|
|
|
Damian Montereyeno
Стаж: 12 лет 11 месяцев Сообщений: 77
|
Damian Montereyeno ·
15-Июл-18 03:12
(6 лет 4 месяца назад)
во в
rensaid писал(а):
73710441
Damian Montereyeno писал(а):
73706744будете употреблять чаще всего ДРУГИЕ слова, частотность которых другая
2 раза про частотность, но ни 1 разу, что не только от частотности важность слов определяется у:
Damian Montereyeno писал(а):
73706744на самых продвинутых курсах
Во-первых, "про частотность" -- не 2 раза, а один. Во-вторых, важность (скорее, приоритетность для заучивания/зазубривания) определяется востребованностью (она, собственно, и отражается в частоте/частотности). Так вот, востребованность (вами) одних слов в условиях одной страны (напр., родной) совсем другая, нежели окажется востребованность (вами) их эквивалентов в стране изучаемого вами языка. Вы не будете рассказывать, например, в Германии или Англии, о том, "как я провёл лето"/"мои прошедшие выходные", "моя семья", "обычный день студента" и т.п., что от вас требуется на родине (в экс-СССР). А в России, например, вам не придется выяснять, как оформить пособие, страховой полис, описать HR-менеджеру, как вы представляете себе вашу будущую работу. Зато вполне может оказаться нужным сказать: "Знаете что, на осмотр Третьяковки у нас сегодня уже не остается времени; так что давайте я вам для начала покажу Красную площадь и Кремль, если в него сегодня открыт доступ". Ещё раз: ТА частотность, какая указана для слов в ЭТОМ словаре, указана применительно к их употребимости/нужности в РОССИЙСКИХ реалиях, в российском макроконтексте, в российских ситуациях общения. И в плане изучения английского языка заучивание их английских эквивалентов в той же последовательности (в порядке убывания частотности) полезно для отражения на английском РОССИЙСКИХ же реалий. Но отнюдь не всегда реалий стран английского языка.
rensaid писал(а):
73710441А это вообще не аргумент:
Damian Montereyeno писал(а):
73706744Проверено в двух странах с двумя разными языками
Языки могут быть принципиально разными. Восточные языки настолько разнообразны, что ваши 2 страны покажутся 1 и той же.
Во-первых, я не понял, к чему это утверждение. Что значит "могут"? Что значит "разнообразны"? Все языки и так принципиально разные, это во-вторых. Во-третьих, в текущем обсуждении речь о восточных языках не идёт. В-четвёртых, восточные языки -- раз уж они были упомянуты -- не "разнообразны", а сильно отличаются от европейских (в т.ч. русского) планами как выражения, так и -- в культурологическом аспекте -- содержания, но это никак не отменяет необходимости заучивать отдельные слова и не отменяет уже ранее сказанного.
rensaid писал(а):
73710441Если перейти обратно, к английскому, то нужно затрагивать и словосочетания, и фразовые глаголы, и идиомы...
Верно. Но это уже продвинутый уровень -- от А2 (а может быть, и от В1) и выше. А до тех пор -- пословно-дословно-односложно. И попроще. Но и слова будут ДРУГИЕ. "Сколько это стоит?" "Этот поезд идёт в Чаттанугу?" "Где здесь туалет? Он платный?" "Где здесь выход?" "Где тут можно поменять валюту?" И в стране иностранного языка выясняется, что наиболее востребованы слова (какие там, к чёрту, идиомы или фразовые глаголы), которые окажутся совсем не те, какие указаны не в этом словаре как наиболее "частотные" в России, а в банальном разговорнике для туристов.
rensaid писал(а):
73710441Для среднего уровня сгодится, имхо, эта книжка на какое-то время.
Да нет. Для общего НЕТЕМАТИЧЕСКОГО, несистемного, рандомного наращивания активного вокабуляра (причем пассивного с т.з. английского) пригодится на всех этапах. Идиоматика, полисемия, фразовые глаголы -- это отдельно. Допустим, можно брать из него и выучивать каждый день по 7 новых слов (больше не получится, 7 -- это оптимум; правда, чем вы моложе, тем можете брать больше) на протяжении всего периода изучения языка, скажем, до сдачи экзамена по уровню С2.
(Пассивного вокабуляра как раз потому, что в реальном общении ЭТИ слова, скорее всего, как показано выше, окажутся не самыми востребованными.)
|
|
|
|
OUTLAW2009
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 130
|
OUTLAW2009 ·
30-Июн-19 14:27
(спустя 11 месяцев)
Никто случаем не создавал список слов в lingualeo по этому словарю или не натыкался на оной?
|
|
|
|
irrratracker
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 5
|
irrratracker ·
22-Авг-19 22:25
(спустя 1 месяц 22 дня, ред. 22-Авг-19 22:25)
Благодарю lester79, Nickliverpool и harveztrau! Я добавила исправления уважаемого harveztrau в колоду Nickliverpool. Вот полученный вариант колоды ANKI https://cloud.mail.ru/public/Gzq5/gdPmMpdGf
|
|
|
|
GIS1974
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 373
|
GIS1974 ·
25-Авг-19 00:55
(спустя 2 дня 2 часа)
irrratracker, спасибо за Ваш труд! Не могли бы Вы пояснить: я считал, что колода от Nickliverpool уже содержала правки от местного сообщества. Это не так?
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
24-Сен-19 10:41
(спустя 30 дней)
zymbroniaa писал(а):
72268485Эти три языка свободно преподают иностранцам в Китае, Японии и арабских странах без задействования внешних языков.
Полностью согласен. И я не знаю, почему так напали на zymbroniaa в этом вопросе. Поедь человек изучать язык в какую угодно страну, его там не будут обучать с помощью его родного языка, да это и невозможно по определению, потому что вместе с ним могут обучатся на курсах люди из разных стран, и к каждому носителя не преставишь, да он и не нужен, потому что методики их там не подразумевают. Это просто очевидно.
Но с чем с harveztrau я тоже согласен, что вечерком в своей комнате учащие могут подсмотреть перевод или там объяснение тех или иных вопросов на родном языке. Такое допустить можно. Но это всё же не обучение с использованием родного и тем более методом перевода.
Я вот язык учу чуть больше года, и, ну не нравится мне результаты в целом, не то всё. А почему не то? А скорее пути неправильные, 90% откровенного мусора в обучении и учебных материалах. И я стал читать больше про разные методы, и обнаружил удивительную вещь, что оказывается разных методов десятки, если не сотни, то есть не только существует школьный и вузовский метод грамматики, а их десятки. И это методы порой не на уровне дилетантов-преподавателей, а на уровне ученых мужей и разных лингвистов-профессионалов. То есть нет единого в мировом языково-лингвистическом сообществе единого мнения на тот счет, так какой-же метод изучения лучше. То есть по русски сказать, что ни один из них по сути не работает на все 100%, даже на 50%. Буду дальше изучать вопрос методологии. Но читая, прихожу к выводу, что более рабочий метод, который реально позволяет владеть языком на автоматическо-интуитивном уровне и также понимать, это некий "прямой метод", по которому реально раньше, еще до революции, а может и раньше, учили язык, и не один язык, а 2-3 языка и выучивали.
|
|
|
|
glamorama79
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 139
|
glamorama79 ·
25-Сен-19 06:38
(спустя 19 часов)
Конечно, прямой метод заключался в том, чтобы у ребенка обеспеченных родителей были две гувернантки - француженка и англичанка.
И к десяти годам - знание двух языков обеспечено.
Но прямой метод уже не работает, когда вам даже за двадцать.
Да и не думаю, что в двадцать у каждого в России достаточно средств, чтобы нанять себе гувернантку, или как она для двадцатилетнего называется.
А как вы представляете прямой метод для языка, который вы никогда не учили.
Смотрим на картинку с яблоком и читаем, как пишется оно на новом языке.
И что?
А как вы будете запоминать глаголы, сложные логические понятия?
А кто Вам будет делать эти картинки?
Вот и выходят преподаватели прямого Метода.
Я буду делать картинки - тысяча рублей за занятие, потому что я знаю, как вас научить.
Сам ты не сможешь, - даже не думай.
Так, что прямой метод для детей, которым или наймут гувернантку-англичанку, или один из родителей будет говорить все время на правильном английском.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
28-Сен-19 01:17
(спустя 2 дня 18 часов, ред. 28-Сен-19 01:17)
glamorama79 писал(а):
78026211
скрытый текст
Конечно, прямой метод заключался в том, чтобы у ребенка обеспеченных родителей были две гувернантки - француженка и англичанка.
И к десяти годам - знание двух языков обеспечено.
Но прямой метод уже не работает, когда вам даже за двадцать.
Да и не думаю, что в двадцать у каждого в России достаточно средств, чтобы нанять себе гувернантку, или как она для двадцатилетнего называется.
А как вы представляете прямой метод для языка, который вы никогда не учили.
Смотрим на картинку с яблоком и читаем, как пишется оно на новом языке.
И что?
А как вы будете запоминать глаголы, сложные логические понятия?
А кто Вам будет делать эти картинки?
Вот и выходят преподаватели прямого Метода.
Я буду делать картинки - тысяча рублей за занятие, потому что я знаю, как вас научить.
Сам ты не сможешь, - даже не думай.
Так, что прямой метод для детей, которым или наймут гувернантку-англичанку, или один из родителей будет говорить все время на правильном английском.
Я пока не могу сказать как работает методика прямого метода в полном смысле, пока изучаю этот вопрос и читаю по теме.
Пока могу только сказать на основе того, что прочитал, то учится именно разговорному языку нужно прямым методом или подобными. То есть нужно выучить как рекомендует Щерба разговорный язык до приемлимового уровня в его книжке это уровень § 3. б) то есть такой
скрытый текст
б) Более или менее свободное владение разговорным языком, необходимое для поддержания личной беседы; в нем встречается надобность, когда приходится длительно общаться с иностранцами и беседовать с ними на разные темы и в разных условиях. Владение языком при этом должно быть достаточно свободным, дабы не посягать на время собеседника, но может быть и не безукоризненным с точки зрения произношения, и не безошибочным. Снисходительный собеседник простит и то и другое, поскольку это не будет затруднять понимания.
а уже потом приниматься за грамматику. А не наоборот учить. И некоторые, кто по крайней мере понимает в языке, тот же господин harveztrau (это некий тут спец по языкам), выучили язык, а потом уже занимались грамматикой.
Я вот в этой теме уже писал https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=78019952#78019952 но судя по всему меня там слушать не хотят, и гнут свою линию с грамматикой. Но языка по сути не знают, по крайней мере разговорного не понимают реального и говорят думаю с трудом ворочая в голове свои переводы и правила.
zymbroniaa писал(а):
72268485Эти три языка свободно преподают иностранцам в Китае, Японии и арабских странах без задействования внешних языков.
zymbroniaa вы абсолютно правы. Я вначале засомневался отчасти, как это же так можно преподавать, и тем более, если у человека низкий уровень? Но тут наткнулся на блог по изучению японского, и вот что пишут
скрытый текст
1. Преподавание во всех языковых школах в Японии, которые принимают студентов из самых разных стран мира ведется только на японском языке, без дополнительного пояснения на других языках. Иногда преподаватели могут использовать английский язык для пояснения отдельных слов или выражений, которые невозможно объяснить по-другому, или которые были заимствованы из английского языка, например. Иногда для китайских студентов могут быть записаны иероглифы. Но это не постоянная практика, а всего лишь дополнение к учебному процессу.
2. Все преподаватели в школах японского языка, и уж тем более в колледжах и университетах в Японии - носители японского языка, то есть японцы, и ведут они все уроки японского языка только на японском, начиная с начального уровня, в том числе и нулевого. http://blog.study-japan-guide.com/blog/mozhno_li_postupitj_v_shkolu_yaponskogo_ya...vim_urovnem.html
Давай я там этот блог читать, и там даже ссылки есть на владелицы блога на ютьюб, и там есть примеры таких уроков. Так что вы правы. И я все больше прихожу к выводу, что учить настоящий язык нужно у носителей. Просто я потратил больше года на обучение по русским в основном учебникам, но результатом не доволен. Да, научился читать, запомнил какие-то грамматические штуки, на деле никому не нужные кроме этих русских учителей (которые скажу по секрету, языка не знают, а знают только теорию языка), но толком понимать не научился. Так что я уже в который раз убеждаюсь, и в той теме писал, что нужно переходить на обучение, полностью на иностранном языке.
Кстати замечу, что тот же Щерба рекомендует, пусть и не прямо, изучать язык "прямым методом", потому что это в разы более эффективно в конечном итоге. И я вот думаю, что такие люди как Щерба, просто боялись советской власти и разрабатывали эти методики ГПМ по их заказу. Даже та же самая Бонк, хоть и сделала учебник, но она сама заявляет на видео, что по нему никого не учила, да и сама предпочитает и предпочитала учить язык по зарубежным книгам. То есть у меня тоже тут складывается мнение, что и она просто по заданию партии и правительства выпустила этот свой учебник. То есть как ни крути, в СССР было сделано всё, чтоб люди массово язык не выучили, кто бы что ни говорил. И власти того периода можно было понять, "железный занавес" и всё такое. И как раз отбивало это изучения языка, именно советская методология для масс.
Я о чем жалею, что вначале не изучил вопрос про изучение языков, а доверился шарлатанам и разным отзывам, подобным в теме изучения языков, где люди по сути языков не знают, а знают скорее по верхушкам теорию языка, ну читать умеют со словарем и на этом всё. Нельзя у русского преподавателя, если он не билингва, выучить язык. И этому сотни тысяч примеров, когда люди учат годами, упорно, даже в университетах таких как языковые, но языка выучить в итоге до вменяемого состояния понимать и говорить не могут. И это факт.
|
|
|
|
glamorama79
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 139
|
glamorama79 ·
28-Сен-19 06:17
(спустя 5 часов)
Удачи Вам. Хорошо, если бы Вы через год занятий новым методом написали и рассказали честно, добились ли Вы бо'льших результатов, чем за текущий год. И не подумайте, я не пытаюсь Вас троллить. Грамматика тоже мне дается неважно, но я делаю, слегка иначе. Сейчас я учу разговорный китайский. И без всякой грамматики с помощью многократных повторений в anki и повторений и метода gsr из глоссики учу 1900 фраз из book2. Потом когда я их выучу, я буду слушать грамматику из метода Мишеля Томаса. Но параллельные фразы уже есть. Это все бесплатно, Фразы есть и в глоссике и в book2 и в tatoeba. А Вам нужен носитель. Стоить Вам он будет недешево. А результат может быть, а может - нет. В любом случае, этот носитель скажет Вам, как репетиторы, натаскивающие на ЕГЭ: "Ну я же не могу вложить Вам в голову свои мозги".
Еще мне очень помогает учить слова методом сочинения русских фраз. Типа strangle - душить
Он странно глянул на меня, как будто собирался начать душить.
Тут уже вообще все накинутся на меня, типа, это вообще не научно, не логично, и все такое.
Но для меня это работает для английского языка.
Да это долго, сочиняется фраза не за пять минут, а за полчаса, но за эти полчаса слово выучивается, потому что ты его ворочаешь в голове.
Плюс потом эту фразу опять в anki.
Получается, что в принципе, я с Вами согласен, что сначала надо выучить определенный набор слов, фраз, предложений.
А потом грамматику.
Но способы изучения этих первоначальных фраз у нас разные.
Правда, я не могу сказать, что добился выдающихся результатов, даже в английском.
Но это может быть связано не с методом, а с моими собственными способностями к запоминанию.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
28-Сен-19 08:16
(спустя 1 час 59 мин.)
glamorama79
Обязательно напишу. Да уже сейчас, буквально по прошествии недели, по новому подходу к изучению разговорного языка, и немного перепрыгнул уровни в курсе Зерны, где освещается тематика слияния слов и так далее, и уже чувствуется прогресс. То есть стал его понимать лучше.
Кстати я в глоссике разобрался, и тоже подключил, для развития беглости речи.
У меня вообще проблема одна, я читать умею, понимаю почти все учебные материалы, а вот с пониманием реальной быстрой речи проблема, и как я уже понял, проблема в том, что там абсолютно иначе говорят во многом, чему учат на курсах и в книжках. То есть нужно просто привыкать к реальной речи, и нужно было это делать сразу мне, а не читать эти учебники и курсы проходить, толку от которых на самом деле не много.
|
|
|
|
glamorama79
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 139
|
glamorama79 ·
28-Сен-19 08:41
(спустя 25 мин.)
На тему слушания.
Просто поделюсь своим опытом.
Это опять может быть, у других - по-другому.
Я слушал eslpod cafe.
Да, было интересно. Но бесполезно.
Новые слова почти не запоминались.
Слушал много. выпусков 300, точно.
После этого включал какое-нибудь американское радио и понимал очень мало.
Теперь читаю английский по методу Франка и сразу слушаю носителя.
Но разделенного на очень маленькие кусочки.
Самое интересное, что не носителей понимаю гораздо лучше, чем носителей.
Ну это известный факт, так почти у всех.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
28-Сен-19 23:44
(спустя 15 часов)
Слушать нужно реальную речь, на реальной скорости, с реальным зажевыванием, сокращением и так далее слов. Вот вчера американец Джастин выпустил видео https://www.youtube.com/watch?v=6mYQ-t6xELM в котором говорит про английские учебники. Если кратко, то в них полно такого, что или не применяется в языке вовсе, или применяется редко, или устарело. Реальную нужно речь брать, и разбираться. Вот кстати скачайте Джон Вон Эйкена, тут есть на трекере его книжки. Очень забавно и что главное полезно его слушать. Там схема такая, вначале он говорит, как правило быстрым языком, без соплей и по теме, а потом девушка как бы последовательно его переводит(хотя конечно это просто так озвучено, она просто чтец, а не переводит). То есть говорит он быстро, в своей манере и интонации, а потом девушка по русски, тоже очень шустро, с интонацией и так далее. Мне очень понравилось. И эффект есть, я трижды одну книжку прослушал (а они все короткие, примерно 1 час), и уже на третьей книжке без особых затруднений понимал и переводил его.
Цитата:
Я слушал eslpod cafe.
Просто слушать толку мало, с ним нужно работать как и с любым другим материалом, тогда наглухо запоминается. Я например первые 10 выпусков Джефа не из кафе, а из дейли лайф, о бытовой жизни, помню наизусть, практически дословно. То есть перескажу без проблем. Разумеется не всю его болтовню, а сам короткий рассказ. А прошло уже наверное месяцев 8-9 как я пытался по ним заниматься. Я его начинал слушать, проработал вот 10 выпусков, и бросил. Ну дикая тягомотина как он говорит, это с ума можно сойти.
А что вообще как слушать и прорабатывать материал,то я сторонник примерно такого метода, про который рассказал Конурбаев, только в немного урезанном и ускоренном виде. Я его и применял изначально в обучении, инстинктивно к нему пришел сам. Вот кстати видео Марлена Эриховича https://youtu.be/VtmTQhtJKQk Самый на мой взгляд действенный метод. Так и Ленин учил, и многие другие. Даже узнал с удивлением, что Лука-полиглот, тоже примерно по такому подходу.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
03-Окт-19 21:29
(спустя 4 дня)
Учить в языковой среде и без использования родного языка можно и даже очень эффективно.
Но то, что в процессе изучения (не обязательно прямо на уроке) ученик не будет пользоваться словарями с переводом на родной или уже знакомый язык для уточнения значения каких-то слов, не верю! (С) Станиславский.
ЗЫ А также предполагаю, что ученик будет подглядывать в грамматику на родном языке, когда будет сталкиваться со сложным грамматическим явлением, которого нет в его родном языке 
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
04-Окт-19 00:09
(спустя 2 часа 40 мин.)
FrenchmanII
Привет. Думаю всё же обучение зависит от целей этого самого обучения. А они могут различаться. Если например язык учится с целью сдачи экзамена, то конечно тут не обойтись без постоянного лазанья в словарь и грамматику, и наработки знаний именно под здачу экзамена. И можно прекрасно натаскаться на экзамен, сдать его хорошо, и на следующий день уже ничего не помнить. Мозг так устроен.
И другая ситуация, когда язык не то что учишь, а используешь повседневно, пусть и поначалу со слабым пониманием, то хоть в словарь и будешь лазить, но меньше, а в грамматику так и подавно лазить будешь редко, а то и вовсе не будешь.
Я вот читаю и слушаю много по работе мозга, и уже не раз встречался с мнением, что любой иностранный язык можно выучить просто изучив за пару недель базовую грамматику и строение предложений, и выучив правила чтения, начать читать со словарем, но смотреть не каждое слово, а например 2 или 3 на страницу. И вот в процессе такого чтения, сроки конечно у всех разные, но при чтении в сумме по 3 часа в день и более, мозг сам за несколько месяцев проведет анализ на основе текста, сам выведет в виду повторяющихся конструкций закономерности и правильную грамматику, и человек будет знать язык, ну по крайней мере книжки будет читать свободно. Так кстати многие ученые и профессора учат. То есть на самом деле учить ничего не нужно, если не нужно сдавать зачет или экзамен, а просто доверить работу мозгу, и он всё сделает сам. Просто это хоть и простой как бы способ, но довольно трудоемкий даже для мозга. Мозг будет первое время дико паниковать и отказываться работать, вплоть до отключения, то есть уходить в спящий режим или устраивать расстройства разные в организме, например понос  это серьезно. То есть будет всячески строить препятствия первое время, пока не поймет, что раз ему дают, значит это важно, и вот тогда начнутся полномасштабные процессы у него, и он начнет анализировать и выстраивать связи. Кстати и не зря, когда занимаешься усиленной мозговой деятельностью, а первоначальное чтение на иностранном языке, это реально сложнейшая работа для мозга, нужно не лежа или сидя читать, а или постоянно или периодически ходить или стоять, чтоб не давать мозгу выключатся, и плюс нужно читать или на улице или в хорошо проветриваемом помещении, потому что мозгу в этот момент нужно огромное количество кислорода. Ну и кушать нужно полноценно, потому что нужно питание мозгу.
|
|
|
|
irrratracker
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 5
|
irrratracker ·
08-Окт-19 05:42
(спустя 4 дня)
GIS1974 писал(а):
77862565irrratracker, спасибо за Ваш труд! Не могли бы Вы пояснить: я считал, что колода от Nickliverpool уже содержала правки от местного сообщества. Это не так?
GIS1974, я не увидела исправлений в колоде ( https://yadi.sk/d/iC5scOXr3FWXhn), которые добавял harveztrau. Но он проверил только первые 900 предложений. Эти исправления я и добавила.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
12-Окт-19 12:58
(спустя 4 дня, ред. 12-Окт-19 12:58)
Scepticuses писал(а):
78076779...то хоть в словарь и будешь лазить, но меньше, а в грамматику так и подавно лазить будешь редко, а то и вовсе не будешь...
Много-мало - вопрос философский. Будешь в словарь и грамматику на родном или уже известном языке лазить? Будешь-будешь
Всё остальное - избыточная информация. Я писал только о том, что совсем без опоры на родной язык учить иностранный не эффективно. Возможно, если забросить в среду на года. Но и то, это будет ограниченное владение языком.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
12-Окт-19 20:23
(спустя 7 часов)
FrenchmanII
В словарь иногда на родном заглядываю, чаще правда в википедию. В грамматику очень редко. Но в любом случае, если ты не переводчик , то от родного языка и всякого с ним пересечения, нужно отходить как можно быстрее. Опасность постоянного пересечения с родным языком в том (опять же, если ты не переводчик), что это будет своего рода костыль, который будет мешать понимаю иностранного, а что еще опасней, будет идти калька с родного на иностранный.
Я вот почитал и посмотрел Бонк интервью, ну автора того самого учебника Бонка, так вот она говорит, что сама занималась по русским учебникам очень мало, и перешла полностью на английские, а по своему учебнику и подавно никогда не преподавала. Приказали, написала учебник, но он ей не правится.
|
|
|
|
kirikov8080
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 177
|
kirikov8080 ·
15-Окт-19 23:04
(спустя 3 дня, ред. 15-Окт-19 23:04)
Внесу своих пару копеек в тему:
1) Если начинать изучать язык с нуля, то как ставить произношение без объяснения преподавателем на русском? Как располагать язык во рту? Куда его нужно ставить, а куда не нужно. Сам обучающийся может научиться делать это неправильно. По английскому языку больше всех нравиться Марина Озерова, посмотрите ее вебинары.
2) Для изучения языка нужно понимать его структуру. Можно, конечно, с опытом (при большом объеме прочтенного материала) самому дойти до этого, но гораздо быстрее и проще, когда тебе структуру языка покажут в виде таблиц. Так ты быстрее поймешь как строить предложения и употреблять их в системе времен. Лучше всех структуру, я считаю, "разжевал" полиглот Дмитрий Петров. И конечно обязательны паттерны!
3) Для понимания речи носителей это прослушивание фраз адаптированных аудио книг или просмотр сериалов - с разбором непонятных мест по тексту. Современные плееры позволяют замедлять скорость воспроизведения, если звучит слишком быстро. И обязательный пересказ (в свободной форме).
4) Для тренировки всех каналов (чтение, аудирование, письмо, речь) обязательно, как говорят в настольном теннисе, использование метода БКМ - большого количества мячей, т.е. повторений. Чем больше, тем лучше.
5) Лучшая статья которую когда-либо читал: https://habr.com/ru/post/413633/. Мне прямо крышу снесло.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
16-Окт-19 01:07
(спустя 2 часа 3 мин.)
kirikov8080
Цитата:
Если начинать изучать язык с нуля, то как ставить произношение без объяснения преподавателем на русском? Как располагать язык во рту? Куда его нужно ставить, а куда не нужно.
В нормальном курсе произношения, а для меня это Джин Зерна, все показывает и объясняет, порой с картинками, что куда ставить и что как произносить, как соединять слова и кучу еще всего. Не понять невозможно.
А что по Озеровой или ещё кому, то никогда в жизни бы не рискнул изучать произношение у русских учителей. Тем более у таких, кто на все руки мастер, и грамматику дает, и произношение и еще кучи всего. Но как правило дает непрофессионально.
Я еще соглашусь, что если и преподает русскоязычный преподаватель произношение, то это должен быть человек профессионально только этим и занимающийся, то есть фонетист или логопед-фонетист. И такие люди есть, как правило в ВУЗах преподают чисто фонетику.
А когда преподаватели такие как Озерова, все подряд преподает, не владея на профессиональном уровне ничем, то смысл у таких заниматься? Ладно еще потраченное зря время, так еще и неправильного наберешься с лихвой, что потом устанешь выбивать из себя, чем я последние месяцы и занимаюсь.
Вы наверно не поняли о чем статья. А статья как раз о том, что пока он не начал преподавать
Цитата:
сертифицированный англичанин
он просто годы обучения выбросил на
Цитата:
местные учителя, которые знают, что ты полный ноль
, то есть как и я по сути убил год, не сказать что впустую, но считаю потратил во многом зря.
А вы выше советуете по сути бездарей, некую Озерову и так далее. Значит статью вы невнимательно читали.
Просто о чем там пишет автор, я сам пришел к этому после почти 3-х месяцев изучения методик преподавания, работы мозга и памяти и так далее.
То есть чтоб выучить нормально язык, понимать его и говорить, нужно как можно быстрее переключаться на качественные англоязычные материалы и если позволяют средства, то и на англоязычного преподавателя, и забыть как страшный сон всяких Озеровых и Петровых(хотя грамматику базовую в своей книжечке Петров дает хорошо, но этим стоит и ограничится).
И вот там в статье парень говорит, что несколько десятков часов занятий с британцем, дали ему больше чем годы с местными дубаломами.
|
|
|
|
kirikov8080
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 177
|
kirikov8080 ·
16-Окт-19 21:57
(спустя 20 часов, ред. 16-Окт-19 21:57)
Цитата:
А вы выше советуете по сути бездарей, некую Озерову и так далее.
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии..."(С) Жванецкий.
p.s. За что же Дмитрия Петрова то, к бездарям?...Он как синхронный переводчик знает не меньше образованного носителя....
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
17-Окт-19 06:03
(спустя 8 часов)
kirikov8080
Петров дает неплохо самую базовую грамматику английского. В остальном он фантазер. И это не только я так думаю, а его коллеги с форума переводчиков. Да и в ютьюбе он невесть что городит. А что по поводу синхронного перевода, то можно иметь корочку об окончании курсов, но никогда не работать синхронистом, а просто преподавать синхрон. И у нас таких преподавателей пруд пруди, то есть теоретики в массе своей. Вот Фалалеев тот синхронист, Палажченко, Успешный, Ермолович и прочие, вот они практики. Или вон есть еще такая "переводчица" Наташа Купер, которая считает себя переводчиком, только потому, что сфоткалась в кабинке для синхрона
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 973
|
fulushou3 ·
18-Окт-19 16:20
(спустя 1 день 10 часов)
Такая активная тема, у меня вопрос не по этому словари, а общий:
есть еще словари или даже просто списки по частотности русского языка (желательно побольше, 10 000 +).
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
18-Окт-19 22:48
(спустя 6 часов)
fulushou3
Есть программа и словарь Frequency Pack 12500 слов.
вот одна https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4713481
и вот одна https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3930493
Из первого можно из файла setup.exe выдрать файлы xls и пользоваться. А можно и поставить всю программу, там с озвучкой, две женщины на британском и американском говорят слова и два мужчины. У меня в старом компьютере стоит.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 973
|
fulushou3 ·
18-Окт-19 23:51
(спустя 1 час 3 мин.)
Scepticuses
Я искал список русских слов по частотности. Нашёл, кстати (32 000 слов), с головой хватит:
http://www.slovorod.ru/freq-sharov/index.html
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
19-Окт-19 00:05
(спустя 13 мин.)
fulushou3, спасибо за ссылку - интересно.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
11-Дек-19 19:32
(спустя 1 месяц 23 дня)
Друзья, прошу откликнуться, особенно тех, кто уже способен хотя бы как-то изложить свои мысли на иностранном языке.
У меня возник диспут по озвученному в этой теме методу потренировать перевод отдельных фраз и предложений с русского на английский язык. Пусть я даже уже вижу, что в предложенной колоде есть некоторые фразы, которые можно было бы переиначить, но прям явных ошибок пока не встретил. (Тренировка в Anki.)
Мой оппонент считает, что тренировать отдельные фразы это фигня и так не разовьется навык связной речи (письма) и что надо переводить сразу текст целиком, например, длинной полстраницы-страницу, или длиннее, т.е. целиком некий рассказ на заданную тему. (Тренировка в тетради ручкой.)
Или вообще взять английский текст, перевести на русский, затем назад, на англ.
Кто видит какие плюсы/минусы каждого подхода? Как будет быстрее освоить навык?
PS. Я неплохо читаю и слышу, например, подкасты на бытовые темы или несложные аудиокниги, грамматику вижу, т.е. англ хоть как то понимаю и читаю адаптированные книги уровня advanced, а вот в обратном направлении, выразить свои мысли, беда - взялся прокачивать.
|
|
|
|
lester79
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 24
|
lester79 ·
11-Дек-19 20:43
(спустя 1 час 11 мин.)
WildCad писал(а):
78482083Друзья, прошу откликнуться, особенно тех, кто уже способен хотя бы как-то изложить свои мысли на иностранном языке.
Представляете любую бытовую ситуацию и какие фразы к ней применимы, находите эти стандартные фразы на английском и заучиваете. Например в магазине, в транспорте, звонок по телефону, спросить как проехать, рассказать как пройти или проехать. На этом трекере это например Глоссика и Наташа Купер, что то там у нее было полезное. То же самое связанное со своей работой - какие фразы стандартные и используются чаще всего.
Я не представляю как поможет изучение простыней текста например в транспорте спросить: "Вы на следующей остановке выходите?", таким образом чтобы эта фраза звучала естественно и не резала слух нейтив спикерам.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
11-Дек-19 21:18
(спустя 35 мин.)
WildCad
Полностью согласен с lester79, гонять нужно на запоминание именно так называемые шаблонные разговорные фразы которыми говорят нейтивы на разную тематику. Такие прогоны просто необходимы. Гонять до автоматизма в понимании и говорении.
А вот для более глубокого освоения и что по поводу работы с текстом и переводом, то посмотрите вот это видео Марклена Конурбаева "Как я учил английский язык". Я уже три месяца вот такой системе занимаюсь, скачек просто огромный в языке произошел. Попробуйте, может вам понравится. Скажу сразу, метода довольно трудная, особенно на первых текстах. Но зато вколачивается в память железобетонно. Я например даже самые первые тексты помню почти дословно, плюс по тем темам что работал, вполне спокойно смотрю например видеоролики. Кстати вот такую методику применял в изучении языков В.И. Ленин.
|
|
|
|
WildCad
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
WildCad ·
11-Дек-19 21:54
(спустя 36 мин.)
lester79 писал(а):
78482517На этом трекере это например Глоссика и Наташа Купер, что то там у нее было полезное.
Хм, ну я вот как раз их обоих попробовал и какой то перевод там слишком дословный и казенный что ли... От них, собственно, и пришел к этому словарю, т.к. здесь англ перевод показался более художественным, естественным. Скажем, учитывая опыт чтения книг, здесь английские фразы меньше режут слух. Хочется перестроить мозг на их логику изложения, а у Глоссики и Купер какая то наша, родная  У меня главная проблема - выработать автоматизм по правильному употреблению грамматики и тут фразы показались сложнее с этой точки зрения.
|
|
|
|
Scepticuses
Стаж: 5 лет 3 месяца Сообщений: 422
|
Scepticuses ·
11-Дек-19 22:14
(спустя 19 мин.)
WildCad
Цитата:
выработать автоматизм по правильному употреблению грамматики
Глоссика между прочим это грамматика Мерфи в чистом виде. То есть 80% фраз выдернуты именно от туда и просто некоторые фразы подогнаны под американский вариант языка.
Про Купер не знаю, считаю ее мошенницей языка не знающей и никаким переводчиком не работавшей.
|
|
|
|
lester79
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 24
|
lester79 ·
12-Дек-19 04:35
(спустя 6 часов, ред. 12-Дек-19 04:35)
WildCad писал(а):
78482937
lester79 писал(а):
78482517На этом трекере это например Глоссика и Наташа Купер, что то там у нее было полезное.
Хм, ну я вот как раз их обоих попробовал и какой то перевод там слишком дословный и казенный что ли... От них, собственно, и пришел к этому словарю, т.к. здесь англ перевод показался более художественным, естественным. Скажем, учитывая опыт чтения книг, здесь английские фразы меньше режут слух. Хочется перестроить мозг на их логику изложения, а у Глоссики и Купер какая то наша, родная У меня главная проблема - выработать автоматизм по правильному употреблению грамматики и тут фразы показались сложнее с этой точки зрения.
Важны сами фразы оригинала а не перевод. Там все в оригинале правильно, так и говорят. Перевод я сам для себя переделывал, и Купер и Глоссику, меня интересовали именно фразы на английском употребляемые в обиходе. Еще можете посмотреть книги Черниховская Н.О.; и Кауль М.Р., Хидекель С.С. - Говорить по-английски просто!
По Глоссике там ценны именно фразы и их произношение, а не перевод. По Купер только фразы, там перевод вообще от фонаря, за аудио не помню, там по моему даже не нейтивами наговорено, я его даже не слушал.
Я пишу о фразах в бытовой речи, если их заучить то вы будете знать только их, и воспринимать на слух, это не отработает автоматизм на лету в грамматике. Могу посоветовать для этого X polyglossum поищите на этом трекере, там было вроде 3 раздачи. Я сам его не проходил, но поверхностно листал и мне понравилось. Думаю это будет полезно. Там как раз есть проработка текстов в разных временах и грамматических конструкциях.
Еще я листал Вайман Р. - Английский без проблем, тоже не проходил, но на мой взгляд материал хороший.
|
|
|
|
