|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 02:32
(11 месяцев назад, ред. 29-Ноя-23 02:32)
Drommer.94 Вам и Mark20100 это писал.
Mark20100 писал(а):
85531216Любой независимый поток не (не важно ac3 или ec3) не может превышать схему 5.1.
Mark20100
Кароче внутри 1536 килобитного eac3 с профилем BD содержится ядро ac3 макс 640 6 каналов и доп eac3 мин 640 макс 6 каналов. Все остальное отведено под инфу для всех этих манипуляций даунмикса/апмикса и прочего. Кроме того, эта информация настолько важная, что если поставить любое значение битрейта меньше 1280 (два раза по 640) - то битрейт ядра ac3 снижается с 640 до 524 и далее. Что наводит на мысль о том, что нефига не много этого битрейта для 7.1 (1536) а лишь чутка с запасом. Ибо кодек начинает снижать битрейт ядру в угоду сохранению битрейта у доп потока.
https://professional.dolby.com/globalassets/dolby-digital-plus/aes-convention-pap...digital-plus.pdf
скрытый текст
The E-AC-3 system supports the carriage of programs
of more than 5.1 channels by enabling multiple frames,
or substreams, to be time-multiplexed into a single data
stream. A data stream carrying a program of more than
5.1 channels is constructed from an independent
substream containing a 5.1-channel downmix of the
program followed by up to eight dependent substreams
containing a combination of replacement and
supplemental channels.
The replacement and supplemental channels carried by
the dependent substreams are coded discretely rather
than derived from matrix subtraction, and are thus not
subject to coding artifacts induced by matrix
subtraction. In a program of more than 5.1-channels, the
substream containing the 5.1-channel downmix is
independent because it is sufficient to completely
reproduce the program without data from any other
substreams.
The substreams containing the replacement and
supplemental channel data are dependent because they
must be combined with data carried by other substreams
to completely reproduce the program. For example, an
independent program consisting of 7.1 channels (left,
center, right, left-surround, right-surround, left-back,
right-back, and low-frequency-effects [LFE]) could be
created and reproduced as follows:
1. Create a 5.1-channel downmix (left, center,
right, left-surround, right-surround, and LFE)
of the 7.1-channel program
2. Encode the 5.1-channel downmix as an
independent substream
3. Encode the left-surround, right-surround, leftback and right-back channels of the
7.1-channel program as a dependent substream
4. Decode the independent substream
5. Decode the dependent substream
6. Replace the left-surround and right-surround
channels of the independent substream with the
left-surround and right-surround channels from
the dependent substream
The use of time-multiplexed substreams by the E-AC-3
system to carry programs of more than 5.1 channels
yields two classes of decoders: simple decoders that
reproduce a program for configurations of 5.1 or fewer
speakers and advanced decoders that reproduce the
complete program. Simple decoders ignore all
dependent substreams and decode only the 5.1-channel
downmix carried by the independent substream.
Advanced decoders decode the independent substream
and all dependent substreams, and then perform channel
replacement to reproduce the complete program.
Но я согласен, что если экономить, то для 7.1 хватит 1280, но никак не 1024 из онлайн профиля.
Но в случае атмоса как раз 1536 будет минимальным для этого профиля выходит.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 03:32
(спустя 59 мин., ред. 29-Ноя-23 03:32)
Я не понимаю, зачем вы уже в который раз даёте цитаты и теперь ссылку на документ, в котором нет ничего, что подтверждало бы вашу точку зрения? В этом документе ничего не сказано про какую-то "инфу для всех этих манипуляций даунмикса/апмикса и прочего". Это всё относится к мета-данным.
Конкретно в отрывке, который вы сейчас процитировали описан процесс, который и я, и Mark20100 вам более кратко описал ранее. Звук 5.1 кодируется в один поток, а четыре новых канала для замены двух тыловых - в другой. То есть, 5.1 - в ядро, а каналы Lss, Rss, Lrs, Rrs - в расширение. При воспроизведении на старом оборудовании будет звучать только ядро. На новом оборудовании из ядра будут взяты левый, центральный, правый и LFE канал, а из расширения - левый боковой, левый задний, правый боковой, правый задний.
В этом же документе сказано, что есть теоретическая возможность записать в расширение до 6 каналов. Спецификация, на которую я ссылаюсь, от 2008 года, поэтому там нет ничего про Atmos/JOC, но предполагаю, что как раз в этом случае используются оставшиеся два свободных канала в расширении для замены фронтальных каналов (для работы матричного кодирования). И даже в этом случае центральный канал и канал LFE берутся из ядра - обычного AC3.
Mark20100 на пару минут раньше меня написал в сообщении практически всё то же самое, что и я. Нет никакой магии, всё вполне однозначно.
Каким образом вы рассчитываете достаточный битрейт для 7.1? Что служит критерием достаточности? По-моему, это сугубо субъективный показатель. Очевидно, что чем выше, тем лучше. Но в то же время должна быть разумная грань, при которой lossy формат не будет занимать больше, чем lossless (например, при 16 bit EAC3 с битрейтом 1536кб/с может занимать больше, чем TrueHD, что глупо). Даже если взять совсем примитивную математику и выдать каждому каналу поровну (хотя для LFE явно используется меньше, чем для остальных), то для 5.1 при максимальном для AC3 битрейте получится по 106,6 кб/с на канал, а при EAC3 с битрейтом 1024 - по 128 кб/с.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 03:55
(спустя 23 мин., ред. 29-Ноя-23 03:55)
Drommer.94 Я вас и Mark20100 услышал, понял, принял. Я вам выше написал и документ скинул, почитайте внимательно на счет "как определить границы битрейтов".
Я сейчас сижу и пытаюсь понять, что конкретно хранит eac3 7.1 дополнительно к основному и суб потокам, раз при уменьшении общего битрейта ниже 1280, оно начинает снижать битрейт основного потока ac3 (не трогая суб поток), хотя в основном 6 каналов, а в суб потоке "всего 4" как вы говорите. (Как раз тут я написал, что 1280 получается оптимальным для не атмос eac3 7.1 дорожек ибо 640+640). А раз у атмос дорожек еще будет матричная инфа и + 2 суб потока к уже содержащимся двум, то там минимальный битрейт будет 1536, что и написано в инструкции, просто без учета атмос почему то.
Энкодер еще вешает флаг Dolby Surround EX: Dolby Surround EX or Dolby Pro Logic IIx на такую eac3 7.1, что еще более странно. Если Dolby Surround EX там как костыль для обозначения "у меня еще 4 доп потока внутри", то что там делает Dolby Pro Logic II в таком случае? Ведь это профиль BD.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 04:01
(спустя 5 мин., ред. 29-Ноя-23 04:01)
jеnsen
А почему вы вообще решили, что там хранится что-то ещё? А если точнее, то откуда у вас предположение, что размер ядра должен до последнего оставаться максимальным, а не снижаться пропорционально общему битрейту?
Например, возьмём общий битрейт 1280кб/с. Для ядра максимальный битрейт будет 640кб/с (выше - запрещено спецификацией формата AC3). В нём содержится 5 каналов с битрейтом (очень грубо) по 120кб/с на каждый + канал для сабвуфера, который заберёт себе 32кб/с. В субпотоке с битрейтом в те же 640кб/с - 4 канала с битрейтом (грубо) 160кб/с на канал, из которых какой-то малый процент займут мета-данные. При дальнейшем снижении общего битрейта разумно снижать не только битрейт расширения, но и битрейт ядра, чтобы выделять каждому каналу (кроме сабвуфера) примерно поровну.
Если бы не было жесткого верхнего предела на битрейт ядра, то при максимальном общем битрейте и ядро было бы с бОльшим битрейтом, а по мере снижения общего битрейта снижался бы битрейт как у ядра, так и у расширения.
По поводу Dolby Surround EX / Dolby Pro Logic II. Там же матричное кодирование. То есть каналов физических останется такое же количество. Только в тыловые каналы будут подмешаны боковые по определённой формуле, которая отличается от обычного даунмикса 7.1 в 5.1. А "создаваться" два новых канала будут уже декодером в вашем ресивере по известной ему формуле.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 04:12
(спустя 11 мин.)
Drommer.94 писал(а):
85532157А почему вы вообще решили, что там хранится что-то ещё? А если точнее, то откуда у вас предположение, что размер ядра должен до последнего оставаться максимальным, а не снижаться пропорционально общему битрейту?
Ну так логика же в расширении 5.1 до 7.1 Так какой смысл, если там всего 4 доп канала всегда им оставлять больше, чем основному потоку ac3 5.1 ?
Drommer.94 писал(а):
85532157Там же матричное кодирование.
В том то и дело, что нету там его. Долби прямо пишет, что прелесть бд профиля у eac3 относительно профиля для онлайна - в том, что там слой расширения (доп каналы) представлены дискретно.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 04:29
(спустя 16 мин., ред. 29-Ноя-23 04:29)
jеnsen писал(а):
85532178Так логика же в расширении 5.1 до 7.1 Так какой смысл, если там всего 4 доп канала всегда им оставлять больше, чем основному потоку ac3 5.1?
Для чего в принципе было делать максимальный битрейт в 1664кб/с - затрудняюсь ответить. Возможно, это было сделано с расчётом на будущее, когда в расширении будут использованы не 4, а все 6 доступных каналов. А если принимаем как факт, что максимальный битрейт всего потока такой, то 4 каналам из расширения априори останется больше битрейта, потому что ядро обязано быть в формате AC3, а тот в свою очередь не может быть выше, чем 640кб/с. По сути Mark20100 правильно сказал - это костыль, сделали как смогли.
jеnsen писал(а):
85532157В том то и дело, что нету там его. Долби прямо пишет, что прелесть бд профиля у eac3 относительно профиля для онлайна - в том, что там слой расширения (доп каналы) представлены дискретно.
Действительно, все каналы представлены дискретно: для старых систем это будет 5.1, а для современных - 7.1. И там, и там будут все 6 или 8 каналов, соответственно, закодированы дискретно.
Dolby ProLogic - это отдельная опция, не имеющая отношения конкретно к профилю для БД и к Dolby Digital Plus в принципе. Этот же принцип может использоваться в связке TrueHD+AC3, где первый будет со звуком 7.1, а второй - 5.1, в котором матричным способом, а точнее - по математической формуле, будет закодирован звук 7.1. Такая дорожка AC3 на компьютере или физическом плеере без поддержки ProLogic будет воспроизводиться "как есть", а там, где ProLogic встроен, декодер по такой же математической формуле "вычтет" из тыловых каналов боковые и получится 7.1 (похожее на него).
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 05:06
(спустя 37 мин., ред. 29-Ноя-23 05:15)
Drommer.94 писал(а):
85532198потому что ядро обязано быть в формате AC3
Нет, ядро может быть как ac3, так и eac3. Это у бд профиля жестко прописано, что только ac3 по понятным причинам. Ну кстати, 1664 это они снизили после модификации под бд, для хд двд максимальный был 3024.
Drommer.94 писал(а):
85532198Dolby ProLogic - это отдельная опция, не имеющая отношения конкретно к профилю для БД и к Dolby Digital Plus в принципе. Этот же принцип может использоваться в связке TrueHD+AC3, где первый будет со звуком 7.1, а второй - 5.1, в котором матричным способом, а точнее - по математической формуле, будет закодирован звук 7.1. Такая дорожка AC3 на компьютере или физическом плеере без поддержки ProLogic будет воспроизводиться "как есть", а там, где ProLogic встроен, декодер по такой же математической формуле "вычтет" из тыловых каналов боковые и получится 7.1 (похожее на него).
Я это все знаю, я вам говорю другое - у потока eac3 7.1 с профилем бд (дискретные 8 каналов) есть флаг Dolby Surround EX or Dolby Pro Logic IIx
скрытый текст
Audio:
Dolby Digital Plus:
Program 0:
Data rate: 1536 kbps
Coded channels: L, R, C, LFE, Ls, Rs, Lrs, Rrs
Dolby Atmos: No
Independent substream:
Bitstream info:
Bitstream ID: 6
Channel mode: 3/2
Dialogue normalization: -21 dB
LFE channel: Yes
Sample rate: 48 kHz
Informational:
Bitstream mode: Complete main
Frame size: 1280 words
Dolby Surround: Not present
Dolby Surround EX: Dolby Surround EX or Dolby Pro Logic IIx
RF mode compression gain: -0.28 dB
Line mode compression gain (audblk 0): Not present
Line mode compression gain (audblk 1): Not present
Line mode compression gain (audblk 2): Not present
Audio production info: No
Mixing level: Not present
Room type: Not present
Original bitstream: Yes
Copyright: Yes
Downmixing:
Preferred downmix: Not indicated
Center downmix level: -3.0 dB
Surround downmix level: -3 dB
Lt/Rt Center downmix level: -3.0 dB
Lt/Rt Surround downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Center downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Surround downmix level: -3.0 dB
Dependent substream 0:
Bitstream info:
Bitstream ID: 16
Channel mode: 3/1
Dialogue normalization: -21 dB
LFE channel: No
Sample rate: 48 kHz
Informational:
Bitstream mode: Not present
Custom channel map: Ls, Rs, Lrs/Rrs
Frame size: 1791 words
Dolby Surround: Not present
Dolby Surround EX: Not present
RF mode compression gain: -0.28 dB
Line mode compression gain (audblk 0): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 1): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 2): 0.0 dB
Audio production info: No
Mixing level: Not present
Room type: Not present
Original bitstream: Not present
Copyright: Not present
Downmixing:
Preferred downmix: Not present
Center downmix level: Not present
Surround downmix level: Not present
Lt/Rt Center downmix level: Not present
Lt/Rt Surround downmix level: Not present
Lo/Ro Center downmix level: Not present
Lo/Ro Surround downmix level: Not present
, также как и у eac3 7.1 с профилем онлайн (дискретные 6 и матричные 4 канала)
скрытый текст
Audio:
Dolby Digital Plus:
Program 0:
Data rate: 1024 kbps
Coded channels: L, R, C, LFE, Ls, Rs, Lrs, Rrs
Dolby Atmos: No
Independent substream:
Bitstream info:
Bitstream ID: 16
Channel mode: 3/2
Dialogue normalization: -21 dB
LFE channel: Yes
Sample rate: 48 kHz
Informational:
Bitstream mode: Complete main
Frame size: 1145 words
Dolby Surround: Not present
Dolby Surround EX: Dolby Surround EX or Dolby Pro Logic IIx
RF mode compression gain: -0.28 dB
Line mode compression gain (audblk 0): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 1): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 2): 0.0 dB
Audio production info: No
Mixing level: Not present
Room type: Not present
Original bitstream: Yes
Copyright: Yes
Downmixing:
Preferred downmix: Lo/Ro
Center downmix level: Not present
Surround downmix level: Not present
Lt/Rt Center downmix level: -3.0 dB
Lt/Rt Surround downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Center downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Surround downmix level: -3.0 dB
Dependent substream 0:
Bitstream info:
Bitstream ID: 16
Channel mode: 3/1
Dialogue normalization: -21 dB
LFE channel: No
Sample rate: 48 kHz
Informational:
Bitstream mode: Not present
Custom channel map: Ls, Rs, Lrs/Rrs
Frame size: 901 words
Dolby Surround: Not present
Dolby Surround EX: Not present
RF mode compression gain: -0.28 dB
Line mode compression gain (audblk 0): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 1): 0.0 dB
Line mode compression gain (audblk 2): 0.0 dB
Audio production info: No
Mixing level: Not present
Room type: Not present
Original bitstream: Not present
Copyright: Not present
Downmixing:
Preferred downmix: Lo/Ro
Center downmix level: Not present
Surround downmix level: Not present
Lt/Rt Center downmix level: -3.0 dB
Lt/Rt Surround downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Center downmix level: -3.0 dB
Lo/Ro Surround downmix level: -3.0 dB
. И вот тут начинаются странности.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 05:12
(спустя 5 мин.)
jеnsen писал(а):
85532213Нет, ядро может быть как ac3, так и eac3. Это у бд профиля жестко прописано, что только ac3 по понятным причинам.
Вероятно мне стоило об этом напоминать чаще, но я с вами спорю/обсуждаю всё это время именно профиль для БД.
С профилем для онлайн-медиа пропорция/соотношение битрейта между ядром и расширением другое. Уверен, что если бы максимальный битрейт для этих профилей был бы одинаковым, то и размер ядра в формате EAC3 мог быть выше, чем 640кб/с, но в случае с ограничением в 1024кб/с для всего потока такой надобности попросту нет.
jеnsen писал(а):
85532198Я это все знаю, я вам говорю другое - у потока eac3 7.1 с профилем бд (дискретные 8 каналов) есть флаг Dolby Surround EX or Dolby Pro Logic IIx, также как и у eac3 7.1 с профилем онлайн (дискретные 6 и матричные 4 канала). И вот тут начинаются странности.
Да нет здесь никаких странностей. Может быть ресивер, который не поддерживает полноценные (дискретные) 7.1, но поддерживает Dolby Pro Logic IIx. Вот для них и делают подобным образом. В том числе может быть и случай, когда ресивер поддерживает EAC3 с дискретной конфигурацией до 5.1, но имеет встроенный Dolby Pro Logic IIx, который превращает ядро в 7.1 без использования расширения.
В этом случае ядро кодируется с подмешанными в тыловые каналы по технологии Dolby Surround EX боковыми каналами и вещается на ядро соответствующий флаг. Это никак не помешает устройствам с полноценной поддержкой 7.1, потому что в этом случае как раз те два тыловых канала, где смешаны боковые и задние для Dolby Pro Logic IIx не будут задействованы, так как вместо них будут взяты "настоящие", дискретные 4 канала из расширения.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 05:15
(спустя 3 мин., ред. 29-Ноя-23 05:23)
Помните я говорил про уменьшение битрейта ядра у eac3 7.1 если битрейт ниже 1280? Так вот, у профиля онлайн макс битрейт 1024 и при нем битрейт ядра будет 573 (точно так же, как у eac3 7.1 профиль бд с битрейтом 1024). Если в случае профиля бд с дискретными каналами еще хоть как-то можно притянуть за уши объяснение, то зачем снижение битрейта ядра у профиля онлайн, где кодирование матричное?
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 05:22
(спустя 6 мин., ред. 29-Ноя-23 05:22)
jеnsen писал(а):
85532252Если в случае профиля бд с дискретными каналами еще хоть как-то можно притянуть за уши объяснение, то зачем снижение битрейта ядра у профиля онлайн, где кодирование матричное?
Эм... А чего ради в онлайн-профиле матричное кодирование?
Мы с вами из-за этого и спорим до сих пор, что вы упускаете ключевые моменты, о которых я говорил.
Ядро 5.1 и расширение 4.0 - это общая составляющая как для профиля БД, так и для профиля онлайн. Отличается только формат ядра и ничего больше.
А тот факт, что битрейт ядра и расширения одинаковый в обоих профилях при одинаковом общем битрейте, как по мне, только доказывает тот факт, что битрейт распределяется поровну между всеми каналами, пока не упирается в ограничения, наложенные спецификацией.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 05:24
(спустя 2 мин., ред. 29-Ноя-23 05:38)
Drommer.94 писал(а):
85532257Эм... А чего ради в онлайн-профиле матричное кодирование?
Онлайн профиль не поддерживает более 5.1
Получается мы имеем основной поток ac3/eac3 5.1 в обоих профилях, на битрейте которого начинается экономия при снижении общего битрейта потока так как что? Потому, что доп поток в обоих профилях содержит еще и матричное кодирование?
Помимо этого есть вот это:
скрытый текст
Once the E-AC-3 frame data has been partially decoded,
the audio data is encoded into an AC-3 frame. The
partial encode process involves the same steps as an
AC-3 encoder except that it begins from frequency
domain data, and is thus not required to perform any of
the PCM calculations or time to frequency
transformations performed by the encoder. There are
two main challenges in the partial encode process. The
first is keeping the computational load low enough for
implementation in consumer devices. The second is
performing a high quality encode without having access
to all the metadata normally available to a full encoder.
The most computationally expensive part of the encode
process is the calculation of the snroffset value. The
calculation is an iterative process that determines the
optimal bit-allocation for the desired data rate. In order
to make the partial encode feasible for consumer
devices, the calculation is off-loaded from the converter
to the E-AC-3 encoder. The E-AC-3 encoder calculates
the AC-3 snroffset and packs the result into the E-AC-3
bitstream. The E-AC-3 converter extracts the snroffset
value when performing bit allocation for the AC-3
bitstream.
There are two consequences to having the encoder
perform the snroffset calculation. The first is that the
encoder must know ahead of time what the desired data
rate is for the converted AC-3 bitstream. To
accommodate this, E-AC-3 specifies that all E-AC-3
bitstreams are converted to the data rate of 640 kbps.
This is the maximum AC-3 data rate and thus minimizes
tandem coding losses associated with the conversion
process.
Тоесть там еще и данные для преобразования в реальном времени декодером еац3 в ац3 зачем-то. Ну и исходя из последнего предложения выходит, что мое предположение верное и любые доп потоки внутри eac3 имеют максимум 640 килобит и значит поэтому ядро ac3 остается 640 килобит до снижения общего битрейта потока ниже 1280 (640 ядро + 640 доп поток) - так получается?
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 05:33
(спустя 8 мин., ред. 29-Ноя-23 05:33)
jеnsen писал(а):
85532267Онлайн профиль не поддерживает более 5.1
Да о чём вы?) С какого перепуга он не поддерживает 7.1? Он не поддерживает 7.1 + Atmos (JOC) - это правда. А обычные 7.1 он поддерживает вполне.
Матричное кодирование используется только для JOC (Atmos для бедных). В тонкостях этого процесса я не так уверен, поэтому подождал бы мнение других участников.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 05:45
(спустя 11 мин., ред. 29-Ноя-23 05:45)
Drommer.94
А стоп, да, извините, под утро туплю. Да, у атмоса 2 полноценных канала + остальные матричные, поэтому там схема ограничена 5.1 у профиля онлайн, где невозможно упихнуть до 9.1 полноценных каналов, как у бд профиля из за ограничения общего битрейта на 1024. Но вопросов стало меньше всего на один.  Особенно учитывая ту цитату, что я привел выше. Надо еще курить мануалы кароче...
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 05:50
(спустя 5 мин.)
jеnsen
А из какого подраздела мануала вы ту цитату выдернули? Мне по описанию кажется, что это относится к процессу декодирования на конкретных устройствах. Непосредственно к процессу кодирования исходного материала в EAC3 это отношения не имеет.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 06:20
(спустя 29 мин., ред. 29-Ноя-23 06:20)
Drommer.94 Все тот же, что привел ранее
6 пункт 22 страница.
А. я кажется понял, это используется только при кодировании без ядра ac3 вроде как. Ибо
скрытый текст
The partial decode must also take into account
interdependencies between the AC-3 coding tools and
the E-AC-3 coding tools. For example, if an E-AC-3
frame is encoded using both standard AC-3 coupling
and spectral extension, the partial decode must decode
the coupling channel data into independent channel data
prior to performing the spectral extension decoding
process. Once transform coefficients have been
synthesized using the spectral extension process, it is
not possible to employ channel coupling in the
converted AC-3 frame without performing a complete
re-encode of the coupling channel, which is
prohibitively complex and requires data not available to
the conversion device. Therefore, when spectral
extension is enabled in the E-AC-3 frame, all channels
in the converted AC-3 frame are coded independently.
Because converted AC-3 frames are encoded at
640 kbps, the decreased efficiency due to coding
channels independently is not significant.
Заодно я вроде как нашел объяснение, почему снижается битрейт ac3 ядра при снижении общего битрейта потока.
скрытый текст
In many cases, the AC-3 bitstream syntax transmits
bitstream parameters that can easily be inferred from
other bitstream parameters. In other cases, bitstream
parameters have several possible values, of which only
one is typically used in practice. The removal of such
bitstream inefficiencies is extremely important in
bit-rate-reduction applications where small bitstream
inefficiencies can have an audible impact on sound
quality. On the other hand, the removal of these
inefficiencies becomes less important in moderate to
high data-rate applications where the impact of the
inefficiencies on audio quality is negligible.
Careful consideration was taken during the development
of the E-AC-3 bitstream syntax to allow an encoder to
sacrifice flexibility for bitstream efficiency for low
data-rate applications. Likewise, for moderate to high
data-rate applications, the encoder can sacrifice
bitstream efficiency to regain the flexibility built into
the original AC-3 coding system.
The E-AC-3 bitstream syntax was also designed to
support mixing of two independent bitstreams, whether
contained in a single program stream through the use of
program extensions or in separate data streams. Several
bitstream parameters were defined that provide
information about how to mix two streams together.
The syntax includes separate scaling parameters that
indicate the amount of gain or attenuation to apply to
the streams prior to mixing. The syntax allows the
selection of one of four models for performing dynamic
range control on signals before and after they are mixed
together.
Но опять же остается вопрос - что там внутри доп потока - резерв места для теоретических 6 доп каналов, при наличии 4? Выглядит довольно глупым расточительством битрейта, при этом в минус ядру обратной совместимости. Если конечно ответ на вопрос "что там внутри помимо доп 4х каналов не вот такой:
скрытый текст
The simplest model is fixed and requires no
additional bitstream data, while the most sophisticated
model is parametric and can require up to 269 bits per
frame. The syntax includes a parameter that indicates
the ideal transform length to use for each audio block
when re-encoding the mixed bit stream into an AC-3 bit
stream.
Подождем мнения других людей, согласен с вами.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 07:01
(спустя 41 мин., ред. 29-Ноя-23 07:01)
jеnsen
К сожалению, уровень моего английского слишком низкий, чтобы разбирать такие технические тонкости. С переводчиком особо понятнее не стало, может голова под утро уже не варит. Надеюсь, кто-то ещё здесь в теме и сможет объяснить более простым языком.
jеnsen писал(а):
Да, у атмоса 2 полноценных канала + остальные матричные.
Не совсем так, на самом деле. Ядро с дискретными 5.1 там всё так же присутствует, ибо обратную совместимость никто не отменял. Как раз из ядра напрямую будет воспроизводиться центр и LFE, а в расширении будет не 4, а все 6 (?) всё ещё дискретных каналов, куда и будет с помощью матричного кодирования записан этот самый Atmos "Lite". И вот здесь как раз, если моё понимание соответствует действительности, возможно и есть смысл в применении именно профиля для BD, так как бОльшая часть полезной информации будет именно в расширении, а не в ядре, как в случае с обычным 7.1.
P.S. Если кто-то готов потратить немного своего времени и объяснить простым языком как кодируется Atmos в EAC3 - напишите, пожалуйста. Мне казалось, что я более-менее понимаю процесс, но, видимо, нет.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 07:41
(спустя 39 мин., ред. 29-Ноя-23 07:41)
Drommer.94 писал(а):
85532383Ядро с дискретными 5.1 там всё так же присутствует
Я поэтому и написал про "2 полноценных" в смысле 7-2=5, а lfe и так есть. Поэтому максимум 5.1, а не 7.1 в случае атмоса и онлайн профиля. Итого схема 5.X + 2, то есть 5.1.2
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 936
|
Mark20100 ·
29-Ноя-23 08:14
(спустя 33 мин., ред. 29-Ноя-23 08:14)
Drommer.94 писал(а):
P.S. Если кто-то готов потратить немного своего времени и объяснить простым языком как кодируется Atmos в EAC3 - напишите, пожалуйста. Мне казалось, что я более-менее понимаю процесс, но, видимо, нет.
Уже написано: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=84422302#84422302
P,S, И в контексте дискуссии: в данном случае не стоит акцентировать внимание на матричном кодировании. Оно тут в двух видах: в случае атмос в виде JOC (сам пор себе отдельный процесс "сложения" объектов атмос в дискретную форму) и в виде метаданных (флаг Dolby Pr-Logic II ), которые задаются при кодировании ядра 5.1 в составе ec3, т.е. как именно для 5.1 будет выполнен даунмикс "на лету" в 2.0 (просто стерео или совместимость со старым декодерами с Dolby Pro-Logic). Т.е. на суммарный битрейт это существенно не влияет.
|
|
|
|
Loud_Swir
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1652
|
Loud_Swir ·
29-Ноя-23 09:18
(спустя 1 час 3 мин., ред. 29-Ноя-23 09:18)
Drommer.94 писал(а):
85532247В том числе может быть и случай, когда ресивер поддерживает EAC3 с дискретной конфигурацией до 5.1, но имеет встроенный Dolby Pro Logic IIx, который превращает ядро в 7.1 без использования расширения.
Таких ресиверов не существует.
jеnsen писал(а):
85532303А. я кажется понял, это используется только при кодировании без ядра ac3 вроде как. Ибо
Это очевидно, т.к. использовать в одном потоке для blu-ray профиля независимый субпоток (ядро) ac-3 и субпоток для Lss/Rss/Lrs/Rrs eac3 + spx,- это просто глупейшая глупость, т.е. пытаться склеить разнородное. А вот без spx, - пожалуйста, алгоритм компрессии идентичен.
|
|
|
|
Blusa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 30
|
Blusa ·
29-Ноя-23 15:36
(спустя 6 часов)
jеnsen писал(а):
85531846
Blusa писал(а):
85531837True HD 5.1 всё идёт нормально.
Из этих же файлов?
Если оригинал был True HD 5.1, то и обратно можно собрать True HD 5.1. A если Тrue HD 7.1, то тогда 7.1 уже нет.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 18:29
(спустя 2 часа 52 мин.)
Mark20100, Loud_Swir
Давайте попробуем подытожить обсуждение последних двух страниц. При кодировании звука с конфигурацией каналов 7.1 (без Atmos/JOC) в EAC3 с использованием профиля для Blu-Ray мы получаем ядро AC3 5.1 и расширение EAC3 4.0. При воспроизведении на устройстве с полноценной поддержкой мы услышим каналы L,R,C,Lfe из ядра и каналы Lss, Rss, Lrs, Rrs из расширения. Всё правильно?
Если в этом я прав, тогда возвращаемся к тому, с чего я начал разговор на эту тему: есть ли смысл использовать для кодирования звука 7.1 профиль для БД и битрейт 1536кб/с?
При использовании профиля для онлайн мы получим немного меньший битрейт для каналов ядра, но при этом все 8 (10) каналов будут закодированы с использованием более новых и качественных алгоритмов DD+, в то время, как с профилем для БД мы получим 4 из 8 каналов закодированных при помощи старого AC3 при в полтора раза большем суммарном битрейте, потраченным (по сути) впустую.
Спасибо, перечитал. Стало немного понятнее, но не до конца. Вероятно, я неправильно понимаю сам принцип матричного кодирования. В моём понимании это что-то похожее на Dolby Surround / ProLogic, только с использованием более сложной математической модели. То есть звук в этом случае будет полностью дискретным, а "новые" каналы будут создаваться "вычитанием" из уже существующих дискретных. Это правильное понимание?
Loud_Swir писал(а):
Таких ресиверов не существует.
Вы знаете / у вас есть предположения, для чего тогда может использоваться EAC3 7.1 с профилем для онлайн-медиа, у которого ядро закодировано с флагом Dolby Surround EX, который предназначен для получения 7.1 из 5.1?
|
|
|
|
Loud_Swir
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1652
|
Loud_Swir ·
29-Ноя-23 19:25
(спустя 56 мин., ред. 29-Ноя-23 19:25)
Drommer.94 писал(а):
85534757
Loud_Swir писал(а):
Таких ресиверов не существует.
Вы знаете / у вас есть предположения, для чего тогда может использоваться EAC3 7.1 с профилем для онлайн-медиа, у которого ядро закодировано с флагом Dolby Surround EX, который предназначен для получения 7.1 из 5.1?
Да, флаг указывает atsc/dvb-t тюнерам, сет-топ боксам и тв транскодировать на лету из eac3 7.1 в ac3 5.1- EX через spdif c микшированным матрицей в тылы Ls/Rs фантомного канала Sbc (Surround Back Center) из Lrs/Rrs исходного потока.
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
29-Ноя-23 20:15
(спустя 49 мин., ред. 29-Ноя-23 20:15)
Loud_Swir писал(а):
85534920Да, флаг указывает atsc/dvb-t тюнерам, сет-топ боксам и тв конвертировать на лету из eac3 7.1 в ac3 5.1-EX через spdif c микшированным матрицей в тылы Ls/Rs фантомного канала Sbc (Surround Back Center) из Lrs/Rrs исходного потока.
Спасибо. Это куда логичнее, чем моё предположение. Получается, что в данном случае флаг вешается даже не на ядро, а на весь поток.
Однако возник другой вопрос: а для обычного AC3 это работает наоборот - расширяет 5.1 до 7.1? Например, в БД-дисках видел дорожки TrueHD+AC3, где последняя была с флагом EX.
|
|
|
|
Loud_Swir
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1652
|
Loud_Swir ·
29-Ноя-23 20:23
(спустя 8 мин., ред. 29-Ноя-23 20:23)
Drommer.94 писал(а):
85534995
Loud_Swir писал(а):
85534920Да, флаг указывает atsc/dvb-t тюнерам, сет-топ боксам и тв конвертировать на лету из eac3 7.1 в ac3 5.1-EX через spdif c микшированным матрицей в тылы Ls/Rs фантомного канала Sbc (Surround Back Center) из Lrs/Rrs исходного потока.
Спасибо. Это куда логичнее, чем моё предположение. Получается, что в данном случае флаг вешается даже не на ядро, а на весь поток.
Оказывается в DME вообще нет возможности повесить флаг EX для DD+ Online Media, только for Blu-ray и исключительно для исходного 5.1 трека (для 7.1 недоступен) и не выше 224kbps. При этом для Ls/Rs с закодированным Sbc должен быть заранее подготовлен LPCM либо в каком-нибудь аппаратном Dolby EX-EU4, либо с помощью vst типа SurCode for Dolby Pro Logic II.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 20:53
(спустя 30 мин., ред. 29-Ноя-23 20:53)
Drommer.94 писал(а):
85534995расширяет 5.1 до 7.1? Например, в БД-дисках видел дорожки TrueHD+AC3, где последняя была с флагом EX.
Именно так. Просто при кодировании ac3 5.1 суются 2 тыла еще для матричного кодирования.
|
|
|
|
Loud_Swir
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1652
|
Loud_Swir ·
29-Ноя-23 21:34
(спустя 40 мин.)
jеnsen писал(а):
85535380
Drommer.94 писал(а):
85534995расширяет 5.1 до 7.1? Например, в БД-дисках видел дорожки TrueHD+AC3, где последняя была с флагом EX.
Именно так. Просто при кодировании ac3 5.1 суются 2 тыла еще для матричного кодирования.
Кстати у Dolby Media Producer Suite тылы кодируются инкодером Dolby Pro Logic IIx, бытовой эквивалент Dolby Digital THX Surround EX (5.1ch + 2 фантомных Lrs/Rrs), а не один Crs (Sbc).
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
29-Ноя-23 23:57
(спустя 2 часа 23 мин.)
Loud_Swir
Там можно и то и то выбрать
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 936
|
Mark20100 ·
30-Ноя-23 00:45
(спустя 47 мин., ред. 30-Ноя-23 00:45)
Drommer.94 писал(а):
85534757Mark20100, Loud_Swir
Давайте попробуем подытожить обсуждение последних двух страниц. При кодировании звука с конфигурацией каналов 7.1 (без Atmos/JOC) в EAC3 с использованием профиля для Blu-Ray мы получаем ядро AC3 5.1 и расширение EAC3 4.0. При воспроизведении на устройстве с полноценной поддержкой мы услышим каналы L,R,C,Lfe из ядра и каналы Lss, Rss, Lrs, Rrs из расширения. Всё правильно?
Правильно
Drommer.94 писал(а):
Если в этом я прав, тогда возвращаемся к тому, с чего я начал разговор на эту тему: есть ли смысл использовать для кодирования звука 7.1 профиль для БД и битрейт 1536кб/с?
При использовании профиля для онлайн мы получим немного меньший битрейт для каналов ядра, но при этом все 8 (10) каналов будут закодированы с использованием более новых и качественных алгоритмов DD+, в то время, как с профилем для БД мы получим 4 из 8 каналов закодированных при помощи старого AC3 при в полтора раза большем суммарном битрейте, потраченным (по сути) впустую.
Именно. Мне тоже интересно в этом разобраться.
Цитата:
Спасибо, перечитал. Стало немного понятнее, но не до конца. Вероятно, я неправильно понимаю сам принцип матричного кодирования. В моём понимании это что-то похожее на Dolby Surround / ProLogic, только с использованием более сложной математической модели. То есть звук в этом случае будет полностью дискретным, а "новые" каналы будут создаваться "вычитанием" из уже существующих дискретных. Это правильное понимание?
Да именно так. JOC - joint object coding, матричное кодирование, при котором все объекты и 1 бэд (LFE) атмос мастера микшируются в дискретную схему 5.1 (или 7.1), и при воспроизведении извлекаются с помощью кода Хоффмана.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 2952
|
jеnsen ·
30-Ноя-23 01:02
(спустя 17 мин., ред. 30-Ноя-23 01:02)
Кароче остается один вопрос - что там внутри доп потока еац3 7.1 профиль бд, если оно уменьшает битрейт ядра ац3 при уменьшении основного битрейта, но сохраняет неизменным и даже увеличивает битрейт при этом на доп поток? Или что-то важное (я думал инфа для различного микширования и воспроизведения вместе с ядром, как у дтс) или это просто такой неприятный костыль со времен модификации с хд двд под бд?
Почитал я спеки, долби все анально огородило же и во фри доках особо ничего конкретного не сказано, кроме общих фраз "гибкое изменение потока и битрейта обоих составляющих, как в одну, так и в другую сторону" и тд и тп. Мб я не там читаю?
|
|
|
|
Drommer.94
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 189
|
Drommer.94 ·
30-Ноя-23 01:08
(спустя 6 мин., ред. 30-Ноя-23 01:08)
Mark20100 писал(а):
85536229JOC - joint object coding, матричное кодирование, при котором все объекты и 1 бэд (LFE) атмос мастера микшируются в дискретную схему 5.1 (или 7.1), и при воспроизведении извлекаются с помощью кода Хоффмана.
Тогда я не очень понимаю где всё это счастье размещается? Я думал, что в ядре "чистые" 5.1, то есть полученные с помощью обычного даунмикса.
Получается, что в обычном случае для стриминговых сервисов - 5.1 JOC - есть только ядро, где уже использовано матричное кодирование, а также метаданные (OAMD). Расширение вообще пустое?
|
|
|
|
