|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
24-Май-08 02:34
(17 лет 4 месяца назад)
Mikky72
Можно, но как-то криво он ac3/dts разбирает. И работает ли он с lpcm?  Пару раз им ac3 перегонял, не понравился результат. Для моего уха через DirectShowSource или NicAudio более прозрачно получается.
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 7 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
24-Май-08 05:06
(спустя 2 часа 32 мин., ред. 24-Май-08 05:06)
BeSweet не разбирает криво ac3 на wav, он разбирает по стандарту. Если его разложение ac3 на wav хуже на слух, чем от DirectShowSource (неизвестно что, хорошо если ac3filter) или NicAudio - значит проблема с ушами.
Какое отношение lpcm имеет к DRC - вообще не понятно.
|
|
|
|
arkahan
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 976
|
arkahan ·
24-Май-08 08:17
(спустя 3 часа, ред. 24-Май-08 10:07)
Не, я конечно, понимаю, что вы нахмуренный, суровый, усатый и с бакенбардами, к тому же модератор здесь и DVD-гуру в других местах, но, позвольте вас спросить, вы с помощью каких тсзать средств оцениваете звучание, ну кроме своих ушей и компьютера, разумеется? Располагаете ли вы профессиональными техническими средствами, скажем, пусть средненькой долби студии, или только динамиками домашнего кинотеатра, наушниками и знанием матчасти? Кстати, уши, мягко говоря, тоже у всех разные, говорю вам как звукореж с двадцатилетним стажем. Если у вас есть опыт студийной работы, если вы вслепую отличаете звук кубэйса от звука, например, SawStudio или звук протулза от Merging, тогда нет вопросов. Если же, например, человек делает выводы о звуке, опираясь только на матчасть, ....... А то ведь софток может располагать всяческими квадратиками для проставления галочек, кружочками для проставления точечек, всевозможными настройками и параметрами, только на выходе выдавать какашку в любом случае.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
24-Май-08 08:48
(спустя 30 мин., ред. 24-Май-08 08:48)
arkahan
Я не аудио-гуру, но качество работы кодировщиков/декодировщиков определяется не качеством звучания на чей-то слух, а объективными количественными показателями типа суммы квадратов отклонений значений исходного цифрового сигнала и пропущенного туда-сюда через кодеки. А звучать один может лучше, чем другой, как раз из-за видоизменения "лучшего сигнала", а не "худшего".
Вот если кто выложит подобные показатели и продемонстрирует, что Besweet реально раз в 100 хуже декодирует ("какашка", я так понимаю именно об этом говорит), то это будет аргумент. А стаж работы некоего человека никак не говорит о качестве работы кодеков. И никто не обязан ни перед кем отчитываться.
Есть претензии к программе - представьте объективные данные. Пытаться унизить другого человека путем перечисления брендов, и прозрачных намеков на низкую стоимость его аудио-аппаратуры (как бы не оказалось, что она получше, чем на Вашей проф. студии) - не есть хорошо.
|
|
|
|
arkahan
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 976
|
arkahan ·
24-Май-08 09:47
(спустя 59 мин., ред. 24-Май-08 10:09)
Ладно, бессмысленный спор начнётся, никто ничего друг другу на форумах не докажет и не объяснит, тем более какими-то показателями. Ни один профессионал не убедит другого, что SAWstudio звучит лучше Кубэйса, или, например, Protools холоднее Merging, пока тот лично не послушает звук. Да и не все профессионалы слышат это. И аппаратура в сотни тыщ тут не поможет (я имел ввиду не дорогую, а профессиональную аппаратуру, что далеко не всегда одно и то же) И разложить это по "количественным показателям" невозможно. И вообще это не тема для этого форума.
Никого унизить я не пытаюсь, мне никому доказывать нечего, я лишь задал человеку вопрос в том же тоне, в котором он привык общаться с людьми, заявляя, что у них проблемы с ушами.
И я не говорю, что, бисквит хуже, чем что либо. Я лишь говорю, что уши у всех разные. И чтобы быть истиной в последней инстанции, надо быть твёрдо уверенным в своих ушах, причём это должна быть не самоуверенность, а уверенность, подтверждённая десятком таких же уверенных.
Я также прекрасно понимаю, что здесь "никто не обязан ни перед кем отчитываться". Чего собственно не требую и сам не собираюсь делать. Могу даже дать честное пионерское, что если даже эти мои посты вытрут, поднимать эту тему я больше не буду. Аминь
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
24-Май-08 09:50
(спустя 2 мин.)
Возможно azid разбирает по стндарту. Возможно моим ушам далеко до ушей гурмана, а акустике до уровня, достойного внимания. Более того, возможно причина в моих кривых руках. Но...
Какое-то время тому назад обратил внимание на искажённые в некоторых местах голоса в звуке, транскодированном azid. Послушал исходник, там всё Ok. Почесал репу, поставил опыт. Сделал .wav с помощью azid и с помощью того же nicaudio. Так вот звук, полученный Nicaudio звучал для моего уха прозрачно с исходником, а azid выдал те же артефакты, которые меня и смутили. Поскольку звук я кодирую для прослушивания в домашних условиях для себя, то больше к besweet я не обращался.
Никому не навязываю... Нравится besweet пользуйтесь. Исследования по поводу psnr при декодировании ac3 разными декодерами не попадались, но сам бы с интересом на них взглянул.
lpcm к drc никакого отношения не имеет, я имел в виду может ли besweet корректно декодировать многоканальный lpcm. Я не в курсе.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
24-Май-08 09:54
(спустя 4 мин., ред. 24-Май-08 09:58)
shellgen
А зачем декодировать lpcm? LPCM - он уже декодирован!!! Грузите его в в многоканальный редактор (хоть в тот же Sound Forge 9.0е) и редактируйте.
Ни бисвит, ни что другое тут абсолютно не нужно.
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
24-Май-08 09:57
(спустя 2 мин.)
Mikky72
Это понятно, но если речь о besweet , то я имел ввиду транскодирование в lossy формат, если не нужно его редактировать.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
24-Май-08 09:59
(спустя 1 мин., ред. 24-Май-08 21:25)
shellgen
А вот кодировать БиСвитом нельзя (только декодировать), иначе будет та самая "какашка".
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
24-Май-08 10:03
(спустя 3 мин.)
Mikky72
 Спасибо, буду иметь в виду...
|
|
|
|
DUKAPb
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 44
|
DUKAPb ·
24-Май-08 10:18
(спустя 15 мин.)
Да действительно я чайник. Огромное респектище тебе GarfieldX
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 7 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
24-Май-08 23:12
(спустя 12 часов)
Эка понаписали, даже усы моей аватарки обмусолили (бутафорские усы очень известного актера из замечательного фильма)
shellgen
Если есть конкретный пример ac3 файла, который azid в BeSweet'е неправильно декодирует - вырежьте из него минутный кусок, где при декодировании самый страшный артефакт, и в студию. Всем будет очень интересно.
Про ac3 декодеры (к вопросу об ушах). В стандарте предусмотрена возможность улучшения кодирования (по сравнению со стандартной параметрической процедурой), поэтому кодирование не обязано быть детерминистической процедурой. Декодирование же ас3 на порядок проще, чем кодирование (желающие могут посмотреть все детали в стандарте). Декодирование - процесс почти детерминистический, за исключением восстановления мантисс, на которые не было выделено битов - там декодер может либо присвоить нуль (если стоит соответствующий флаг), либо использовать случайное число (dither). Отсюда и проистекает мой комментарий - если результаты работы двух ас3 декодеров отличаются на слух, то одно из трех:
1) один (или оба) не работают по стандарту
2) оба работают по стандарту, но различие слышно
3) оба работают по стандарту, различие кажущееся (проблема с компом, руками, ушами).
1) представляется маловероятным, поскольку алгоритм не слишком сложен, а BeSweet существует давно (как и общеупотребительный ac3filter; да и Ник не новичок).
2) означало бы, что ас3 никуда не годится. Отметаем.
3) представляется наиболее вероятным.
Будет конкретный пример - готов изменить свое мнение.
К сведению: декодирование BeSweet'ом я безусловно проверял, и в сравнении с ac3filter, и в цикле со стандартными Долби кодировщиками. Отличие от ac3filter ограничивалось типичным случайным шумом на уровне не больше -72 дБ. То бишь - идентичный результат для любых ушей. С Ником не сравнивал, желающие могут это легко сделать.
arkahan
Я понимаю, что каждый пытается опереться на то, что знакомо. Не очень понятно, какое отношение ваши 20 лет звукорежиссером имеют к кодировке/декодировке ac3. Не всерьез же вы предлагаете слушать разницу между ас3 декодерами ушами? Если всерьез, то вам бы лучше сначала разобраться с алгоритмами ас3 и с тем, что происходит с ас3 в компе. А то у вас и Вегас чудесным образом ас3 "открывает", сам по себе...
К сведению: мое общение со звукозаписью ограничивается исключительно одним - записью (высокого разрешения) классического рояля. Для этой цели у меня вполне адекватная аппаратура и софт. Естественно, в ас3 я это не кодирую. С другой стороны, я 25 лет посвятил вопросам, тесно связанными с проблемами обработки сигнала.
Mikky72
В общем и целом я с вами согласен, за исключением среднеквадратичного. Долби не делали систему для кодировки абстрактного сигнала. Их задачей было сжатие за счет использования конкретных особенностей человеческого слуха. Вполне можно представить ситуацию, когда RMS кодировщика А меньше, чем у Б, но при этом отличие от оригинала у А легко слышно человеческому уху, а у Б - нет. Но это все-равно не в тему, здесь же по-любому о разнице между декодерами шла речь
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
24-Май-08 23:37
(спустя 25 мин., ред. 24-Май-08 23:37)
tartak писал(а):
но при этом отличие от оригинала у А легко слышно человеческому уху, а у Б - нет.
Так значит разницу работы декодера только ухом и можно "увидеть"?
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
24-Май-08 23:49
(спустя 12 мин.)
tartak
Я иногда сохраняю вский хлам... в том числе на удвиление недалеко оказались файлы с описанной проблемой, несмотря на давность лет.  Залил сюда ... http://rapidshare.com/files/117355248/snddistortion.rar
Соответвенно input.ac3 -> кусок из исходного ac3, а два wav соответвенно результаты декодирования. При декодировании никаких хитрых параметров не задавалось, всё по-умолчанию. Буду рад услышать свой диагноз. 
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 7 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
25-Май-08 00:01
(спустя 11 мин.)
Mikky72
Да нет, почему же... Я просто хотел сказать, что простой RMS - вряд ли может быть хорошим критерием.
shellgen
Отлично, посмотрю вечерком. Это BeSweet и Ник?
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
25-Май-08 00:25
(спустя 23 мин.)
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 7 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
25-Май-08 09:59
(спустя 9 часов)
shellgen писал(а):
tartak
Я иногда сохраняю вский хлам... в том числе на удвиление недалеко оказались файлы с описанной проблемой, несмотря на давность лет. Залил сюда ... http://rapidshare.com/files/117355248/snddistortion.rar
Соответвенно input.ac3 -> кусок из исходного ac3, а два wav соответвенно результаты декодирования. При декодировании никаких хитрых параметров не задавалось, всё по-умолчанию. Буду рад услышать свой диагноз.
Не обижайтесь на диагноз, в данном случае проблема не с ушами, а с руками.
Файлы, которые вы залили - отличаются всплесками до -26 дБ, то есть разница легко слышна. Но это артефакты ваших установок декодирования. Не знаю, что вы там выставляли, DRC, gain, или еще что - установки по умолчанию обычно издеваются над звуком.
Я декодировал ваш файл с отключенными преобразованиями, как и следует всегда делать, с BeSweet, ac3filter и liba52. Все три файла отличаются случайным шумом в нескольких местах, с пиком порядка -42 дБ, что нормально и неслышно. Посмотрите сами - http://www.mediafire.com/?11yuuydu35h . Все три декодера одинаково хороши, BeSweet просто наиболее удобен. Кстати, звук в вашем ac3 записан как-то неестественно, из какого это фильма?
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
25-Май-08 11:00
(спустя 1 час)
tartak
Если руки кривые, то их надо выпрямлять, обижаться тут не на что, только поблагодарю за выпрямление. Вы только ткните меня носом, что нестандартного вот в таких настройках декодирования для azid: -c normal -s stereo . именно с такими параметрами получен проблемный .wav . Удобство дело привычки, мне besweet менее удобен, чем через avs. вопрос привычки. Спасибо, snd_no_distortion.rar послушаю нашим вечером.
Звук с TV-show со спутника, снимал не я.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
25-Май-08 12:35
(спустя 1 час 35 мин., ред. 25-Май-08 12:59)
В представленном образце присутствует какой-то шум, которого у меня нет при правильной распаковке Ac3.
Вот сравнение сигналов:
Вот результат у меня при azid (-s stereo)
При включении DRC azid (-s stereo -c normal) сигнал аналогичен образцу, но на первой странице написано, что при распаковке Ac3 компрессию и нормализацию надо отключать.
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
25-Май-08 12:51
(спустя 16 мин.)
Mikky72
А какая разница какая версия, если программа дкодирует "по стандарту"? От версии к версии может меняться производительность, набор дополнительных настроек, способы нормализации и т.д.. А стандарт он вроде и есть стандарт, при чём стандарт далеко не новый. :|
Я не звукорежиссёр и не пишу рояль, я домашний потребитель мультимедиа контента. Меня устраивает lossy encoding, если я его не слышу, точнее слышу, но оно не напрягает. Но вот lossy decoding которое бьёт по ушам это уже что-то из ряда вон... 
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
25-Май-08 13:05
(спустя 13 мин.)
shellgen
Отредактировал предыдущий пост.
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
25-Май-08 13:20
(спустя 15 мин., ред. 25-Май-08 13:33)
Mikky72 писал(а):
при распаковке Ac3 компрессию и нормализацию надо отключать.
Согласен, если собираться потом будет опять в ac3, но что делать, если ac3 разбирается для lossy encoding в тот же ogg или aac?
*upd* Возможно проблема в том, что в azid битая нормализация, но тогда лучше бы её там вообще не было.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
25-Май-08 13:46
(спустя 26 мин., ред. 25-Май-08 13:46)
shellgen
У Вас в голове полная каша. При чем тут кодирование в lossy или не lossy? Речь идет о том, как БиСвит с помощью azid ДЕКОДИРУЕТ Ac3. В настройках azid по декодированию Ac3 надо отключать компрессию и нормализацию. Если хватает ума, чтобы отключить эти вещи в настройках azid при транскодировании в WAV, кто мешает отключать их при транскодировании в MP3, OGG и далее по списку?
А настройки кодера (какого-нибудь Lame для mp3) - это дело другое и параметры там совсем другие.
|
|
|
|
shellgen
Стаж: 19 лет Сообщений: 6416
|
shellgen ·
25-Май-08 14:05
(спустя 18 мин., ред. 25-Май-08 14:11)
Mikky72 писал(а):
кто мешает отключать их при транскодировании в MP3, OGG и далее по списку?
Мешает особенность ac3 из-за которой его в большистве случаев нельзя напрямую перегонять в указанные форматы без преднормализации. Вероятно друг друга изначально не правильно поняли. Ноги у дискуссии выросли из вопроса с пред. страницы о транскодировании ac3 в другой кодек. Я и сам, честно говоря, запутался, действительно каша в голове образовалась после раб. недели. 
Я не оспариваю точность прямого разбора ac3 на wav с помощью azid без нормализации для последующей склейки/обработки и т.д. Была поставлена задача подготовки ac3 для транскодирования в другой формат. Об том и речь...
*upd* ушёл проветривать мозги...
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
25-Май-08 14:34
(спустя 29 мин., ред. 25-Май-08 14:34)
shellgen
Никакой "преднормализации" Ac3 не существует. Нормализация есть только одна - она проводится или не проводится (об отключении я Вам тут и толкую) при декодировании Ac3. Результаты декодирования можно направлять в WAV, а можно - в lossy-кодер, входящий в состав БиСвит. Если Вас не устраивает набор и качество кодеров БиСвита (например, Ac3-кодер там голимый), то делайте в 2 этапа:
1) сохраняйте WAV (а вовсе не какой-то непонятный "подготовленный" Ac3)
2) кодируйте полученный файл специализированной программой.
|
|
|
|
elenaanohina
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 184
|
elenaanohina ·
25-Май-08 23:58
(спустя 9 часов)
Открыла звуковой ф-л, а там весь сигнал смещен на неск. db. Ничего страшного или можно как-то сместить к нулевому уровню?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
26-Май-08 00:19
(спустя 20 мин.)
elenaanohina
По идее, постоянная составляющая не воспроизводится, правда в этом случае снижается предельный динамический диапазон, но у Вас вроде нигде не "зашкаливает".
|
|
|
|
tartak
Стаж: 19 лет 7 месяцев Сообщений: 2546
|
tartak ·
26-Май-08 06:35
(спустя 6 часов)
Ну, может так загудеть, мало не покажется. В любом редакторе есть функция исключения постоянной составляющей, как и в любом кодировщике ac3.
|
|
|
|
elenaanohina
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 184
|
elenaanohina ·
26-Май-08 08:09
(спустя 1 час 33 мин.)
tartak писал(а):
Ну, может так загудеть, мало не покажется. В любом редакторе есть функция исключения постоянной составляющей, как и в любом кодировщике ac3.
Есть сул эдит 2.0 и Саунд фордж 9. Не нашла...
Гудеть не гудит, но шумов....
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
26-Май-08 10:26
(спустя 2 часа 17 мин.)
elenaanohina
Sound Forge 9: Process - DC offset
|
|
|
|
