|
|
|
WildCad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
24-Фев-20 12:13
(4 года 8 месяцев назад)
Scepticuses
Цитата:
Поверь, очень, очень и очень зачастую ОХРЕНЕННАЯ разница.
Ха-ха, и это заявляет человек, который с пеной у рта доказывал, что DeepEnglish канадцы с телкой, когда я тебя мордой тыкал в цитату с их сайта, что это пара простых американских ребят!!!
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
24-Фев-20 12:16
(спустя 2 мин.)
Scepticuses писал(а):
78936357То что вы привели, это стереограмма одной и то же записи.
Тут даже невооруженным глазом видно, что это разные слова, в данном случае это пара feet - fit, взяты они как есть в уроке, взято в быстром произношении, т.е. так, как они и звучат в реальной речи - любой желающий может сам проверить, а так же и другие пары. Я даже программу бесплатную и всем доступную для этого использовал - Audacity.
Scepticuses писал(а):
78936357Ладно там Зерна
Т.е. Вы тут уделались, советуя его курс, и называя другие курсы по произношению шарлатанскими и дилетанскими, а он такую важную тему не озвучивает?
Scepticuses писал(а):
78936357вы в любой абсолютно словарь зайдите
Ну и? Вспоминаем, что влезли Вы в разговор в теме курса по американскому произношению, утверждаете, что в нем имеется смыслообразующее различие в долготе данных звуков, значит берем американский тип транскрипции - и вот дела, там долгота звуков никак не обозначается. Но как же так, она же должна быть так важна?
Scepticuses писал(а):
78936357Я всегда признаю что неправ если когда.
Это мы уже заметили.)))
Ладно, тратить на Вас время больше нет никакого желания, как найдете конкретное доказательство своему утверждения из компетентного источника - добро пожаловать в студию, а пока мистер Блаблабла, адьос.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
24-Фев-20 12:22
(спустя 6 мин.)
Scepticuses писал(а):
78936452Они тебя научат тут языку, ну.
Вообще они как раз именно дают рекомендации, и ты сам смотришь, пробуешь, и принимаешь решение, подходит тебе, или нет.
И никто не идеален, если тебе так важно про долготу, говоришь спасибо за то, что обратили твое внимание, и идешь разбираться и адаптировать для себя!
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
24-Фев-20 12:23
(спустя 43 сек.)
WildCad писал(а):
78936436будет с секундомером замерять долготу
Там и секундомера не нужно. Самое веселое, что я-то дал график целиком пары слов, а когда отделяешь чистым сам гласный в них, то, внезапно, как раз "короткий" оказывается длиньше.))
WildCad писал(а):
78936436Какая вообще разница, какая долгота звука - главное, что бы ты понял и тебя поняли.
В некоторых языках долгота звука является смыслообразующей, т.е. сами по себе эти звуки один и тот же, но произносятся с заметно разной длительностью, и если недотянуть и очень коротко произнести, может выйти совсем другое слово. Потому при изучении данных языков на это обращается внимание.
Другое дело, что предметом спора выше были совершенно разные звуки, которым долгота для различения как мертвому припарка, они и так произносятся и звучат по-разному.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Фев-20 12:27
(спустя 4 мин., ред. 24-Фев-20 12:27)
JoSevlad писал(а):
78936496Тут даже невооруженным глазом видно, что это разные слова
Да это абсолютно одинаковые слова. А точнее одна и та же запись. Что нижняя, что верхняя полоса. Абсолютно идентичны. Вы реально гоните что ли?
JoSevlad писал(а):
78936496значит берем американский тип транскрипции - и вот дела, там долгота звуков никак не обозначается
С какого перепуга не обозначается? У меня стоит огромный американский словарь American Heritage Dictionary и всё там обозначается. Транскрипция да, не IPA, а другая.
В общем вы сами ерунду полную пишете, а признать это не хотите. Я таких людей повидал, так что ничего нового.
WildCad писал(а):
78936532И никто не идеален, если тебе так важно про долготу
Важно признать, что они не правы, вот что более важно, чем некая долгота. Они уже вон в своем вранье зашли аж до того, что отрицают транскрипцию, включая американские словари.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
24-Фев-20 12:51
(спустя 23 мин.)
Scepticuses писал(а):
78936558У меня стоит огромный американский словарь American Heritage Dictionary и всё там обозначается
Ну-ка, ну-ка, мистер Слышал звон да не знаю где он, покажиет-ка нам, по какому занку данной транскрипции мы должны долготу звука определить?))
Даже далеко ходить не будем, вот парочка примеров с онлайн-версии озвученного словаря: feet (fēt), leave (lēv) - и так, что же у нас тут за долготу звука отвечает?
Или опять одним бла-бла-бла отделаемся?
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Фев-20 13:06
(спустя 15 мин.)
JoSevlad писал(а):
78936703feet (fēt), leave (lēv)
Именно feet слово спорное по произношению и по транскрипции, это я ещё бог знает когда знал. То есть и так и так, но в американском всё же более протяжно.
А вот именно с leave и live, всё однозначно.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
24-Фев-20 13:18
(спустя 11 мин.)
Scepticuses писал(а):
78936799Именно feet слово спорное по произношению
Настало время офигительных историй.
А еще какие слова спорными окажутся? )))
Scepticuses писал(а):
78936799А вот именно с leave и live, всё однозначно
Выше дана транскрипция leave - где в ней долгота звука указана, как Вы утверждали? Ответ будет?
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Фев-20 13:43
(спустя 25 мин.)
JoSevlad писал(а):
78936875Выше дана транскрипция leave - где в ней долгота звука указана, как Вы утверждали?
Так я не вижу слова live 
Будет это слово или нет?
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
24-Фев-20 14:25
(спустя 41 мин.)
Scepticuses писал(а):
78937018Так я не вижу слова live
Будет это слово или нет?
Было утверждение про обозначение долготы в транскрипции. Я привел транскрипции слов, где в них обозначение долготы?
И каким образом для долготы одного звука вдруг оказывается нужна транскрипция другого?
Ну раз это как-то поможет, то вот live (lĭv).
Мы слова про долготу в американской транскрипции как-то уже подкрепим, или еще чего не хватает?
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
24-Фев-20 17:45
(спустя 3 часа, ред. 24-Фев-20 17:45)
totalityoffacts
Цитата:
Забавно, что про длину гласных уже и видео сделали, где прям четко измерили словарные аудиозаписи — т е как бы эталонное произношение (и, ха-ха, в британском "короткий" гласный оказался "длиннее" длинного).
Интересно, я как раз по долготе пытался определить live|leave и неправильно (естественно, по контексту, правильное слово угадывал). Теперь, знаю почему.
Shenor писал(а):
78932639
Я же вам писал про корейский. Тут на рутрекере (и в этой ветке) есть форумчанка, которая и на оф. курсах занималась, и просмотрела десятки или даже больше сотни(!) сериалов (с сабами), и, по собственному признанию, не особо своим уровнем довольна (в сравнении с каким-то европейским языком).
Но вот книжку хорошую выложили для корейского (чтобы худо-бедно читать научиться по крайней мере):
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5855370&view=newest#newest
|
|
|
|
Shenor
Стаж: 12 лет 7 месяцев Сообщений: 1061
|
Shenor ·
24-Фев-20 17:50
(спустя 4 мин.)
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
24-Фев-20 18:48
(спустя 58 мин.)
fulushou3 я бы тогда рекомендовал как минимум внимательно посмотреть какой-нибудь курс по произношению. Люди, которые самостоятельно изучают языки, как правило сильно недооценивают важность произношения, даже когда задача — исключительно пассивное владение.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 933
|
chronokop ·
24-Фев-20 19:07
(спустя 18 мин.)
Scepticuses, вы же скачали American English File, почему бы вам не глянуть, как там устроена транскрипция?
И для начала почитать что-нибудь простенькое типа Википедии:
Цитата:
Vowel length is not phonemic in General American, and therefore vowels such as /i/ are usually transcribed without the length mark. Phonetically, the vowels of GA are short [ɪ, i, ʊ, u, eɪ, oʊ, ɛ, ʌ, ɔ, æ, ɑ, aɪ, ɔɪ, aʊ] when they precede the fortis consonants /p, t, k, tʃ, f, θ, s, ʃ/ within the same syllable and long [ɪˑ, iˑ, ʊˑ, uˑ, eˑɪ, oˑʊ, ɛˑ, ʌˑ, ɔˑ, æˑ, ɑˑ, aˑɪ, ɔˑɪ, aˑʊ] elsewhere.
Краткий пересказ: долгота гласных не фонематична в американском английском, поэтому гласные наподобие /i/ обычно записываются без знака долготы. Фонетически они краткие перед /p, t, k, tʃ, f, θ, s, ʃ/, а в остальных случаях долгие.
Попробуйте применить это правило к словам leave и live. Сюрприз! И там, и там гласный долгий 
Система записи произношения в American Heritage Dictionary не имеет никакого отношения к транскрипции, это так называемый respelling, костыль для американцев, не желающих разбираться с IPA. Сам по себе respelling никакой информации о длительности гласных не содержит.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Фев-20 23:33
(спустя 4 часа)
JoSevlad писал(а):
78937227то вот live (lĭv)
Что и требовалось доказать.
chronokop писал(а):
78938899И там, и там гласный долгий
Хватит писать ерунду.
Что касается respelling, то туда и IPA можно занести смело, и любую другую систему. И все эти системы эквивалентны IPA.
chronokop писал(а):
78938899Сам по себе respelling никакой информации о длительности гласных не содержит.
Почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 969
|
fulushou3 ·
25-Фев-20 00:10
(спустя 37 мин., ред. 25-Фев-20 00:10)
totalityoffacts
Ну, мне как раз смысла пока нет. Когда смотрю, напр., видеокурс немецкого от немки (ссылку давал вроде только вчера - а уж страниц пять назад ), она, как оказалось, не только по-немецки объясняет, но и на английский переходит (хоть у неё акцент совсем слабый). Так выходит, что слишком много иностранцев, говорящих по-английски, смотрю. У многих акцент посильнее моего, всё это привязывается.
Shenor
Я корейскиим не занимаюсь, просто у меня в автоматически открывающихся вкладках - тема иностранных языков
https://rutr.life/forum/viewforum.php?f=2362
Из любопытства посмотрел, что там за новинка.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 09:55
(спустя 9 часов)
Scepticuses писал(а):
78940398Что и требовалось доказать.
Где указана долгота в данном виде транскрипции? Было утверждение, что она там указывается. Что Вы там опять в своем воспаленном мозгу доказали из того, о чем речь вообще не шла? )) Простейший вопрос, а в ответ только что-то невнятное опять.
|
|
|
|
wolfy-33
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 1199
|
wolfy-33 ·
25-Фев-20 10:01
(спустя 6 мин., ред. 25-Фев-20 16:51)
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 10:36
(спустя 34 мин.)
wolfy-33
Не знаю, что курил автор той статьи, но умудриться причастия прошедшего времени запихать в ряды причастий настоящего времени, только из-за того, что они помогают формировать некоторые времена из группы Present, при этом изобретя по пути некие Present Simple и Present Perfect (есть просто Perfect Participle, но это понятие имеет мало отношения к тому, что тут наплели) причастия - яркий пример, как в простейшей теме усложнить жизнь обучающимся.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 933
|
chronokop ·
25-Фев-20 11:31
(спустя 55 мин., ред. 25-Фев-20 11:32)
chronokop писал(а):
Сам по себе respelling никакой информации о длительности гласных не содержит.
Scepticuses, по вашим постам можно изучать все характерные приемы троллинга. Когда я отсылаю вас к Википедии, я привожу точную цитату, противоречащую вашим словам и даю перевод. Как вы на это реагируете? Пишете "хватит писать ерунду" и полностью игнорируете тот очевидный факт, что написанное в статье противоречит вашему мнению. И тут же даете мне ссылку на другую статью в качестве "аргумента", что, дескать, в системе respelling словаря American Heritage указывается долгота гласных. Но где именно, по вашему мнению, там это написано, вы не указываете. Что не удивительно, потому что там этого нет
wolfy-33, тот сайт, на который вы дали ссылку, было бы логичнее назвать не english full, а english fool, потому что английские предложения, которые там предлагаются, вопиюще безграмотны.
скрытый текст
Цитата:
Having been drawn, the picture sent to the exhibition at once.
Прям сама и послала?
Цитата:
Drawn many years ago the picture needed in the restoration
Наивная вера в то, что "нуждалась в реставрации" надо переводить дословно по русскому тексту, просто поражает.
Цитата:
The book being waited in the literary community promises to be interesting.
С ума сойти.
Цитата:
The learned yesterday lesson went to the benefit of the student
Охренеть.
Но первый приз за идиотизм получает фраза
Цитата:
My broken life nobody cares. — Моя разбитая жизнь никого не волнует
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Фев-20 11:31
(спустя 22 сек.)
Почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English и посмотрите.
chronokop писал(а):
78942128Но где именно, по вашему мнению, там это написано, вы не указываете. Что не удивительно, потому что там этого нет
Там имеются таблицы сопоставления с системами, и там всё указано. Смотрите.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 933
|
chronokop ·
25-Фев-20 12:01
(спустя 29 мин., ред. 25-Фев-20 12:14)
Scepticuses писал(а):
Там имеются таблицы сопоставления с системами, и там всё указано. Смотрите.
Смотрю. Обозначение ē соответствует i в "Pronouncing Dictionary of American English". Т.е. в словаре американского английского длительность не указана. Логично А я ведь именно это и пытаюсь до вас донести.
Смотрим дальше. Обозначение ē соответствует фонеме i: в IPA. По стандарту IPA это не так, но как общеанглийское обозначение фонемы допустимо. Так сделано в британских толковых словарях, например.
Итак, в системе записи произношения американского английского длительность не указана.
Scepticuses писал(а):
Что касается respelling, то туда и IPA можно занести смело
Из ваших слов следует, что вы (как всегда!) не читали ту самую статью, на которую ссылаетесь, ибо там написано:
Цитата:
The IPA system is not a respelling system, because it uses symbols not in the English alphabet, such as ð and θ.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Фев-20 12:26
(спустя 25 мин., ред. 25-Фев-20 12:26)
chronokop писал(а):
78942274Смотрю. Обозначение ē соответствует i
Не важно как этот знак пишется в "Pronouncing Dictionary of American English", важно что она соответствует i: в IPA, то есть долгий гласный. А короткий гласный в "Pronouncing Dictionary of American English" будет ɪ.
Вон у Грубера тоже иное обозначение звуков. И i: у него это EE, а ɪ это i. То есть это просто обозначение звуков. То есть тот же Грубер делит их на долгую и краткую.
Даже вон сейчас глянул Шайну Оливрейру, она тоже делит долготу.
chronokop
Кстати ещё помимо долготы, это качественно разные звуки, и произносятся с разной артикуляцией.
В общем вы видать просто с Джо не слышите этого и в виду этого неправильно произносите.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 12:27
(спустя 59 сек.)
Scepticuses
В отличии от Вас, я прекрасно знаю как читаются данные виды транскрипцый и что обозначают значки в них, Вы же уделались по поводу, что мы противоречим составителям словарей, что в американской транскрипции указывается долгота и даже указали конкретный словарь, который должен был подтвердить Ваши слова. Теперь же отправляете зачем-то сверять символы данного словаря с другими видами транскрипций (не говоря о том, что по приведенной ссылке Ваши слова опровергают), при том даже в руководстве к American Heritage Dictionary указано, что нет полного соответсвия между их системой и IPA:
Цитата:
The third column, headed IPA (International Phonetic Alphabet), gives the equivalent transcription symbols most often used by scholars. Although similar, the AHD and IPA symbols are not precisely the same because they were conceived for different purposes.
Более того, Вы можете даже сбегать в любую объяснялку по произношению американских звуков и радостно указать, что есть short vowels и long vowels (как обычно не выяснив вопрос до конца), при этом не имея понятия, что данные термины не имеют отношения к долготе произношения самого звука.
Т.е. советуем курсы, которых сами не проходили, при этом неся чушь противоречащую им же. Отсылаем к источникам, в которых сами не разобрались, выставляя их как доказательство тому, что в них же и опровергается.
Тут уже клиникой попахивает.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Фев-20 12:33
(спустя 5 мин.)
JoSevlad
Да хватит отмазываться.
В данном случае вы на 100% не правы.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 12:35
(спустя 1 мин.)
Scepticuses писал(а):
78942331Кстати ещё помимо долготы, это качественно разные звуки, и произносятся с разной артикуляцией.
Опять двадцать пять.
Для не сильно понимающих свой родной язык, повторим в который раз - в изначальном разговоре, в который Вы влезли, никто не назвал данные звуки одинаковыми и что они одинаково произносятся. Речь шла о различении их в речи по долготе. И именно по причине разлчиия в самом произношении данных звуков, их долгота и не важна и не является для этих звуков различительной особенностью.
|
|
|
|
chronokop
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 933
|
chronokop ·
25-Фев-20 12:36
(спустя 49 сек., ред. 25-Фев-20 12:47)
Scepticuses писал(а):
она соответствует i: в IPA, то есть долгий гласный
Она соответствует фонеме, обозначаемой i в стандарте IPA (ссылку дал выше) или i: у некоторых авторов (по историческим причинам следуя британскому стандарту обозначения фонемы). Из чего никак не следует, что обозначаемый этим знаком звук долгий. Он может быть долгим или кратким в зависимости от следующего согласного, что объясняется в статье про американский вариант английского, которую вы упорно не хотите читать.
Замечу также, что в указанной вами статье нигде не сказано, что этот гласный в американском произношении непременно долгий. Вы делаете этот "вывод" исключительно по наличию /:/ в значке фонемы "по IPA1", при этом удобно игнорируя его отсутствие в графе IPA2 
Scepticuses писал(а):
важно что она соответствует i: в IPA
А ничего, что не понравившееся вам обозначение i без знака долготы - это тоже IPA (и обозначена так по вашей ссылке), причем IPA в словаре американского произношения?
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 12:38
(спустя 1 мин., ред. 25-Фев-20 12:39)
Scepticuses писал(а):
78942409Да хватит отмазываться.
В данном случае вы на 100% не правы.
Scepticuses
На все наши слова приведены ссылки и цитаты. У Вас лишь пустое бла-бла-бла, которое Вы ничем не можете подтвердить. Что, в прочем, и не удивительно.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
25-Фев-20 12:39
(спустя 1 мин.)
chronokop
chronokop писал(а):
78942423Вы делаете этот "вывод" исключительно по наличию /:/ в значке фонемы "по IPA1", при этом удобно игнорируя его отсутствие в графе IPA2
Я не делаю на этом вывод, так как выше популярно объяснил, что не важно как и какими значками обозначается долгота, а всего лишь привел IPA как пример соответствия.
Не тупите. Вы не правы. Точка.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 9 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
25-Фев-20 12:41
(спустя 1 мин.)
Scepticuses писал(а):
78942439Я не делаю на этом вывод, так как выше популярно объяснил, что не важно как и какими значками обозначается долгота, а всего лишь привел IPA как пример соответствия.
Вы сами-то способны понять, что изрекаете? Или просто набор случайных слов в предложения складываете?
|
|
|
|
