придется объяснить, что такое стоимость по Марксу.
Маркс пытается решить проблему классической экономики. А именно, почему совершенно разные товары обмениваются в определенной пропорции. Что общего между совершенно разными вещами? Что же эта за неведомая субстанция в разных товарах, позволяющая их измерять? Классические экономисты назвали ее стоимостью. Маркс следуя за Адамом Смитом и Давидом Рикардо, решает, что единственное, что объединяет эти товары - это человеческий труд, необходимый для его производства. Таким образом стоимость классических экономистов - это человеческий труд. И предполагая совершенную конкуренцию, товары обмениваются по своей стоимости. И рыночная цена - это численное выражение соотношений этой стоимости. Капиталист покупает на рынке сырье и машины за их стоимости. Человеческий труд капиталист на рынке купить не может, потому что он не отделим от человека, средств производства и сырья. И поэтому он покупает рабочую силу, потенциал. Так это в грубом изложении. У Маркса не больше абсурда, чем в любой другой экономической теории, во всяком случае его теории разумнее теорий неоклассиков. Ну теперь понятно. Мелкий собственник, американская мечта - идеал мелкой буржуазии и поздне-советской интеллигенции. Такие фирмы, в которых хозяин еще и мастер обычно малы. Вы вряд ли найдете их в списке Fortune 500. И обычно их нет на фондовой бирже, там где самое действие. Они обычно на подхвате у крупных фирм. Они не диктуют правила игры, как крупные фирмы. А делают то, что им от них перепадет. Такого хозяйчика трудно назвать капиталистом, так как он выполняет функции менеджера для крупных фирм, только к тому же берет на себя и риск. Что крупным фирмам выгодно. И откуда же берется стоимость нормочаса? Подумайте, почитайте Маркса и может поймете, что Маркс имел в виду. Ловко. Сначала утверждаете, то чего у Маркса нет, а потом просите цитату. Но ладно, я вам помогу, подскажу. Во первый у Маркса говорится об общественно необходимом труде, а не общественно полезном. Ну это так, не сильно важно здесь. У Маркса труд инженера отдельно не рассматривается . У него есть понятие абстрактного труда. Также есть понятие сложного труда и простого труда. По Марксу, общественно необходимое рабочее время сложного труда можно свести к х единицам общественно-необходимого времени простого труда. И поэтому он дальше рассматривает простой труд, точнее абстрактный труд. Ну почему же только бунты арабов во Франции, например войну шахтеров в Испании. Люди пока только защищаются, они под атакой. Но это только начало, точнее конец эры, конец мирного негласного соглашения между трудом и капиталом на западе времен холодной войны. После распада СССР капиталисты нарушили это соглашение и пошли атакой на рабочий класс. Это и есть классовая борьба. Но все только начинается.

Во первых стоимость и цена не одно и то-же (по тому же г-ну Марксу). А во вторых, вы что с дуба рухнули, что рыночная цена определяется "количеством труда бла-бла-бла"? Рыночная цена, чтобы вы знали, всегда, и при любом строе, определяется балансом спроса и предложения на данный товар на рынке. Ага. Пример такой мелкой фиромочки - Microsoft, а такого хозяйчика - Билл Гейтс. Маркс тут абсолютно не поможет, потому что стоимость нормочаса будет рассчитываться обратным счетом от цены, определенной в результате маркетинговых исследований. Либо, как вариант 2, исходя из цены нормочаса на рынке труда, так как труд - такой-же товар, как и сырье. А как-же вы хотели? Как можно цитировать то, чего нет? Как и труд руководителя. Что и требовалось доказать. Остальное опять бла-бла-бла. Да, вы точно в какой-то своей виртуальной реальности живете. Какие-то войны шахтеров в Испании наблюдаете. Там написано, что социализм основывается на общественной собственности, в отличие от капитализма, базирующегося на частной. Период устранения частной собственности - это период построения социализма. Виноват, описАлся.

Ещё раз: это не исключает наличия частной собственности в социализме. Там такого не написано и написано быть не может.

Именно. Стоимость - это теоретическая концепция, а цена - это то, что мы видим вокруг нас в рублях, долларах и т.п. Стоимость призвана объяснить цены. По Марксу, при определенных условиях, товары обмениваются по своим стоимостям, а цена есть численное выражение этой стоимости. Это согласно неоклассической теории. У них исторических формаций не существует, капитализм и рынок у них существовал во все времена, даже во времена,которые марксисты называют первобытно-общественным строем (формацией).
Но мы вроде о Марксе сейчас говорим. Не надо валить все в одну кучу. Давайте сначала с Марксом разберемся. А потом можно поговорить и о неоклассической теории. Вы вроде о мастере и директоре завода говорили. А Билл Гейтс, этот тот которого мамаша к IBM пристроила. Если по-иностранному читаете, то здесь об этом написано.
http://www.nytimes.com/1994/06/11/obituaries/mary-gates-64-helped-her-son-start-microsoft.html
То есть наличие богатых родителей с обширными связями в крупных корпорациях это у вас уже признак организаторского труда. А талант у Гейтса действительно есть, в беспощадном уничтожении всякой альтернативы и продвижении законов об интеллектуальная собственности, в этом он во многом преуспел, хотя и не до конца. Если вы это считаете социально-полезным. То мы здесь расходимся во мнениях. Я считаю это социально-вредным, тормозящим прогресс. Иными словами цена труда есть цена труда. Круговая логика. Но не буду придираться, вы наверное имели ввиду такие понятия как спрос и предложение. Как было сказано выше это теоретические понятие неоклассической теории пытающейся с их помощью объяснить цены. А мы говорим о Марксе, и у Маркса стоимость рабочей силы - это стоимость ее воспроизводства, то есть средств существования и воспроизводства потомства и зависит от экономического уровня развития страны. Таким образом наемный работник, когда получает месячную зарплату, получает стоимость необходимую для существования на этот период времени (месяц). Чтобы произвести эту стоимость он должен проработать N часов в день. Но количество рабочих часов в дне обычно зафиксировано. Сейчас это 8 часов, во времена Маркса было 12 часов. И стоимость рабочей силы в час это стоимость в месяц деленная на количество рабочих часов в месяце. И N необязательно равно 8 часам. Обычно N<8. Разница (8-N) это то время, за которое рабочий создает прибавочную стоимость для капиталиста. Стандартная длительность рабочего дня зависит от баланса сил между рабочими и капиталистами. История показывает, что борьба за укорочение рабочего довольно жестока и неспроста капиталисты так этому противятся. Это,в грубом приближении, и есть теория прибавочной стоимости Маркса. Вы утверждаете то, что Маркс не говорил и конечно вам будет сложно найти к этому цитату. Труд инженера у Маркса отдельно не рассматривается, так же как и труд сотен других профессий, это же вам не прейскурант цен. Хотя примеры отдельных инженеров рассматриваются. А вот относительно труда руководителя вы опять перевираете.
Вот вам цитата из Капитала, Том 3, глава 23:
"Труд по надзору и управлению необходимо возникает всюду, где непосредственный процесс производства имеет вид общественно-комбинированного процесса, а не является разъединённым трудом самостоятельных производителей. ...во всех работах, при выполнении которых кооперируются между собой многие индивидуумы, связь и единство процесса необходимо представлены одной управляющей волей и функциями, относящимися не к частичным работам, а ко всей деятельности мастерской, как это имеет место с дирижёром оркестра. Это — производительный труд, выполнять который необходимо при всяком комбинированном способе производства." Это вы по-видимому живете в виртуальной реальности, созданной центральными СМИ. И то, что по центральному телевизору не показывают для вас видимо не существует. А война между полицией и шахтерами в Испании существует.
http://www.youtube.com/watch?v=VVsm7kv-7dg
http://www.youtube.com/watch?v=13Rs-_Lo1M4

Тот же маркс различает понятия стоимости и потребительской стоимости (зависящей не от меры вложенного труда, а от способности товара удовлетворять потребности потребителя). Так вот если разобраться с этим понятием: что есть денежное выражение потребительской стоимости (но снять при этом весь словесный понос г-на Маркса), то мы получим практически классическое определение рыночной цены.
Маркс ведь в своей 5-й главе капитала писал: "капиталист купил на рынке по цене..." и именно эту цену и заложил в стоимость товара. А на рынке сегодня одна цена, завтра другая и зависит это именно от баланса спроса и предложения. И Маркс это прекрасно понимал, потому и вывел в отдельную категорию такое понятие как потребительская стоимость. Что за фигню вы несете. Билл Гейтс стоял у самых истоков Microsoft. Он ее основал. И Ms Dos и Windows (вплоть до 3.11) он написал лично.
И, конечно, это очень удобно сидя за компьютером (вероятнее всего) с пиратской системой и пиратским оффисом поливать грязью Билла Гейтса. Тут вы перепутали. Мы говорили не о том как у Маркса, а о том как в реальности.
Кстати, цена труда, при расчете себестоимости продукции считается не от месячной зарплаты, а именно от стоимости часа, от которой уже считается месячный тариф. Т.е. примерно так: имеем цену продкута от которой отнимаем плановую прибыль, налоги, транспортные, коммерческие, управленческие расходы, амортизацию оборудования, затраты на энергоресурсы, затраты на вспомогательный персонал, затраты на материалы и комплектующие изделия и получаем, в итоге, цену трудозатрат основных рабочих. От нее отнимаем отчисления во внебюджетные фонды и получаем зарплату. Делим на трудоемкость продукции - получаем стоимость часа. Умножаем на среднемесячное количество рабочих часов - получаем среднюю заработную плату основного производственного рабочего. Теперь смотрим, а что на рынке труда:
1. Меньше. Прекрасно! Это значит, что к нам на работу очередь выстроится.
2. Больше. Значит надо ставить крест на этом проекте, либо давать задание конструктору и технологу о снижении трудоемкости производства. Это никакая не война. Это стычки с полицейскими в результате которых госпитализировано с травмами несколько десятков человек. Практически тоже самое что и во Франции. Только в основе не межконфессиональный и межэтнический конфликт, а отчаяние людей от потери работы в связи закрытием предприятия (шахты-то старые, выработанные - вот и закрываются). Но тут вот какая штука: 2/3 из тех людей, которые строили там баррикады не имеют ни какого отношения к шахтам, это тривиальные хулиганы. Примерно как среди гринписовцев: большая часть вовсе не занимается охраной окружающей среды, или среди футбольных фанатов: большая часть ходит на стадион не посмотреть матч, а побузить.
И не забывайте, что север Испании - это страна басков.
ЗЫ А в Чечне бандформирования тоже классовую борьбу вели? Спорит еще. БСЭ статья "Социалистическая собственность" Там же.
Нет при социализме частной собственности и быть не может!

О, давайте разберитесь, что же это есть "классическое определение рыночной цены"? Объясните. Я зная цену на рынке, в магазин хожу и вижу эти цены. Я знаю что, у неоклассиков есть понятие рыночной стоимости. Объясните, что же это "классическое определение рыночной цены", как это относится к ценам и как это относится к Марксу. Это, не вздор, это факты. А MS-DOS это то что он передрал с QDOS, не так ли. Гейтса не надо поливать грязью, он сам себя ее облил. Для интересующихся, здесь на рутрекере есть неплохой фильм о Гейтсе и Джобсе "Пираты силиконовой долины" https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3339079 Кажется, у нас разговор начался с того, что вы утверждали, что Маркс не учитывает труда организатора и инженера, потому что не признает их общественно полезным. И из этого вы пытались представить теорию Маркса, как абсурдную. Как мы видели, это не так. Потом пошел разговор о прибавочной стоимость Маркса. Вы сказали, что она не верна, и что в жизни по-другому, а именно, что заработная плата определяется исходя из стоимости нормочаса. На вопрос откуда же берется стоимость нормочаса, вы по-существу сказали, что это рыночная цена. Я охотно верю, что, то что вы сказали выше о себестоимости и т.п, так на практике все и происходит. Но это все равно не объясняет, как определяется цена рабочей силы и откуда возникает цена продукта. Мне кажется, что многое проясниться, когда вы ответите на вопрос выше о том, что вы называете ""классическое определение рыночной цены" и ее отношение к ценам, которые мы обозреваем на рынке. Во-первых, Астория это не баски. А по существу, то что вы говорите - это старая песня, чернь, хулиганы, отбросы общества и т.п. Так называли их правящие классы и их приспешники и во времена французской революции, и во времена парижской коммуны, и во времена русских революций. Однако это не помешало этим "хулиганам" сбросить эти правящие классы, которые дальше своего носа ничего не видели.