|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
23-Янв-10 03:09
(15 лет 7 месяцев назад)
Скоро Великая Держава окончательно превратится в сырьевой придаток, а мы тут спорим с наймитами. Надоело. Надо действовать, а не доказывать очевидное. Два года смотрел за спорами этих уродов: ничего не поменялось, только страну вогнали в полных штопор.
|
|
|
|
vadimkyrilov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 115
|
vadimkyrilov ·
25-Янв-10 11:26
(спустя 2 дня 8 часов, ред. 26-Янв-10 14:17)
Marllon,
солидарен. Споры и парицания прошлого от недовольства настоящим и страха будущего. А также от собственной лени и слабости. Пинать покойников проще, чем живущих и разобраться во лжи сегодняшней труднее. Мы порознь и мы вырождаемся. Имея всё- мы не получаем ничего. Доят как коров за наш-же счёт. Тогда (если верить демократам) умирали от тирана (личнности сплотившей страны), теперь дохним сами не зная от чего в ещё больших масштабах.
Marllon,
Цитата:
Скоро Великая Держава окончательно превратится в сырьевой придаток
уже и давно. РФ абсолютно не состоятельна как независимое государство и практически не способна оперативно реагировать на процессы в регионах. Федеральная власть лишь в границах Кремля. Любой федеральный закон, в регионах начинает работать не ранее чем через полтора года с момента принятия и то в изменённом виде. А зачастую вообще не начинает, т.к. ввиду внесённых изменений ждут их.
Все слышали о сокращении арми? Наборе МВД? Разницу знаете? МВД- армия региональная. Солдат служит- куда пошлют, а мелиционер- где "призвался". Тенденция понятна? Направление реформ? Для аналогии- с 1986г. в КГБ союзных республик СССР массово начинали переводить офицеров по нацинальной принадлежности, (в Киев украинцев, из Киева не украинцев и т.п.). Создана причина, ждите следствие...
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
30-Янв-10 22:38
(спустя 5 дней)
tetra-z писал(а):
Почитайте материалы февральско-мартовского пленума 1937 г. Советую сравнить выступление Сталина скажем с выступлением секретаря Западно-Сибирского крайкома Эйхе.
Подсказка : в 1937 г. Политбюро ЦК - не имело такого же веса, как скажем в 70-х г.г.
P.S. В указанном введении например как-то тихой сапой насколько возможно обойден как раз февральско-мартовский пленум 1937 г.
Обзываться - это не к лицу рыцарю ящичков библиотЭчного каталога. 
Почитайте документы вот здесь http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
Там и за 1937 г. Там и про внесудебный порядок есть.
marllon, Ваше мнение? Подделка? 
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 00:04
(спустя 1 час 26 мин., ред. 31-Янв-10 00:04)
dmikoff писал(а):
tetra-z писал(а):
Почитайте материалы февральско-мартовского пленума 1937 г. Советую сравнить выступление Сталина скажем с выступлением секретаря Западно-Сибирского крайкома Эйхе.
Подсказка : в 1937 г. Политбюро ЦК - не имело такого же веса, как скажем в 70-х г.г.
P.S. В указанном введении например как-то тихой сапой насколько возможно обойден как раз февральско-мартовский пленум 1937 г.
Обзываться - это не к лицу рыцарю ящичков библиотЭчного каталога.
Почитайте документы вот здесь http://man-with-dogs.livejournal.com/621175.html?thread=2810743
 Друг мой ну вы и лошара (вы уж простите меня - не мог удержаться  ).
1. Я ещё раз вынужден акцентировать ваше мнение на материалах февральско-мартовского пленуму 1937 г. Сравните выступления Сталина и Эйхе и посмотрите на различия. (подсказка : Политбюро в 1937 г влиять на пленум возможности практически не могло, Политбюро в 1970 г. - это практически всесильный орган).
2. Вы хоть посты к приведенному вами линку читали?
это один пост :
Все документы на этом сайте тупые фальшивки, рассчитанные на человека , мягко говоря умственно отсталого. Вот, к примеру, что там пишет афтар в предисловии:
Цитировать
Почти все документы периода “Большого террора”, несмотря на “открытый” статус, до сих пор скрываются от общества.
Почему? Вы поймете, когда прочтете несколько страниц из “Особой” папки, хранящейся сейчас в фондах Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ).
Они публикуются впервые. Их передали “МК” сотрудники архива.
Нормальный человек, прочитав этот бред сивой кобылы задаст вопрос:"Документы закрыты, хранятся в "особой папке", то есть имеют статус особой важности, а тут, какие-то "сотрудники архива" передают их для "Масковскага камсамольца"! Ойпт.. до ежели бы эти документы , реально имевшие такой статус были похищены и вынесены их хранилища, то этих "сотрудников " вычислить и взять за жабры- нужно пол-часа времени. Так как к таким документам и шкафам, где они хранятся доступ имеет один-два человека.
Но не это главное.
Те, кто хоть раз имел дело и доступ к настоящим секретным документам, должны знать несколько простых истин.
В СССР не было грифа "Строго секретно". Были следующие грифы:
1. Для служебного пользования.
2. Секретно.
3. Совершенно секретно.
4. Особой важности.
Всё.
в принципе уже этого достаточно, но авторы фальшивки наделали столько ляпов, что ни в какие ворота они не лезут.
А именно. Не было бланков со словом "шифровка"!!! Это простонародное название документа. А настоящие официальные номерные бланки секретного делопроизводства назывались "шифрограмма", "шифротелеграмма", "кодограмма".. но никак не ШИФРОВКА.
Дальше. На "шифровках" ( я посмотрел в ссылке, что вывесил и Алексей Жуков) написано "Откуда- Киров (Алма-Ата, и т.д.) Ну не пишут на исходящих документах название только населенного пункта ! Пишут название учреждения, или организации! К примеру "Кировский обком ВКП(б)" Такую туфту мог сварганить только человек, абсолютно не знакомый с делопроизводством, в том числе и с секретным.
Дальше. Не могут на таких документах быть подписи в виде резолюций и Сталина и Молотова одновременно!
Это не приказ по части, и не Указ.
Дальше. На документе написано сверху- "Кому- Ежову" Внизу- обращение :"Тов. Сталин!..."
Ну, как так может быть?? Те, кто хоть раз исполнял документы такого ранга должны тут же увидеть всю нелепость этой писанины.
На документах видна дата- конец октября 1937 года. А на некоторых вообще 1938 год! В это время Ежов уже не был наркомом НКВД, он был уже в опале, руководил каким-то ведомством речного флота, в 1938 году уже был арестован и вскоре расстрелян!!
это второй пост :
Знатоку истории. По поводу правильности оформления документов: Вы утверждаете, что Ваш оппонент переносит нормы современной бюрократии на 37-38 гг., когда эти нормы устанавливали «бандиты не привыкшие к бюрократии». Возможно, это было бы справедливо в 20-е годы. Но уже тогда в сов. Учреждения пришли старые спецы, которые и поставили работу с документами.
Обратите внимание на противоречие Вашим тезисам самих документов.
1. «Шифровка», пишет Ваш оппонент, не бюрократический термин. Его мнение подтверждают сами «шифровки», внизу которых мелким красным шрифтом написано : «Извлечение из инструкции: Шифрограмма должна храниться….». Вероятно, был взят реальный бланк шифрограммы, но для фальсификации использована нижняя часть с правильным термином.
2. Про грифы «Строго секретно» ничего не могу сказать. Возможно, была и такая форма, хотя нигде более и не встречавшаяся. Скажу только, что принятые в конце 20-х нормы секретности действовали практически без изменения до 80-х.
3. Источник типа «из Свердловска» действительно странный. На ум приходит мысль, что если указать конкретно - напр. Свердловский обком ВКП(б) – можно легко проверить наличие документа (или его следа) в местном архиве. Т.О. подобный адресат скорее свидетельствует о фальсификации, нежели о достоверности. Кстати Вы в своих возражениях оппоненту почему-то деликатно этот пункт обошли.
4. Так же как и указание на то, что документы адресованы одному лицу (Ежову), а начинаются везде «тов. Сталину».
5. Обращу и внимание на то, что на всех документах подпись шифровальщика дана только в машинописи – нигде нет реальной подписи (хоть графа имеется).
6. Документ № 3 (постановление ВКП(б)) имеется только в виде проекта. Существует ли реальное постановление? Документ №6 не на бланке, не имеет даты и исх. Сомнительная бумажка. То же и с документом №12. Кстати тоже от Хрущёва. Что Хрущёву в отличие от других регионов не обязательно было следовать нормам делопроизводства?
7. Кстати, док. №19 (весьма сомнительная бумажка) противоречим Вашим собственным выводам о расстрелах детей до 14 лет. Кстати Ваши ссылки выводят и на такую http://www.specnaz.ru/article/?1044 , а так как раз и опровергаются Ваши домыслы.
Т.О. на мой взгляд Ваша защита подлинности этих документов неубедительна. Фотошоп и в Африке фотошоп!
P.S.И кстати – когда дискутируете (особенно в Инете) совсем необязательно брызгать слюной: оплюёте свой собственный монитор.
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 00:39
(спустя 35 мин., ред. 31-Янв-10 00:39)
ну-ну.
А как насчет опубликованной переписки Сталина и Кагановича? Там есть фотографии во вкладке - бланки идентичные. Шифровка есть, строго секретно есть. Исходящий адрес - СОЧИ. Это к вопросу о том, как могли писать....
По поводу подписей Сталина и Молотова- это почему они не могли вместе подписать один документ?
Ежова арестовали в 1939 г, а не как вы пишете в 1938 г.. До 9 декабря 1938 г. - он еще министр внутренних дел. Никакой подтасовки, дружок. Учи матчасть
Обращение Сталина к Ежову вполне уместно в рамках бюрократической процедуры того времени.
Что-то еще придумаете?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 01:23
(спустя 43 мин., ред. 31-Янв-10 01:26)
dmikoff писал(а):
ну-ну.
А как насчет опубликованной переписки Сталина и Кагановича? Там есть фотографии во вкладке - бланки идентичные. Шифровка есть, строго секретно есть. Исходящий адрес - СОЧИ. Это к вопросу о том, как могли писать....
По поводу подписей Сталина и Молотова- это почему они не могли вместе подписать один документ?
Ежова арестовали в 1939 г, а не как вы пишете в 1938 г.. До 9 декабря 1938 г. - он еще министр внутренних дел. Никакой подтасовки, дружок. Учи матчасть
Обращение Сталина к Ежову вполне уместно в рамках бюрократической процедуры того времени.
Что-то еще придумаете?
Я в самом начале просил почитать материалы февральского пленума 1937 г. и сравнить выступления Сталина и Эйхе.
Вы бы не ленились, а почитали чтоль.
Если самостоятельно читать лень, тогда сюда советую заглянуть :
Сначала просмотреть видео http://russia.ru/video/diskurs_9135/, а потом почитать комментарии. http://awas1952.livejournal.com/194774.html?page=1#comments:)
...тогда вы поймете, что всё то что вы привели, ну оно как-то либо ни о чем, либо против вас же и работает... Дружок
P.S. Как там поживает орден ящичков быблиотЭчного каталога. 
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 01:30
(спустя 7 мин., ред. 31-Янв-10 01:30)
Я знаю, на что вы намекаете. Эту бредовую мысль о том, что местное партийное руководство требовало репрессий, а Сталин был повязан и вроде как не при чем, рассказывать будете marllonу и другим невеждам и упырям рассказывать 5 марта (спасибо чейнсу и стоку), когда будете цветы возлагать к могиле того, кого нормальные люди считают одним из величайших подонков в истории.
Как насчет тех подтасовок, что вы допустили насчет ежова и прочего? или это - не ваше, просто сочувственно процитировали чью-то глупость?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 01:46
(спустя 16 мин., ред. 31-Янв-10 01:46)
dmikoff писал(а):
Я знаю, на что вы намекаете. Эту бредовую мысль о том, что местное партийное руководство требовало репрессий, а Сталин был повязан и вроде как не при чем, рассказывать будете marllonу и другим невеждам и упырям рассказывать 5 марта, когда будете цветы возлагать к могиле того, кого нормальные люди считают одним из величайших подонков в истории.
Как насчет тех подтасовок, что вы допустили насчет ежова и прочего? или это - не ваше, просто сочувственно процитировали чью-то глупость?
Э-эх молодость, горячечность... да ещё мысли читать умеете...(да цены вам нет в базарный день) Упс.. 
За 2 минуты просмотреть 10 минутный ролик и минимум 100 постов дискуссии - силен однако, или просто не читал ?!
Если первое - то мы имеем дело с андроидом.
Если второе - то доводы не нужны и тогда вопрос : товарисчъ с двумя буквами Ф в аватарке - а зачем вы тут ?
И ещё, вы не могли бы дать определение понятий : нормальные люди, величайших подонков в истории и другим невеждам и упырям.
P.S. Вы почитайте что я вас попросил (там и про Ежова написано тоже, (ведь сам Сталин его рекомендовал на должность)
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 01:54
(спустя 7 мин.)
tetra-z
Пока вы мне не ответите на мой пост о якобы найденных признаках фальсификации документов по существу, т.е. почему вы не врете, разговора не будет. Я довольно много времени и сил потратил на образование. Мне вас учить и так смысла нет - я ничего с этого не получу, а без Вашего на то желания, проявляемого в виде прямых ответов на прямые вопросы, еще и глупо.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 02:52
(спустя 58 мин., ред. 31-Янв-10 02:52)
dmikoff писал(а):
tetra-z
Пока вы мне не ответите на мой пост о якобы найденных признаках фальсификации документов по существу, т.е. почему вы не врете, разговора не будет.
Т.е. как это не будет, если есть ?! Мне что андроид отвечает что-ли...
(правда есть поговорка : баба с возу - кобыле легче)
dmikoff писал(а):
Я довольно много времени и сил потратил на образование.
Большие сомнения терзают меня.
dmikoff писал(а):
Мне вас учить и так смысла нет - я ничего с этого не получу, а без Вашего на то желания, проявляемого в виде прямых ответов на прямые вопросы, еще и глупо.
Конечно глупо, пытаться учить, когда об этом не просят. Поэтому спрошу ещё раз (на всякий случай вдруг все таки не андроид) зачем вы тут. :).
Ссылки на инфо о материалах февральского пленума 1937 г. давались значительно раньше, чем ваши посты, вопросы и т.д. Если бы вы прочитали, то постов со сканами бумаг небыло.
По поводу подтасовок : я в своем ответе явно указал (см п.2), что это посты к приведенному вами линку и специально выделил курсивом. Вы пытаетесь приписать их мне, отсюда вытекает, что подтасовываете - те то вы. Но заметьте это п. 2, пункт 1 вы просто проигнорировали, исходя из этого я могу сказать, что матчасть юзать придется скорее вам чем мне.
P.S. Лыцарь ордена ящичков быблиотЭчного каталога forever.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
31-Янв-10 10:22
(спустя 7 часов, ред. 31-Янв-10 11:52)
dmikoff
"Шифровка"  - хорошо хоть "шефрованая записька" в заглавии шифрограммы не написали, а ведь могли )
Этого достаточно, чтобы стало ясно, что все эти "шифровки" - безграмотная фальсификация.
Что служит хорошей иллюстрацией: чтобы сделать нормальную фальшивку необходимо не только владение фотошопом, но и знания хотя бы основ делопроизводства.
Посему дальнейшее обсуждение материала, на который Вы дали ссылку может проходить только в ракурсе: "о безграмотности авторов фальсификации."
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 12:03
(спустя 1 час 40 мин., ред. 31-Янв-10 12:03)
Еще раз повторяю - возьмите в руки издание переписки Сталина и Кагановича и во вкладке найдете идентичные бланки шифровок - это не подделка.
А здесь я для того, чтобы некоторые не устраивали сталинистский и антисемитский шабаш.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 13:25
(спустя 1 час 22 мин., ред. 31-Янв-10 13:25)
dmikoff писал(а):
Еще раз повторяю - возьмите в руки издание переписки Сталина и Кагановича и во вкладке найдете идентичные бланки шифровок - это не подделка.
Евреи прощаются, но не уходят...
Ты-же сказал сказал, что разговаривать не будешь. (видно погорячился малость, но хорошо, что хоть не андроид)
Сравните выступления Сталина и Эйхе на февральском пленуме 1937 г.
Материалы февральского пленума 1937 г. : http://memo.ru/history/1937/feb_mart_1937/ .(и прекращайте сам с собой спорить ).
dmikoff писал(а):
А здесь я для того, чтобы некоторые не устраивали сталинистский и антисемитский шабаш.
А это что такое сталинистский и антисемитский шабаш, дайте определение.
P.S. Ящичкам привет...
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 13:34
(спустя 8 мин.)
тетра, материалы пленума я читал. Обычная для того времени свистопляска вокруг вредителей, которые мешают грандиозным успехам. Что такого
, по вашему мнению, в выступлениях Сталина и Эйхе?
Когда ответите на вопросы по шифвровке, Ежову и лошаре?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 14:05
(спустя 30 мин., ред. 31-Янв-10 14:05)
dmikoff писал(а):
тетра, материалы пленума я читал. Обычная для того времени свистопляска вокруг вредителей, которые мешают грандиозным успехам. Что такого
, по вашему мнению, в выступлениях Сталина и Эйхе?
Когда ответите на вопросы по шифвровке, Ежову и лошаре?
Мне кажется, что или ничего вы не читали, или качество образования не на высоте (там выводы напрашиваются сами по себе).
Я уже говорил :
Если самостоятельно читать лень, тогда сюда советую заглянуть :
Сначала просмотреть видео http://russia.ru/video/diskurs_9135/, а потом почитать комментарии. http://awas1952.livejournal.com/194774.html?page=1#comments:)
...тогда вы поймете, что вся ваша возня с картинками бессмысленна : Анатолий Вассерман уже ответил на ваши вопросы, вы не ленитесь.
Вот тут прямо по шифровкам : http://awas1952.livejournal.com/196555.html
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
31-Янв-10 15:50
(спустя 1 час 45 мин.)
мдя... полный пипец. tetra-z, идите нахуй или лечите голову
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
31-Янв-10 18:40
(спустя 2 часа 49 мин.)
dmikoff писал(а):
мдя... полный пипец. tetra-z, идите нахуй или лечите голову
Зря вы так. (Мои извинения, если что не так)
|
|
|
|
neko-sama
Стаж: 18 лет Сообщений: 799
|
neko-sama ·
01-Фев-10 20:03
(спустя 1 день 1 час)
dmikoff
Цитата:
А здесь я для того, чтобы некоторые не устраивали сталинистский и антисемитский шабаш.
Все с Вами ясно....
tetra-z
Этим ...off хрен что докажешь - они своими штампами так зазомбированы, что не только думать уже разучились, а даже смотреть на документы и события непредвзято. Тут выше кто-то пытался уверить, что мерканцы в СССР всю промышленность построили...
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
02-Фев-10 11:33
(спустя 15 часов, ред. 02-Фев-10 11:33)
dmikoff
Хорошо, допустим согласен. Не подделка.
Тем более действительно в 37 году в районные управления органов госбезопасности приходила разнарядка сколько врагов народа должны быть арестовано.
И предполагать, что Сталин к этому не имел отношение, значит считать. что он не владел ситуацией в стране.
Нисколько не оправдывая преступления Сталина я всё-таки считаю, что по сравнению с другими советскими руководителями от Ленина до Горбачева, Сталин стоит особняком: всё-таки он руководил страной, которая разгромила фашизм, он прекратил экспорт революции который строился на крови и средствах русского народа, ну и, наконец, при нем страна превратилась в сверхдержаву, а накопленных средств хватило, чтобы разваливший сельское хозяйство Хрущев, ничего не делавший для развития страны Брежнев могли обеспечивать сравнительно удовлетворительный уровень жизни населения.
Сейчас модно слово рейтинг.
Так у меня вопрос: А каких высших руководителей страны Вы считаете достойными доброго слова? От Ивана III (первого царя Руси) до Б.Н.Ельцина?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
02-Фев-10 13:40
(спустя 2 часа 6 мин.)
pavl-i-n писал(а):
dmikoff
Хорошо, допустим согласен. Не подделка.
Тем более действительно в 37 году в районные управления органов госбезопасности приходила разнарядка сколько врагов народа должны быть арестовано.
И предполагать, что Сталин к этому не имел отношение, значит считать. что он не владел ситуацией в стране.
Разнарядки составлялись на местах. Процесс массово стартовал на февральском пленуме 1937г. Большинство пленума выступало за усиление классовой борьбы, Политбюро со Сталиным во главе по данному направлению, выступая за ослабление, на пленуме оказалось в меньшинстве. Заслуга Сталина в том, что он находясь в меньшинстве, тем не менее смог остановить и прекратить вакханалию классовой борьбы.
pavl-i-n писал(а):
Нисколько не оправдывая преступления Сталина я всё-таки считаю, что по сравнению с другими советскими руководителями от Ленина до Горбачева, Сталин стоит особняком: всё-таки он руководил страной, которая разгромила фашизм, он прекратил экспорт революции который строился на крови и средствах русского народа, ну и, наконец, при нем страна превратилась в сверхдержаву, а накопленных средств хватило, чтобы разваливший сельское хозяйство Хрущев, ничего не делавший для развития страны Брежнев могли обеспечивать сравнительно удовлетворительный уровень жизни населения.
А преступления Вудро Вилсона, Чемберлена, Франклина Рузвельта, Эдуа́ра Даладье оправдываете ?
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
02-Фев-10 14:02
(спустя 22 мин.)
tetra-z
Руководитель страны ответственнен за всё, что в стране происходит.
То есть формулировки одинаково неприемлемы:
Антисталинистов: "Сталин - проводил репрессии против народа, а к победе в войне он не имеет никакого отношения, победил в войне народ"
Сталинистов: "Сталин - победил в войне, а к репрессиям он не имеет никакого отношения, их проводили руководители на местах"
Цитата:
А преступления Вудро Вилсона, Чемберлена, Франклина Рузвельта, Эдуа́ра Даладье оправдываете ?
Нет.
У каждого режима есть свой скелет в шкафу, независимо от того, демократический он или нет.
|
|
|
|
dmikoff
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 101
|
dmikoff ·
02-Фев-10 15:12
(спустя 1 час 10 мин.)
pavl-i-n писал(а):
dmikoff
Хорошо, допустим согласен. Не подделка.
Тем более действительно в 37 году в районные управления органов госбезопасности приходила разнарядка сколько врагов народа должны быть арестовано.
И предполагать, что Сталин к этому не имел отношение, значит считать. что он не владел ситуацией в стране.
Нисколько не оправдывая преступления Сталина я всё-таки считаю, что по сравнению с другими советскими руководителями от Ленина до Горбачева, Сталин стоит особняком: всё-таки он руководил страной, которая разгромила фашизм, он прекратил экспорт революции который строился на крови и средствах русского народа, ну и, наконец, при нем страна превратилась в сверхдержаву, а накопленных средств хватило, чтобы разваливший сельское хозяйство Хрущев, ничего не делавший для развития страны Брежнев могли обеспечивать сравнительно удовлетворительный уровень жизни населения.
Сейчас модно слово рейтинг.
Так у меня вопрос: А каких высших руководителей страны Вы считаете достойными доброго слова? От Ивана III (первого царя Руси) до Б.Н.Ельцина?
Про войну рассуждать дело тяжелое. Дело не только в том, какой это был подвиг советского народа, но и в том, что мы пока плохо знаем дипломатическую историю конца 1930-х - начала 1940-х. Я предлагаю оставить эту тему.
кстати, я считаю, что Хрущев был тот еще говнюк, и его недоделки и переделки аукаются нам до сих пор. Но бомбу в сельском хозяйстве заложил не он (хотя в том числе и он как соратник), а его предшественник. Хрущев оказался не только плохим сапером, он еще и сам наворотил дел.
Что касается до рейтинга наших правителей, до вот мне кажется - на фоне остальных - Иван III (он, кстати, царем так и не стал, венчал своего внука, несостоявшегося "преемника", Дмитрия в 1489 г. Первым венчанным царем, кому довелось "порулить" стал Иван IV, не к ночи будь помянут), Алексей Михайлович, Александр II, Борис Ельцин.
У каждого были свои недостатки, но, в целом, их заслуги перевешивают. Из них в наиболее спокойной обстановке "работал" Алексей Михайлович и смог при этом ничего "не поломать" и не был упырем. Это так навскидку, не думая. Я бы сюда добавил Ярослава Владимировича, но это к нам мало отношения имеет, да и там свои особенности и темные места есть.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
02-Фев-10 17:11
(спустя 1 час 59 мин., ред. 02-Фев-10 17:45)
dmikoff
Цитата:
Что касается до рейтинга наших правителей, до вот мне кажется - на фоне остальных - Иван III (он, кстати, царем так и не стал, венчал своего внука, несостоявшегося "преемника", Дмитрия в 1489 г. Первым венчанным царем, кому довелось "порулить" стал Иван IV, не к ночи будь помянут), Алексей Михайлович, Александр II, Борис Ельцин.
У каждого были свои недостатки, но, в целом, их заслуги перевешивают. Из них в наиболее спокойной обстановке "работал" Алексей Михайлович и смог при этом ничего "не поломать" и не был упырем. Это так навскидку, не думая
То есть наличие или отсутствие репрессий Вы считаете основополагающим. Мне кажется - не совсем верно. Отсутствие репрессий по отношению к идейным вдохновителям Сумгаита в конечном счете привело к гибели 20 тыс ни в чем неповинных людей.
Я бы назвал: Александр III, Петр I, Александр II, Иван Грозный, из советской эпохи - И.В.Сталин.
В качестве антирейтинга: Николай II, А.Ф.Керенский, В.И.Ленин, Б.Н.Ельцин, из советской эпохи - М.С.Горбачев.
Цитата:
Хрущев был тот еще говнюк, и его недоделки и переделки аукаются нам до сих пор. Но бомбу в сельском хозяйстве заложил не он (хотя в том числе и он как соратник), а его предшественник. Хрущев оказался не только плохим сапером, он еще и сам наворотил дел.
При Сталине крестьянство хоть ограбленное и истерзанное репрессиями, но сохранилось.
При Хрущеве в результате запрета на содержание домашнего скота (может видели "Книгу о вкусной и здоровой пище" с фотографиями ломящихся от продуктов полок магазинов, кратковременное изобилие было достигнуто в результате разового массового забития домашнего скота), также в результате политики укрупнения деревень, когда людей попросту выселяли из неперспективных деревень, крестьянство как таковое было практически уничтожено.
Это - яркий образец, как можно без репрессий и казней добиться таких результатов, каких не смог добиться никакой "упырь", а именно уничтожение крестьянства, соответственно - сельского хозяйства. Людей попросту отучили иметь домашнее хозяйство. Колхозы массово переводились в совхозы. Результат - с 60-х годов СССР - импортер с/х продукции, на закупку которой и тратился золотовалютный резерв, созданный Сталиным.
P.S.
Цитата:
А здесь я для того, чтобы некоторые не устраивали сталинистский и антисемитский шабаш.
А почему Вы ставите равенство между сталинизмом и антисемитизмом?
Ведь при всех антисемитских задвигах (вроде вынуждения писать под русскими "логинами" писателей-евреев, дела врачей-отравителей) Сталин все-таки стоял во главе государства разгромившего страну, где тотальное уничтожение евреев было возведено в ранг государственной политики.
|
|
|
|
ivsultan1
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 71
|
ivsultan1 ·
02-Фев-10 17:20
(спустя 8 мин.)
dmikoff писал(а):
Что касается до рейтинга наших правителей, ....
Иван III, Алексей Михайлович, Александр II, Борис Ельцин.
обоссаный алкоголик в конце списка смотрится несколько эпатажно,
не думаю что Александр II обрадовался такому соседству.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
02-Фев-10 19:27
(спустя 2 часа 7 мин., ред. 02-Фев-10 19:27)
pavl-i-n писал(а):
tetra-z
Руководитель страны ответственнен за всё, что в стране происходит.
Конституция 1936 г. :
Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.
Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Народных Комиссаров СССР.
Статья 65. Совет Народных Комиссаров СССР ответствен перед Верховным Советом СССР и ему подотчетен, а в период между сессиями Верховного Совета — перед Президиумом Верховного Совета СССР, которому подотчетен.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР в период 1938—1946 - Калинин, Михаил Иванович
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР в период 1930—1941 - Вячеслав Михайлович Молотов
Т.е. если "чисто юридически" Сталин - не руководитель странцы, тем не менее :
Сталин на тот момент был секретарем ЦК (После XVII съезда ВКП(б) в 1934 г. поста «генеральный секретарь» не существовало. ЦК ВКП(б) избрал Секретариат ЦК ВКП(б) в составе А. А. Жданова, Л. М. Кагановича, С. М. Кирова и Сталина. Последующие обновления Секретариата ЦК ВКП(б) в 1939 и 1946 гг. также проводились с избранием равноправных секретарей ЦК.). Политбюро ЦК на пленуме в 1937 оказалось в меньшинстве (возможности силового продавливания своей точки зрения, как например в 70-х г.г. просто не было), поэтому вакханалия 1937г. и развернулась. Заслуга Сталина заключается в том, что он сумел эту вакханалию обуздать и прекратить.
pavl-i-n писал(а):
То есть формулировки одинаково неприемлемы:
Антисталинистов: "Сталин - проводил репрессии против народа, а к победе в войне он не имеет никакого отношения, победил в войне народ"
Сталинистов: "Сталин - победил в войне, а к репрессиям он не имеет никакого отношения, их проводили руководители на местах"
Вы не понимаете. Нет Антисталинистов или Сталинистов. Был и есть мировой капитал который считал что имеет право определять жизнь всех, посредством своей политико-экономической системы и были народы СССР, которые считали, что никто кроме них самих не имеет права устанавливать законы жизни. Политико-экономическая система в СССР была на порядок более справедлива с точки зрения распределения материальных благ. Заметьте : сейчас в РФ - классическая демократия а-ля Американа, и что? жить стало лучше, народу много рождается? Поймите ребятам, которые в ФРС, МВФ - да абсолютно всё равно какая у нас политическая и экономическая системы, им нужны минимум :
1. Ресурсы с нашей территории,
2. Отсутствие конкуренции на любых рынках планеты Земля.
Это как у Крылова :
У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в Истории мы тьму примеров слышим,
......
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/krylov/u-silnogo-vsegda.html
pavl-i-n писал(а):
Цитата:
tetra-z
А преступления Вудро Вилсона, Чемберлена, Франклина Рузвельта, Эдуа́ра Даладье оправдываете ?
Нет.
У каждого режима есть свой скелет в шкафу, независимо от того, демократический он или нет.
Только вот обсуждать все норовят Сталина, а про упомянутых господ тишина, а ведь "заслуги" этих господ весьма достойны
Вудро Вилсон - в обмен на финансирование его избирательной компании, затем, уже будучи президентом пролоббировал в 1913 году закон о Федеральном Резерве (ФРС),т.е. создание ФРС, которая по сути искуственно создав кризис в 1929 г. в США ограбила американский народ (народу с голода погибло достаточно)
Чемберлен, Эдуа́р Даладье - фактически эти ребятки положили начало Второй мировой войне, начав вооружать гитлеровцев, в частности Мюнхенский сговор. (При подписании мюнхенского соглашения министр иностранных дел Галифакс объяснил Гитлеру позицию Великобритании:
" Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России") Британия и Франция проводили «Политику умиротворения» — фактически комбинация по натравливанию гитлеровской Германии на СССР, проводимая с 1937 года, но не оправдавшаяся: Гитлер использовал Англию для усиления Германии, потом захватил практически всю континентальную Европу, и только потом напал на СССР.
Франклин Рузвельт - фактически предпринял все что можно и что нельзя, с целью втягивания Японии в войну.
Меморандум главы отдела Дальнего Востока военно-морской разведки США А.Р.Макколума от 7 октября 1940 года. В документе говорилось о том, что необходимо предпринять США в отношении Японии, чтобы спровоцировать ее на акт агрессии против США! В меморандуме обосновывалась необходимость для этого помогать китайскому правительству, перевести основные силы Тихоокеанского флота США в Перл-Харбор, ввести против Японии эмбарго! Этот документ доказывает, что США провоцировали японское нападение и разрабатывали для этого меры. Планы не остались на бумаге, как уже было сказано, они претворялись в жизнь!
Японию загоняли в угол, оставляя ей два выхода: капитуляция и превращение в американскую колонию или нанесение удара по США! Рузвельт продолжал давление. 16 октября 1940 года правительство США стало лицензировать экспорт металлолома. Лицензии на его экспорт в Японию не выдавались! Американский металлолом покрывал большую долю потребности японской промышленности в металле.
24 июля 1941 года японские войска вошли на территорию французских колоний в Индокитае. Они сделали это по соглашению с законным правительством Франции! Уже 26 июля Рузвельт объявил секвестр, а просто говоря конфисковал, все японские активы в США и объявил полное торговое эмбарго. По настоянию США такое же эмбарго наложила Великобритания. Япония осталась без нефти и сырья. Купить его было негде, так как дружественные Японии страны были блокированы английским флотом, и не на что, так как основные зарубежные активы были конфискованы! Без нефти и другого сырья японская промышленность должна была через несколько месяцев потерпеть крах. Япония должна была договориться с США или захватить источники сырья силой. Японцы выбрали переговоры.
Последним шансом решить проблемы между странами мирным путем был приезд в США 15 ноября японского посла Курусу. Он привез новые японские предложения. В ответ на них госсекретать США Хэлл 26 ноября вручил встречные предложения, бывшие по своей сути ультиматумом. В них, в частности, было требование о выводе японских войск из Индокитая и Китая. Для Японии принятие подобных требований означало полную капитуляцию и потерю всех достижений последних десяти лет.
Добавьте сюда концлагеря для японцев в США....
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
03-Фев-10 11:53
(спустя 16 часов, ред. 03-Фев-10 11:53)
tetra-z
Цитата:
Т.е. если "чисто юридически" Сталин - не руководитель странцы
Т.е. Вы считаете, что Сталин не был руководителем страны.
Тогда об чем речь?
Давайте обсуждать "всероссийского старосту" М.И.Калиниа и его главненствующую роль в репрессиях и, главное, в победе в войне.
Цитата:
Поймите ребятам, которые в ФРС, МВФ - да абсолютно всё равно какая у нас политическая и экономическая системы, им нужны минимум :
1. Ресурсы с нашей территории,
2. Отсутствие конкуренции на любых рынках планеты Земля.
А вот с этим я полностью согласен.
Для того и убивают арабов в Ираке. Для того и готовятся напасть на Иран.
Цитата:
Только вот обсуждать все норовят Сталина, а про упомянутых господ тишина, а ведь "заслуги" этих господ весьма достойны
Здесь не совсем согласен.
Особенно с постулатом о законном правительстве Франции в 1941 г. (что считать законным правительством: правительство де Голля в Лондоне или правительство Петена в Виши под дулами немецких автоматов).
Насчет Перл-Харбора тоже не согласен: у американцев была прекрасно отработана схема провокаций, когда взрывается какой-нибудь военный корабль и это служит причиной войны (тонкинский кризис, испано-американская война). А пойти на разгром своего флота, чтобы потом несколько лет терять свои территории (Филиппины, Алеутские острова, Гуам и т.д.) а затем отвоевывать - это вряд ли.
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
03-Фев-10 12:06
(спустя 12 мин.)
pavl-i-n писал(а):
А пойти на разгром своего флота, чтобы потом несколько лет терять свои территории (Филиппины, Алеутские острова, Гуам и т.д.) а затем отвоевывать - это вряд ли
Почему "вряд ли"?
У этих людей другая мораль, кому война, а им мать родна ...
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 4983
|
pavl-i-n ·
03-Фев-10 13:34
(спустя 1 час 28 мин., ред. 03-Фев-10 13:34)
vmakhankov
Цитата:
Почему "вряд ли"?
У этих людей другая мораль, кому война, а им мать родна ...
То есть Вы американцев представляете себе этаким благородным гроссмейстером, который начал войну с заведомо невыгодных позиций.
Не вяжется это с американскими традициями, американцы всегда выбирали (и выбирают) себе заведомо слабого противника. Либо дожидались, когда сильный противник будет измотан в войне с кем-нибудь, а потом принимали активное участие в добивании (В Европе - первая и вторая мировые войны).
А здесь вдруг спровоцировали нападение сильного противника в хорошей форме - вряд ли.
Вот подождать пару лет, когда японцы измотаются в боях с китайцами, с индусами в составе английской армии (бирманский фронт), оказывая помощь оружием своим союзникам (причем небесплатно), а потом организовать маленькую провокацию (взорвать какой-нибудь подлежащий списанию эсминец), напасть и добить ослабленную Японию - вот это в их стиле.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Фев-10 13:49
(спустя 15 мин., ред. 03-Фев-10 13:49)
pavl-i-n писал(а):
tetra-z
Цитата:
Т.е. если "чисто юридически" Сталин - не руководитель странцы
Т.е. Вы считаете, что Сталин не был руководителем страны.
Тогда об чем речь?
Давайте обсуждать "всероссийского старосту" М.И.Калиниа и его главненствующую роль в репрессиях и, главное, в победе в войне.
тем не менее :
Сталин на тот момент был секретарем ЦК (После XVII съезда ВКП(б) в 1934 г. поста «генеральный секретарь» не существовало. ЦК ВКП(б) избрал Секретариат ЦК ВКП(б) в составе А. А. Жданова, Л. М. Кагановича, С. М. Кирова и Сталина. Последующие обновления Секретариата ЦК ВКП(б) в 1939 и 1946 гг. также проводились с избранием равноправных секретарей ЦК.). Политбюро ЦК на пленуме в 1937 оказалось в меньшинстве (возможности силового продавливания своей точки зрения, как например в 70-х г.г. просто не было), поэтому вакханалия 1937г. и развернулась. Заслуга Сталина заключается в том, что он сумел эту вакханалию обуздать и прекратить. (это вынужденный повтор) Я уже неоднократно говорил, что в 1937 г. у Сталина не было такой власти, как скажем после войны. Вы не прочитали выделенное курсивом
pavl-i-n писал(а):
Цитата:
Поймите ребятам, которые в ФРС, МВФ - да абсолютно всё равно какая у нас политическая и экономическая системы, им нужны минимум :
1. Ресурсы с нашей территории,
2. Отсутствие конкуренции на любых рынках планеты Земля.
А вот с этим я полностью согласен.
Для того и убивают арабов в Ираке. Для того и готовятся напасть на Иран.
От себя добавлю : "троцкизм" во всех его проявлениях (Варбурги в частности, поддерживающие Троцкого, т.е коммунистов, Коминтерн, это с одной стороны, они же акционеры ФРС, т.е. капитализм с другой стороны), развал СССР, начавшийся с прихода к власти Хрущева, Афганистан, после захвата его США, уверенно вышел на 1 место в мире по экспорту наркотиков, цветные революции и т.д.
Концепт простой : если у власти коммунисты, то США поддерживают капиталистов, если у власти капиталисты, то США поддерживают коммунистов (в троцкисткой модификации). Главная цель США - такое состояние при котором как сейчас, когда США потребляют в 2 раза больше, чем производят, т.е. такое состояние мировой экономики в которой США - глобальный паразит.
pavl-i-n писал(а):
Цитата:
Только вот обсуждать все норовят Сталина, а про упомянутых господ тишина, а ведь "заслуги" этих господ весьма достойны
Насчет Перл-Харбора тоже не согласен: у американцев была прекрасно отработана схема провокаций, когда взрывается какой-нибудь военный корабль и это служит причиной войны (тонкинский кризис, испано-американская война). А пойти на разгром своего флота, чтобы потом несколько лет терять свои территории (Филиппины, Алеутские острова, Гуам и т.д.) а затем отвоевывать - это вряд ли.
А кто вам сказал, что в Перл-Харборе американский флот был разгромлен? (маленькая подсказка : если бы авианосцы находились в Перл-Харборе, то не было бы оснований для съемки одноименного фильма. Но... они были заблаговременно выведены. Ловко, правда... ) Фактически Рузвельт подставил флот, т.к. нужно было ОЧЕНЬ ВЕСОМОЕ основание для начала войны.
pavl-i-n писал(а):
То есть Вы американцев представляете себе этаким благородным гроссмейстером, который начал войну с заведомо невыгодных позиций.
Не вяжется это с американскими традициями, американцы всегда выбирали (и выбирают) себе заведомо слабого противника. Либо дожидались, когда сильный противник будет измотан в войне с кем-нибудь, а потом принимали активное участие в добивании (В Европе - первая и вторая мировые войны).
А здесь вдруг спровоцировали нападение сильного противника в хорошей форме - вряд ли.
Вот подождать пару лет, когда японцы измотаются в боях с китайцами, с индусами в составе английской армии (бирманский фронт), оказывая помощь оружием своим союзникам (причем небесплатно), а потом организовать маленькую провокацию (взорвать какой-нибудь подлежащий списанию эсминец), напасть и добить ослабленную Японию - вот это в их стиле.
Вы опять пытаетесь подменять понятия : для американцев война на Тихом океане - целиком ЗАХВАТНИЧЕСКАЯ. И позиции были заведомо выгодные (с точки зрения экономики однозначно : японцы очень сильно зависели от американского экспорта, а если учесть размер театра боевых действий, то и говорить не о чем, странно вообще что японцы продержались так долго), такое ощущение, что вы читать не умеете.
|
|
|
|
vmakhankov
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 5271
|
vmakhankov ·
03-Фев-10 14:08
(спустя 18 мин.)
pavl-i-n писал(а):
начал войну с заведомо невыгодных позиций.
Несогласен!
С одной стороны - островное государство без ресурсов, а с другой стороны - государство в распоряжении которого ресурсы обеих Америк.
Кроме того при тех средствах нападения - практически неуязвимое ...
|
|
|
|
