|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
02-Янв-20 04:01
(5 лет 10 месяцев назад, ред. 02-Янв-20 04:01)
fulushou3 ха-ха! Лука "я вам сейчас сварю кашу из топора" Лампариелло: I started learning 3 languages at the same time. Шок-контент! Видео!
Тот же Лука через минуту: ну, я начал венгерский 4 года, а греческий — 2...
В общем всем вкусных каш от полиглотов в Новом 2020 году!
День знаний писал(а):
78591381И для сеньора Лука это перестройка порядка объекта и глагола оказалось настолько сложной, что перекрыла интерес к языку.
Да не, просто не было девушки-японки — главная мотивация и секретный элемент метода сеньора Луки:) Madamina, il catalogo è questo:
скрытый текст
Цитата:
As someone who speaks multiple languages, one of the questions I get asked a lot is if I have had many foreign girlfriends. When I reply that, well, yes, I’ve had my fair share of “foreign romances”,
Кстати, еще не встречал полиглотов, у которых запазухой полдюжина Category IV & V языков на высоком уровне. (Хотя никогда специально не интересовался) Вот Аргуэльес честно пишет, что какой из меня полиглот, у меня там почти все языки из двух групп смежных. На корейский он потратил 10 лет. На арабский тоже какую-то кучу времени, в списке его языков китайского и японского нет.
Но вообще, начать язык 4 года назад и до сих пор работать с учебными подкастами — это катастрофа, конечно. Why are you spreading yourself so thin, Luca? Non capisco.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 11 лет 3 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
02-Янв-20 13:15
(спустя 9 часов)
totalityoffacts писал(а):
78606943Category IV & V языков
это какой-то известный мем?
День знаний писал(а):
78591381И для сеньора Лука это перестройка порядка объекта и глагола оказалось настолько сложной, что перекрыла интерес к языку.
Да не, просто не было девушки-японки — главная мотивация и секретный элемент метода сеньора Луки:) Madamina, il catalogo è questo:
А может отсутствие девушки - это не причина, а следуствие "непревычного" порядка 
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 1002
|
fulushou3 ·
02-Янв-20 14:48
(спустя 1 час 33 мин., ред. 02-Янв-20 14:48)
totalityoffacts
Цитата:
Но вообще, начать язык 4 года назад и до сих пор работать с учебными подкастами — это катастрофа, конечно.
Тяжело даются падежи носителю итальянского, видимо. На Easy Languages German где-то на ютубе смотрел ролик, где Лука с немецкой интервьюершой ходил по Германии и разговаривал про изучение языков. Так вот, в немецких субтитрах Луке регулярно подставляли в скобочках падежные окончание (n), (e), которые он забывал. А в венгерском и окончаний в десять раз больше, да еще и основа слова меняется.
День знаний писал(а):
78608367
Цитата:
это какой-то известный мем?
https://effectivelanguagelearning.com/language-guide/language-difficulty/
Если ссылка срежется искать в гугле:
The Defense Language Institute Language learning Difficulty Scale (категории сложности языков)
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Янв-20 01:51
(спустя 11 часов)
fulushou3 писал(а):
78609980А в венгерском и окончаний в десять раз больше, да еще и основа слова меняется.
Я в курсе. Пассивные навыки можно было бы докрутить до хотя бы работы с неадаптированными материалами. Ну, кесарю кесарево. Впрочем, перечитал по вашим ссылкам его пост про то, как он там мэйнтейнит 13 языков и лично мне было грустно читать про его китайский: человек 2 года по три часа в день языком убивался, а потом забросил и сейчас не может вспомнить и простейшие слова. Вот такой у него «мэйнтейнэнс». Но, говорит, что не унывает. Эээ, ну ок, все нормально, Лука, ты в малине, не переживай.
|
|
|
|
AlexDios
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 209
|
AlexDios ·
03-Янв-20 08:49
(спустя 6 часов)
totalityoffacts писал(а):
78613223как он там мэйнтейнит 13 языков и лично мне было грустно читать про его китайский
тем не менее во всех интервью, коллаборациях его представляют, либо он сам себя представляет как человека, который говорит на 13/14 языках. Одно из последних видео с ним - https://www.youtube.com/watch?v=IuTrhE4RANM&t=275s (ноябрь 2019) на 4:35 он рассказывает, на каких языках он говорит: английский, французский, немецкий, голландский, русский, польский, китайский, венгерский, греческий, японский, португальский, шведский, датский (с поправкой, что учит). Испанский, видимо, он забыл упомянуть.
Как видно, и напрочь забытый японский в списке, и почти забытый китайский, недоученные венгерский, греческий и датский, шведский, который, как он сам где-то в комментариях говорил, у него просел. Неизвестно, на каком уровне у него другие языки. И это, наверное, еще не самый худший сетевой полиглот, "самый талантливый полиглот" по-мнению Стива Кауфмана. Главное себя продать и свой language coaching, иначе клиентов не будет.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
03-Янв-20 21:06
(спустя 12 часов, ред. 03-Янв-20 21:06)
AlexDios да, лет 10 назад на фоне всех этих сетевых фриков он производил впечатление адекватного человека. Но приходит время, когда нужно зарабатывать деньги, и приходится вешать лапшу на уши и выдавать себя за Гагарина:
Цитата:
Eventually, my efforts led to the development of my signature language learning method, known as Bidirectional Translation.
Человек всю жизнь изучал языки по ассимилю, а потом бац! и изобрел "уникальный метод". Никогда такого не было и вот опять.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
06-Янв-20 21:40
(спустя 3 дня, ред. 06-Янв-20 21:40)
Друзья, приветствую!
Прошу помощи, мнения и критики, а так же направления меня по пути истины 
Ровно год назад я начал учить английский...
Первоочередной задачей ставил понимание, т.е. reading and listening, на тот момент мог читать адаптированные книги 1-2 уровня, т.е. почти нулевой уровень. За год прошел грамматику Мерфи, колоду 4000 П.Нейшена по книгам + Anki, сейчас комфортно читаю адаптированные книги последнего уровня Advanced. Хочу перейти на unabridged, но пока руки не доходят.
Теперь о проблемах - если одновременно слушать и смотреть в текст, то advanced книги, норм, если слушать новый незнакомый текст - то тяну уверенно книги intermediate, и сейчас работаю над upper-intermediate - но пока еще трудно, хотелось бы покомфортней, слова узнаю, но вот темп понимания тяжело выдерживать. Если предварительно с текстом знакомиться - то конечно проще...
Сейчас задача в максимально короткие сроки развить навыки изложения, т.е. writing and speaking.
Многие говорят, что надо прорабатывать все 4 одновременно, но мне так сложно, поэтому о последовательности не жалею, т.к. сейчас гораздо проще, когда уже есть определенный словарный запас и знания грамматики. Хочу Мерфи пройти еще раз, т.к. уже знаю о своих пробелах и грамматика будет более осмысленной.
Около месяца назад начал работать по колоде Анки, составленной по словарю A Frequency Dictionary of Russian из этой раздачи https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5305305
Собственно, это такой способ проработать writing, т.к. что мне понравилось, что там составлены именно такие фразы, с которыми испытываешь максимальные трудности, в общем мне пока нравится, планирую поработать с этой колодой еще 1-1.5 месяца, там посмотрим. т.е. хотел пройти около 1.5 тыс фраз, но пока такой метод нравится. Дело в том, что когда читаешь, совершенно не обращаешь внимание на предлоги, употребление времен, вспомогательные глаголы и прочие "мелочи". Сейчас с этим значительно лучше, когда стал задумываться, в общем такая типа письменная практика. Очень напрягает ежедневная потеря времени на это около часа и сравнительно медленный прогресс примерно 10-15 предложений в день + повтор колоды 4 тыс, итого на Анки уходит 1.5-2 часа - жалко.
Еще начал писать диктанты (диалоги) - ну и проговариваю их - опять же в моем случае отработка применения грамматики.
Параллельно прохожу несколько курсов на Listening Comprehension.
Давно хотел и собираюсь сейчас позаниматься Хогом (Effortless English), ну как минимум послушать его в качестве подкастов, тратить 2-3 недели на урок терпения точно не хватит, но может пару дней на юнит.
Никак не выберу какие-нибудь подкасты - хочется, чтоб и не очень сложные и интересные.
Еще хочу начать Friends смотреть...
Времени вот только на все не хватает и устаю, ну т.е. не получается сесть и часа 4 подряд язык дриллить, паузы нужны.
Как то так.
Прокомментируйте, посоветуйте, плиз, кто уже прошел путь результативно?
Особенно хочется как-то сделать рывок в speaking до уровня примитивной беседы, но нет партнера и возможности языковой практики. Максимум говорить сам с собой в пределах 0.5-1 часа в день. Репетитора планирую, хотел сразу нейтива ну может через пару месяцев.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
07-Янв-20 04:20
(спустя 6 часов)
WildCad если верить вашему описанию, то у вас только учебные материалы. Совет банальный:
Вам стоит начать и постепенно увеличивать долю неадаптированного контента. Книги (+аудиокниги), сериалы, лекции, подкасты (не учебные, а для носителей), газеты, журналы и т. д. Подбираете в зависимости своих интересов/сложности материала. Периодически повторять материал — переслушиванием и перечитыванием.
Я не поклонник анки, но даже поклонники анки, думаю, вам скажут, что вы слишком много в ней сидите. Вообще, дриллить язык 4 часа — не самый эффективный метод, тем более когда кроме дриллинга ничего больше нет. Это как только на песке отрабатывать плавание.
Про тренировку активных навыков - писал свое видение здесь.
Но ничего лучше правильной практики с носителем/опытным педагогом нет.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 6 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
07-Янв-20 06:28
(спустя 2 часа 8 мин.)
Всем привет! Всех с Рождеством! 
wolfy-33
Так я выучил в рамках того, что мне нужно, и я не в коей мере не окончил изучать, изучать можно всю жизнь даже родной язык. Просто я прекратил намеренное изучение, так как не вижу в этом смысла. Экзамены мне не сдавать на сертификаты, переводчиком не становится, помогать в изучении языка никому не нужно и так далее, но для своих целей, чтения и слушания я выучил и теперь только изучение на 90% строится на использовании живого великоанглийского языка  Когда нужно уточняясь в грамматиках и словарях. Хотя словарями пользуюсь при чтении ежедневно и по многу-многу раз, так как достаточное количество слов, а тем более кучи всяких языковых извращений я не знаю, и их нужно узнавать и запоминать. И по тексту перевожу в неделю по методу Конурбаева.
Правда думаю наверно ближе или к лету, а то может и к осени взять курс по переводу. Ну когда уже буду много лучше шарить во всех тонкостях и извращениях. А пока читать худо бедно умею и понимать как то понимаю, этого для пользования языка хватает.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
07-Янв-20 13:50
(спустя 7 часов)
WildCad
По 4 часа без перерыва, тут я не знаю кто такое выдержит.
Слишком много времени на Анки, она должна быть вспомогательным инструментом, не основным. Ограничьте в настройках количество повторов, чтобы занимало не больше 10-15 минут. При желании всегда можно будет сверх ограничения пройти. И используйте ее в какие-нибудь паузы в течении дня - в автобусе, там, в очереди и т.п.
И возьмите какую-нибудь нормальную, неадаптированные книгу, желательно из того, что нравится, а ещё лучше если найдется такая, которая на родном языке была зачитана до дыр.
Для развития слуха совсем не обязательно читать и одновременно слушать, если попалось трудное место, то можно сначала прочесть, разобрать новые слова, разобраться с грамматикой, а потом уже его переслушать в аудио.
Плюс, очень полезно пройти курс по произношению, это поможет и лучше слышать. Если американскую версии тренируете, то посоветую начать с курса Paul Grouber - он есть тут на трекере.
В общем, сейчас Вам нужно подуменьшить занятия учебниками-курсами - используйте их как справочники, и больше времени уделять реальному контенту.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
07-Янв-20 15:43
(спустя 1 час 53 мин., ред. 07-Янв-20 15:43)
Друзья, спасибо что откликнулись, я возможно не совсем правильно расставил акценты в своем посте.
JoSevlad писал(а):
78639140Слишком много времени на Анки, она должна быть вспомогательным инструментом, не основным.
Насчет Анки я все пониманию - повтор слов я действительно свел к минимуму - я понимаю, что это просто был этап набрать словарный запас, без нее я не мог двинуться даже в адаптированных книгах - память реально не очень.
totalityoffacts писал(а):
78637283Набирают шаблонные фразы из проверенных источников (аутентичные материалы, недавно опубликованные учебники), пишут перевод во второй столбик и гоняют эти фразы до автоматизма.
Я может не совсем правильно интерпретировал совет, но вроде как использую упомянутый мной словарь именно в качестве такого источника, а Анки доводит до автоматизма. Нет, я не так понял?
Я скорее хотел совета насчет словаря, который я упомянул - я читал и дайджест из этой темы и разные советы/методики - решил попробовать примерно около 3-х месяцев потренировать навык writing таким способом. Тот же LIM популярный на трекере предлагает идентичную методику - тренировка навыка интервальными повторениями. У меня сложность строить предложения, ведь в англ чуть иной порядок слов и правила. Ну и выявил свои слабые места по грамматике - тоже полезно. Собственно я их выявил, когда диктанты попробовал и стал искать решения.
В принципе по времени пока есть возможность его выделять - интересно было мнение именно насчет этого словаря - является ли английский в нем адекватным?
Колода по этому словарю дает русское предложение, которое надо перевести на англ, если я через 3-5 дней опять сделал ошибку во времени или предлоге - разве не логично это повторить?
Если через месяц не получится снизить времязатраты - откажусь, но пока я почувствовал значительные улучшения.
По поводу книг сам догадываюсь - уже скачал, жаль только некогда было в жизни так увлекаться чтением, чтоб до дыр. А читать "100 лет одиночества" или что-то такое на русском то иногда тяжело )))
Думаю так и буду делать, сначала читать неадаптированную, а потом уже знакомый текст слушать отдельно.
Насчет Хога вот хотел спросить - дает ли он результат, когда ты уже не совсем начинающий? И мне надо преодолеть то, что называют языковым барьером, т.е. просто начать нести любую чушь, пусть самую примитивную (тут скорее психологически).
Цитата:
Если американскую версии тренируете, то посоветую начать с курса Paul Grouber - он есть тут на трекере.
А можете ссылку дать, поиском не находит. А имя точно верно написали? )) Нашел, попробую! Вообще планировал Ann Baker - все равно на идеальное произношение можно рассчитывать только при переезде в среду ))
Блин, вот как всегда, потянул за одну ниточку и в результате накачал штук 15 "суперполезных" раздач на заданную тему - называется увидимся через годик )))))))))
Я, кстати, не слышу такой кардинальной разницы между канадским, австралийским, британским и американским - если человек не жует ничего - то примерно всех понятно. Скорее замечал перегруженность get, take и пр. в американской речи. Но мне кажется, это как, по русски начать говорить: поди возьми ту фигню, е..ни по той хрени... ну и так далее )))
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
07-Янв-20 17:59
(спустя 2 часа 15 мин., ред. 07-Янв-20 17:59)
WildCad писал(а):
В принципе по времени пока есть возможность его выделять - интересно было мнение именно насчет этого словаря - является ли английский в нем адекватным?
Ну да, более мене адекватный, хотя ошибки есть.
harveztrau в той теме выкладывал свои правки.
Ценность этого словаря именно для русскоязычных:
Цитата:
Например, если в самом начале словаря вы встретили русское слово с несколькими английскими эквивалентами и разница в их значении и употреблении для вас не вполне ясна, разобраться с ними для вас сверхважно и значительно усилит ваше знание языка
Т.е. основной пойнт не в том, чтобы набрать эталонных фраз, а соотнести родной язык с иностранным, выявить пробелы.
Возможно быстрее было бы просмотреть весь словарь на предмет того, что уже вам известно,понятно и убрать эти слова, фразы из колоды, тем самым сократить объем изучаемого. Также в той теме выкладывали таблицу всех слов в excel-e, можно по ней быстро пройтись, отметить проблемные места.
Я такие штуки по таблицам стараюсь проходить, так быстрее, на анки меня не хватит.
Потом выявленные пробелы в грамматике можно по Мерфи пройти, почитать справочники и пр. по вкусу.
Т.е. прорабатывать этот словарь на вашем уровнем в основное время обучения, когда вы уже можете читать, слушать носителей, на мой взгляд, расточительно.
Как дополнение вполне, но не как основной вид деятельности.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
07-Янв-20 18:55
(спустя 55 мин., ред. 07-Янв-20 18:55)
Cz83 писал(а):
78640776Как дополнение вполне, но не как основной вид деятельности.
Ок, понял, спасибо большое, ибо некоторые выражения смущали, но когда они стали откладываться, с удивлением начал встречать их в текстах. Я так и рассматривал этот словарь в Анки, как некий плацдарм, оттолкнуться в направлении writing, т.к. испытывал сложности именно с формулировкой фраз. Со словом сочинение у меня вообще четко ассоциируется слово torture ))
Цитата:
Я такие штуки по таблицам стараюсь проходить
а письменно или устно?
Цитата:
основной пойнт не в том, чтобы набрать эталонных фраз, а соотнести родной язык с иностранным
вот как раз ради этого я и вцепился в этот словарь, ну возможно и правда Анки это перебор, но просто не оказалось для меня других эффективных методов запоминания... Ну или за год привычка сформировалась.
Вообще я на Анки трачу примерно 1/3 времени, выделяемого на язык, ну иногда да, больше. Просто она как бы обязательна, день пропустил, на второй уже больше карточек на повтор.
Значит надо сесть пересмотреть свой план обучения
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
07-Янв-20 19:44
(спустя 49 мин., ред. 07-Янв-20 19:44)
WildCad писал(а):
Цитата:
Я такие штуки по таблицам стараюсь проходить
а письменно или устно?
Сначала устно, потом письменно по необходимости. Устно пробежаться, посмотреть материал на предмет понимания, по результатам уже решить что делать дальше.
Если устно могу фразу перевести на английский - пропускаю, если не могу, замешкался, или с ошибками воспроизвожу какое-то слово в памяти - значит какие-то "косяки" в понимании грамматики или в написании, а может просто слово неизвестное, ставлю в столбце отметку для дальнейшей проработки.
Можно и анки использовать или какие-то другие программы, я например просто просматриваю log электронного словаря время от времени,в котором сохраняются все мои запросы, раньше от руки писал, сейчас лень да и нет особой необходимости.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
07-Янв-20 20:12
(спустя 28 мин.)
WildCad писал(а):
78639519А читать "100 лет одиночества" или что-то такое на русском то иногда тяжело
Не стоит тратить время на то, что вам неинтересно на русском. Тем более что Маркес вряд ли вам поможет для поднятия повседневной лексики. А вот детективы и прочее "бульварное" чтиво — отличный источник.
Но читать можно газеты, журналы, всевозможный нон-фикшн, лекции и учебники по интересным темам. Тритесь на англоязычных форумах по изучениям языков, а не здесь.
Купите iPad, установите там kindle app. Там прекрасный pop-up словарь. Закидывать можно не только книги в формате mobi, но и любую страницу в интернете.
Без обильного чтения на иностранном языке до продвинутого уровня языка не добраться. Так что я бы урезал анки до минимума и по 2 часа в день читал бы, как минимум.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
07-Янв-20 20:29
(спустя 16 мин., ред. 07-Янв-20 20:29)
Цитата:
Купите iPad, установите там kindle app
Apple не люблю, а вот про читалку думал, а у Kindle читалки тоже есть полнофункциональный словарь? Ну вообще это дело техники, в принципе я использую Android планшет с читалкой Era и всплывающий словарь Linguee - прям рекомендую.
Цитата:
что вам неинтересно на русском. Тем более что Маркес вряд ли
как раз парадокс в том, что от Маркеса получил неимоверное удовольствие, но вот читать реально было тяжело )))
Цитата:
по 2 часа в день читал бы, как минимум.
так я сейчас ставлю себе задачу разговориться, расписаться, разве чтение поможет? Я потому и начал смещать акценты, что понимание и изложение это совершенно разные процессы.
При чтении формируется только пассивный запас - как его переводить в активный?
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
07-Янв-20 22:11
(спустя 1 час 41 мин., ред. 07-Янв-20 22:11)
WildCad писал(а):
Цитата:
по 2 часа в день читал бы, как минимум.
так я сейчас ставлю себе задачу разговориться, расписаться, разве чтение поможет? Я потому и начал смещать акценты, что понимание и изложение это совершенно разные процессы.
При чтении формируется только пассивный запас - как его переводить в активный?
- Свободное чтение интересных материалов положительно влияет на общий уровень языка и вообще это возможно самый лучший способ выучить язык (Крашен С.)
Хоть со второй частью утверждения не совсем согласен, но доля истины есть в словах Крашена.
В актив можно переводить пересказами, повторениями фраз из прочитанного и др. активными практиками, но в тоже время они полностью не отменяют необходимость чтения/наслушивания контента, а скорее наоборот должны быть подкреплены ими, тот самый input.
Это из серии курить не брошу, но пить не перестану. Чтение как и слушание - базовые практики,без них никуда, независимо от целей обучения.
Хотя, если подойти к обучению утилитарно, как к натаскиванию на конкретные разговорные ситуации, наверное будет достаточно заучить соответствующую лексику, шаблонные фразы, азы грамматики.
Обучение по профилю Эллочки Людоедки
Вот схема из одной книжки:
Думаю похожие профили и для SLA можно придумать, просто градация будет по уровню общего кругозора (потраченных часов на чтение, пополнение словарного запаса, изучение культурных особенностей и пр.) по одной оси, а по другой общий уровень языка, хотябы тот же CEFR.
Своеобразное соотношение имплицитного и эксплицитного знания, которое по разному добывается, но друг без друга не существует, соответственно экстенсивные и интенсивные методы также дополняют друг друга, но полностью не заменяют. Если перефразировать известный афоризм Козьмы Пруткова, однобокость подобна флюсу.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
07-Янв-20 22:25
(спустя 14 мин.)
Цитата:
- Свободное чтение интересных материалов положительно влияет на общий уровень языка и вообще это возможно самый лучший способ выучить язык
Я не хочу спорить с авторитетами, но тем не менее у меня есть живой пример человека, который совершенно свободно читает любую художественную литературу, новости, смотрит сериалы без перевода и транскриптов, но совершенно не способен на спонтанную речь, многие фразы (перевод с русск на англ) из упомянутого словаря вызывают у нее трудности.
При этом она подробно и главное правильно может объяснить мне любое правило грамматики...
Поэтому я начал с навыков понимания, дошел до некоего уровня, буду практиковать чтение и дальше.
Но потратил много времени, точнее я теперь понимаю, что научиться читать за год, подразумевая оригинальную литературу, это примерно средний результат.
Хочется рывка в говорении и писании
Цитата:
Тритесь на англоязычных форумах по изучениям языков, а не здесь.
Ну здесь хоть дурного не посоветуют, а там поди еще найди, кому свое время доверить
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
07-Янв-20 22:52
(спустя 26 мин., ред. 07-Янв-20 22:52)
WildCad писал(а):
78642367
Цитата:
- Свободное чтение интересных материалов положительно влияет на общий уровень языка и вообще это возможно самый лучший способ выучить язык
Я не хочу спорить с авторитетами, но тем не менее у меня есть живой пример человека, который совершенно свободно читает любую художественную литературу, новости, смотрит сериалы без перевода и транскриптов, но совершенно не способен на спонтанную речь, многие фразы (перевод с русск на англ) из упомянутого словаря вызывают у нее трудности.
При этом она подробно и главное правильно может объяснить мне любое правило грамматики...
Разногласий особых нет, для речевой практики нужны свои упражнения, вряд ли кто-то будет с этим спорить.
Ваш живой пример как раз обратная сторона "флюса".
Попался недавно похожий пример, девушка с хорошим произношением начитывает англоязычную литературу, но при этом сама на английском не говорит.
Я постарался пояснить, как мог, что в обучении приходится сочетать разные методы, упражнения,
которые в целом помогают развить язык, как в плане общего кругозора, так и в конкретных навыках говорения/ понимания/ чтения/ письма.
То есть очевидные на первый взгляд решения, хочешь говорить - говори, хочешь писать - пиши, не совсем верны.
Эти говори/понимай/читай/пиши результат системных занятий со всеми аспектами языка.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
07-Янв-20 23:24
(спустя 32 мин., ред. 07-Янв-20 23:24)
WildCad писал(а):
78641706При чтении формируется только пассивный запас - как его переводить в активный?
Ну, вообще говоря нет. Массивное чтение и прослушивание положительно влияет на активные навыки.
Например, когда вы начнете читать неадаптированные тексты, вы обнаружите, что слов новых — вагон, в большинстве случаев выветриваются они через 5 секунд, после того как вы посмотрели значение в словаре. Поэтому нужны многократные повторения — при многократном повторении какие-то обороты, идиомы и врежутся в вашу память. А некоторые магическим образом осядут и без всяких усилий.
Но вообще я вам дал ссылку, про методы работы с текстами+аудио в отсутсвие носителей — потрудитесь прочитать целиком.
Кстати, вы не сказали, зачем вам так это говорение и письмо так сдалось сейчас?
Учащиеся, которые никогда не общались с носителем, сильно недооценивают пассивные навыки. Потому что ваша корявая речь и ошибки в грамматике не такая сильная проблема — носитель вас в большинстве случаев поймет. Но вот если к вам обращаются, и вы ничего не понимаете — дело швах, ни о какой коммуникации не может быть и речи. И вторая ситуация бывает гораздо чаще первой.
Если вашей знакомой не нужен навык спонтанной речи, зачем тратить свои когнитивные ресурсы? Она молодец, грамотно подошла к вопросу.
И да, перевод и спонтанная речь — два разных навыка. Не случайно переводу учат отдельно.
WildCad писал(а):
78642367Ну здесь хоть дурного не посоветуют,
Ха-ха, конечно. Но вам, действительно, пока исключительно повезло. Обычно тут сразу оживляются диванные эксперты.
WildCad писал(а):
78639519Я может не совсем правильно интерпретировал совет, но вроде как использую упомянутый мной словарь именно в качестве такого источника
Я вам сказал: шаблонные фразы из повседневных, жизненных ситуаций. Ваш частотный словарь — он с креном в лексику газет и письменных источников:
Цитата:
Командир корабля до последней минуты находился на капитанском мостике.
Как думаете, как часто вам в жизни понадобится такая фраза?
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
08-Янв-20 00:57
(спустя 1 час 33 мин., ред. 08-Янв-20 00:57)
Кстати, про англоязычные форумы.
Вспомнил старое обсуждение насчет взаимосвязи навыков.
Writing to improve speaking and push from B2 to C1
Reineke ссылался на исследование о связи четырех навыков с общим уровнем языка на основе результатов тестов IELTS иранских студентов.
Listening Skill Requires a Further Look into Second/Foreign Language Learning
Цитата:
Результаты анализа показывают, что все четыре категории коммуникативных макронавыков существенно коррелируют друг с другом. Кроме того, Listening имеет более существенную корреляцию с reading, чем с writing и speaking. Listening имеет 90%-ую корреляцию с общим уровнем владения языком. В отличие от speaking, имеющего наименьшую корреляцию с общим баллом
Большой привет, любителям ограничивать "пассивные" навыки (reading and listening).
То есть более менее правильный заход на speaking должен идти через reading и listening.
Иначе получится очередной Беня lewis - irish polyglot, language хакир.
fluentin3months:
Цитата:
He explained that to speak a language, you've just got to start speaking it. There's no magic, he said. You only need a willingness to make mistakes.
Ага, нет магии. Как же нет, когда без магии тут не обойтись.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
08-Янв-20 01:12
(спустя 14 мин.)
totalityoffacts
Цитата:
Цитата:
Командир корабля до последней минуты находился на капитанском мостике.
Как думаете, как часто вам в жизни понадобится такая фраза?
Ну вообще очень замечательная фраза:
1. Я ждал тебя до последней минуты;
2. Они пили до последнего рубля;
3. Он сражался до последнего вздоха/патрона....
Я с одной фразы получаю возможность выразить десяток мыслей!
Я, вот кстати, не знаю, как это сказать
|
|
|
|
wolfy-33
Стаж: 11 лет 6 месяцев Сообщений: 1261
|
wolfy-33 ·
08-Янв-20 01:48
(спустя 35 мин., ред. 08-Янв-20 01:48)
WildCad писал(а):
78639519И мне надо преодолеть то, что называют языковым барьером, т.е. просто начать нести любую чушь, пусть самую примитивную
100 г водки и в путь!
WildCad писал(а):
78641706При чтении формируется только пассивный запас - как его переводить в активный?
пересказ или заучивание наизусть
WildCad писал(а):
78642367есть живой пример человека, который совершенно свободно читает любую художественную литературу, новости, смотрит сериалы без перевода и транскриптов, но совершенно не способен на спонтанную речь, многие фразы (перевод с русск на англ) из упомянутого словаря вызывают у нее трудности.
У нее не сформирован СВОЙ автоматический набор фраз или когда она читает свободно литературу - она многое упускает (не понимает).
Допустим я 10 человекам рассказываю теорию о. Они все кивают головой, что поняли. Как проверить, что они поняли? Пусть каждый расскажет ЧТО он понял.
Если я что то понял приблизительно (в общих чертах), значит и сказать точно не смогу. А насколько человек понимает (интерпретирует) текст, вы может убедиться, читая оригинал и перевод.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1414
|
JoSevlad ·
08-Янв-20 05:51
(спустя 4 часа, ред. 08-Янв-20 05:51)
WildCad
Анки и автоматизм в речи, тут Вы явно что-то недопоняли в сути интервальных повторений. С Анки вы дополнительно прокачаете свой пассивный запас, а вот для наработки актива она не так хороша.
В LIM нет интервальных повторений, в классической программе они вообще рандомные. В оболочке RKLIM уже чуть более лучший подход, там фразы на повтор даются в зависимости сколько раз с фразой уже работали, т.е. цель, чтобы каждая фраза была пройдена равномерное колличество раз, по отношению с другими - вот тут уже можно и автоматизм попрорабатывать.
Курсы произношения нужно пройти не для попытки это само произношение идеальным сделать, а потому, что транскрипция, и даже озвучание, одного слова в словаре и его же звучание уже во фразах в живой речи - большая разница. Курсы эти моменты прорабатывают. Плюс, чем лучше вы понимаете как строится звук, тем легче произносить сами фразы на иностранном. Попробуйте читать в слух и записывать себя - не очень легкое занятие, а вся разница со спонтанной речью - озвучание напечатанного текста или своих мыслей. Фраза быстро прийдёт, а произнести будет проблемой.
Чтобы загнать фразы до автоматизма, тут либо набор фраз постоянно гонять, именно произнося их, либо не лениться и делать пересказы, либо вообще оба метода взять на вооружение.
У Cz83 в подписи ссылка на даджест методов и приемов, что в данной ветке обсуждались, там есть ссылочка на то, как работать с пересказами.
Для набора фраз для долбежки - присмотритесь к Глоссике. Желательно взять аудио из версии под RKLIM, там в GSR-файликах (в них фразы даются с повторениями) вырезан русский перевод, во-первых он вряд ли Вам понадобится, во-вторых оригинальный перевод не очень удачен. Будет желание переводом проработать, можно в том же RKLIM, там перевод уже правленый. Чтобы просто погонять фразы (в RKLIM курс, по сути, это набор аудио-файлов и субтитров), порекомендую по Андроид программу Clone Replayer - там можно настроить и количество проигрываний фразы, и размер паузы после нее для повторения.
Kindl приложухи есть и под Андроид. Сам я использую словарную оболочку GoldenDict, с ней практически все читалки работают.
|
|
|
|
AlexDios
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 209
|
AlexDios ·
08-Янв-20 08:57
(спустя 3 часа, ред. 08-Янв-20 08:57)
WildCad писал(а):
78635555составленной по словарю A Frequency Dictionary of Russian из этой раздачи
судя по скриншоту, слово "ибо" на 734-м месте по частотности, опережая слово "несмотря". Интересно, на основании каких источников какого периода времени этот выявлено?
Если и использовать частотные словари, то на мой взгляд, лучше взять не словарь частотности русских слов для иностранцев, а словарь частотности английских слов для не владеющих английским языком, где англоязычные примеры взяты из оригинальных аутентичных источников и в идеале представляют наиболее часто используемые фразы.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 1002
|
fulushou3 ·
08-Янв-20 14:52
(спустя 5 часов)
AlexDios
Эффект Хоббита, достаточно одному тексту (какому-нибудь религиозному или допустим юмористическому), где "ибо" употребляется много раз попасть в базу - и всё, пиши пропало.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
08-Янв-20 15:47
(спустя 55 мин., ред. 08-Янв-20 15:47)
AlexDios
Я стараюсь ко всем частотным словарям подходить "творчески"
Например, у П.Нейшена в его колоде 4000 есть слово "пастух" - я удивлялся, пока не прочитал адаптированную книжку, где у гл. героя-детектива была фамилия "Shepherd".
У меня образования математическое, техническое и экономическое - я просто не способен учиться, проходить некий путь без циферек, каких-либо измеримых критериев, плана - для меня списки + инструмент для измерения прогресса просто необходимы.
Я веду файлик в excel, где отмечаю пройденные юниты из учебников, прочитанные книжки и прочее...
Подходы к изучению языков общие, но у каждого своя реализация
JoSevlad писал(а):
Для набора фраз для долбежки - присмотритесь к Глоссике.
Я пробовал Глоссику - не зашла она мне совсем. Все-таки хочу и удовольствие от учебы получать!
Кажется вы кому-то ранее рекомендовали Shadowing with Shayna Oliveira - может ее попробовать или еще кого подобного. Пока в поиске...
|
|
|
|
AlexDios
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 209
|
AlexDios ·
08-Янв-20 16:44
(спустя 56 мин., ред. 08-Янв-20 16:44)
WildCad писал(а):
78645891Подходы к изучению языков общие
да я думаю, подходы тоже сильно разнятся. Не все используют частотные списки. По какому критерию, на основании каких материалов составляются эти списки? Иногда это просто представление автора списка о том, что такие-то слова используются чаще всего. Являются ли они действительно часто встречаемыми, нередко сложно сказать. Одно дело слово "and", другое дело слово "shepherd". На основании чего слова включаются в подобные списки? Анализа газет, книг, постов на форумах, чего-то еще? Обычно неизвестно.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
08-Янв-20 19:49
(спустя 3 часа)
AlexDios писал(а):
78646154
WildCad писал(а):
78645891Подходы к изучению языков общие
На основании чего слова включаются в подобные списки? Анализа газет, книг, постов на форумах, чего-то еще? Обычно неизвестно.
Ну вообще уважающий себя автор обычно сообщает ))
Например, П.Нейшен составлял свой список 4000 на основе учебников и адаптированных книжек - собственно, поэтому я его и взял, т.к. стояла задача пройти первый этап обучения, дойти до точки невозврата, когда уже не бросишь начатое.
Другие, большие списки, уже составляют, как правило на основе книг и газет. Другое дело, что я начал чувствовать, что меня все эти списки начали засасывать слишком сильно, поэтому я и обратился за помощью сюда, и реально очень рад, что люди откликнулись.
Вот прям спасибо всем, кто отписался мне!!
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 17 лет Сообщений: 658
|
totalityoffacts ·
08-Янв-20 19:54
(спустя 5 мин., ред. 08-Янв-20 19:54)
WildCad писал(а):
78643224Я, вот кстати, не знаю, как это сказать
Ну то есть вы зачем-то тренируетесь переводить абсолютно ненужные вам фразы про капитана, а что-то более практичное не знаете как сказать?
В той же раздаче в комментариях специально для таких как вас:
Цитата:
Когда опытные люди советуют выучить N слов по частотному списку и читать соответствующие адаптированные тексты, под словом "выучить" подразумевается "научиться узнавать", а вовсе не "выучить наизусть". Закрепление достигается путем чтения и воспроизведения прочитанного. Начинающие нерационально теряют прорву времени, пытаясь добиться активного усвоения новых слов на том этапе, когда в этом нет ни малейшей необходимости.
|
|
|
|
