|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 01:20
(7 лет 5 месяцев назад)
Ну так, сколько нотную запись не учи, а на слух музыку не запишешь, если не учился слышать, как написанное звучит. Так и с языками -не слушая, услышать не выйдет, сколько в текст не гляди...
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 14:00
(спустя 12 часов, ред. 21-Авг-17 14:00)
Смотрел популярные заблуждения, довольно часто народ пишет про flashcards, ради примера пара камней в огород JoSevlad:
Why I don’t use flashcards (and you shouldn’t either)
Misconception 5 Use flashcards to build up your vocabulary
SRS это технология родом из бихеовиоризма и механистического подхода к обучению, где человек как таковой вообще не учитывается.
В этом видимо и есть основное противоречие, если всю шелуху убрать. Сейчас на обучение смотрят с позиций холизма, что изучение частей - слов не дает понимание целого - языка.
Помимо самих частей нужен реальный контекст где они складываются в узор, так типа формируются ментальные шаблоны/связи/семантика в голове.
Ответом на это от поклонников anki стало предложение не пользоваться готовыми колодами, а делать их самому. Но это все равно суррогат.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 16:48
(спустя 2 часа 47 мин., ред. 21-Авг-17 16:48)
Cz83
Вы бы мой комментарий к ссылки на Люку повнимательней почитали, тогда бы было понятно, что камни Вы в чей-то другой огород метаете.)))
Как карточки можно использовать без SRS, так и SRS прекрасно живут без карточек - Вы их опять в кучу свалили. В той же ссылке про Люку, карточки (бумажный классический вариант) и то, как использовал их его знакомый, Люке не понравились. И он их не использует, а для выписывания слов использует блокнот, что не мешает ему для повторений пользоваться интервальными повторениями - ну и можно заодно оценить, насколько они бесполезны.))
Дальше, когда идет "развенчивание" всяких misconceptions в данном вопросе, то это обычно:
1. Нельзя учить отдельные слова - карточки вред. А кто мешает учить слова в контексте? Где сказано, что в карточку нельзя записать предложения или даже целые отрывки из книг, например?
2. Использовать перевод нельзя. Так а кто заставляет-то? Можно и без родного языка составить.) - кстати, это единственный вред от карточек, указанный авторами в Ваших ссылках, да только к карточкам данный факт, как таковой отношения не имеет, обычный блокнот, где будут просто писать слово и его перевод, для авторов данных статей вреден не меньше. Тут опять же, если копать землю ручкой от лопаты плохо выходит, то не лопата в этом виновата.)))
3. Учить слова по готовым спискам, колодам и т.д. полохо. Ну так и не нужно, учите из своих источников, если Вам так лучше, где на это запрет-то?
И самое главное, к всем вышеприведенным претензиям с таким же успехом можно будет вместо карточек подставить, тетрадку, например, и ничего не изменится, т.к. это претензии к приемам изучения, а их перекладывают на инструментарий.
Теперь к SRS, все что вы после этого слова написали, к ним отношения не имеет. Это метод повторения, вернее составления расписания повторений, никакого отношения к тому, что именно Вы собрались повторять, SRS не имеет - хоть буквы алфавита, хоть четверостишия из поэм, и методы для запоминания, которые Вы используете так же SRS не касаются, так как интервальные повторения не служат для изучения чего-либо, они служат именно для повторения изученного.
Поэтому, если кто-то учит слова вне контекста и ему это вредит. Кому-то мешает перевод. И т.д. и т.п. - ни карточки, ни тем более интервальные повторения в этом не виноваты.))
Ну и о том, что SRS - чистая, бездушная математика. Если все таки посмотреть на опыт тех, кто успешно их применяет, а заодно и почитать про концепцию интервальных повторений повнимательней - что это, как появилось и зачем, то можно увидеть, что при правильном применении, нужно подобрать свои личные интервалы - и это и есть основная загвоздка у создателей программ на основе SRS, чтобы максимально упростить данную задачу конечному пользователю. Выше статью про Петра Возняка дали, почитайте, очень занимательная история.
И для другого "радикального крыла" - верующих только в интервалы, там тоже есть о чем подумать, т.к. там описано, что будет если человек решит полностью возложит пополнение своих знаний на SRS. К любому инструменту нужно с головой подходить.)
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 17:56
(спустя 1 час 7 мин., ред. 21-Авг-17 18:45)
JoSevlad писал(а):
Вы бы мой комментарий к ссылки на Люку повнимательней почитали, тогда бы было понятно, что камни Вы в чей-то другой огород метаете.)))
Как карточки можно использовать без SRS, так и SRS прекрасно живут без карточек - Вы их опять в кучу свалили. .....
Применительно к настоящему времени SRS обсуждают вместе с какой-то реализацией в софте.
Вы же и советовали anki и львиная доля флуда тут была на тему какая прекрасная программа, и что там есть интервальные повторения и как их можно настраивать/включать/отключать.
И метафоры всякие про копание ломом земли не вы приводили, с намеком на что anki совместно srs более продвинутый инструмент, чем другие?! (риторический вопрос)
Можно подумать кто-то спрашивал как использовать программу или повторять материал?! (еще один риторический вопрос)
Поэтому не нужно повторять все эти тезисы про то, что все отдельно существует, это и так понятно, пару страниц назад я сам об этом же и писал, и ваши посты тоже читал.
Цитата:
Теперь к SRS, все что вы после этого слова написали, к ним отношения не имеет
- теперь все, что вы после этой фразы написали вообще никакого отношения к моему комменту не имеет, там про бихевиоризм речь идет так-то 
Цитата:
Ну и о том, что SRS - чистая, бездушная математика
- это не мое утверждение.
Ну и можно соответствующие выводы сделать о том, кто мешает все в кучу, а потом с видом знатока рассказывает, что там на самом деле лежит.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 17:57
(спустя 1 мин., ред. 21-Авг-17 17:57)
Cz83 писал(а):
73708061Вы же и советовали anki и львиная доля флуда тут была на тему какая прекрасная программа, и что там есть интервальные повторения и как их можно настраивать/включать/отключать.
Если бы Вы влезли в разговор не в середине, а почитали с самого начала, то увидели бы, почему всплыла именно Anki, и что речь он ней пошла именно из упоминания о ней, а SRS и все остальное уже как раз по пути прилипло. И речь изначально и была, о том, что это не программа привязанная к интервалам. То, что Вы читаете по диагонали и видите что-то свое, ну что тут теперь поделать.
Cz83 писал(а):
73706972SRS это технология родом из бихеовиоризма и механистического подхода к обучению, где человек как таковой вообще не учитывается.
В этом видимо и есть основное противоречие, если всю шелуху убрать. Сейчас на обучение смотрят с позиций холизма, что изучение частей - слов не дает понимание целого - языка.
Помимо самих частей нужен реальный контекст где они складываются в узор, так типа формируются ментальные шаблоны/связи/семантика в голове.
Да, я выделенной части приписал чужое определение о "бездушной математике" - не укажите ли большую разницу меджду ним и "механистического подхода к обучению, где человек как таковой вообще не учитывается".
И каким боком весь остальной текст противопоставляется SRS, если к ним это вообще отношения не имеет? О чем я и написал.
Заодно прочтите название темы в которой пишете, и объясните каким образом у Вас обсуждение возможностей какой либо программы, которая может использоваться в обучении языку, к коим и Anki относится, так резво награждается словом флуд?))
Cz83 писал(а):
73708061Применительно к настоящему времени SRS обсуждают вместе с какой-то реализацией в софте.
Вон Люка вместе с реализацией в блокноте о них говорит, без всякого софта - так что не нужно мешать мух с котлетами, только потому, что так кто-то решил сделать...
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 18:10
(спустя 13 мин., ред. 21-Авг-17 18:10)
JoSevlad писал(а):
Да, я выделенной части приписал чужое определение о "бездушной математике" - не укажите ли большую разницу меджду ним и "механистического подхода к обучению, где человек как таковой вообще не учитывается".
Не укажу, то что очевидно для меня, не очевидно для вас,
но про бездушную математику - это не мой тезис.
Я предпочитаю своими терминами пользоваться и их разъяснять, а не пытаться реконструировать, что имел ввиду другой человек.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
21-Авг-17 18:20
(спустя 9 мин., ред. 21-Авг-17 18:36)
Cz83 JoSevlad я думаю дальше это обсуждать бессмысленно. Тут фундаментальный философский раздел: рационалисту картезианцу (которит верит в субстанциональное Я, под которое все можно рационально "подстроить") трудно понять аффективного спинозиста и делезианца (аффекты важней, а Я - это всего лишь "привычка привычки"). Спинозист, наоборот, понять аргументы картезианца может, но не принять:) Но та же нейронаука — она все более и более спинозисткая по духу (см напр книги Антонио Дамазио и Томаса Метцера). От представления о человека как о рациональном, автономном субьекте с свободой выбора и силой воли отказались везде, просто Петр Возняк не в курсе:)
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 18:22
(спустя 2 мин.)
Cz83
Даже с очевидной для Вас, но не видимой кому-то другому, и в частности мне, особой разницы - данное высказывание не имеет отношение к SRS, так как продуктивное использование интервальных повторений подразумевает как раз подстройку их под себя, т.е. как раз непосредственное участие пользователя и учет его возможностей к запоминанию.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 18:43
(спустя 20 мин., ред. 21-Авг-17 18:43)
totalityoffacts писал(а):
73708240Cz83 JoSevlad я думаю дальше это обсуждать бессмысленно. Тут фундаментальный философский раздел: рационалисту картезианцу (которит верит в субстанциональное Я, под которое все можно рационально "подстроить") трудно понять аффективного спинозиста и делезианца (аффекты важней, а Я - это всего лишь "привычка привычки"). Спинозист, наоборот, понять аргументы картезианца может, но не принять:) Но та же нейронаука — она все более и более спинозисткая по духу (см напр книги Антонио Дамазио и Томаса Метцера). От представления о человека как о рациональном, автономном субьекте с свободой выбора и силой воли отказались везде, просто Петр Возняк не в курсе:)
Это да.
Ну так я предлагаю зафиксировать по теме srs и anki существенные религиозные разногласия и двигаться дальше.
Черт меня дернул тут про это снова написать
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 18:50
(спустя 6 мин., ред. 21-Авг-17 18:50)
totalityoffacts
Вот как раз на основе вот этой http://www.yearlyglot.com/dont-use-flashcards/ статьи, приведенной Cz83, попробую все таки донести что я пытался все это время сказать, а меня просто в фанаты SRS записывают, выступающего в святой бой за них, хотя я даже писал что та же Anki для меня далеко не основной инструмент в обучении.))
Название Why I don’t use flashcards (and you shouldn’t either) - видим просто you shouldn't - без всяких поправок, просто не надо вам их использовать и все тут.
Дальше идет описание вреда карточек и заодно и интервальные сюда прилеплены - с доводами ни к тому ни к другому напрямую отношения не имеющими и с выводом в конце
скрытый текст
"And this isn't just limited to flashcards. The same problem applies whether you are memorizing against flashcards, or vocabulary lists, or phrasebooks, or anything else. Each of these things has a specific way it was intended to be used, and in which it can be beneficial, whether for review, or organization, or quick-reference, but none of these things were meant for learning."
- т.е., ребятки, я речь-то не совсем только о карточках вел, но вы shoudn't use именно их...)) Вообще они, как и те другие инструменты, что я указал хороши для whether for review, or organization, or quick-reference (для чего в принципе и были по большей степени придуманы), а не для learning. Но я не пишу shouldn't use them for learning, я все равно напишу просто shouldn't use them. Ну, блин, не нравится мне они, и потому я и вам говорю не надо, и не важно ваше отношение к ним, главное, что мне они не нравятся.
Дальше в комментах мы видим вот такое от автора статьи
скрытый текст
"There's a reason they're called "FLASH cards", after all. They're meant to be rapid. And that entire line of thinking is completely wrong. We humans simply do not learn like that.
So if you do your idea, you can call them "quiz cards", and I'll help you to sell them, because it's a decent idea. But they're not flashcards.
это когда указали ему, что в принципе его статья не флеш-карт касается и заодно SRS, а только определенных способов работы с ними... Переименуйте - и я, так и быть их признаю.)))
Вот как бы про то, чтобы таких заворотов не было я и пытаюсь речь вести.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 772
|
saasaa ·
21-Авг-17 18:57
(спустя 7 мин.)
Я вот тут решил попробовать Anki, а то они (она?, оно?) как то мимо меня прошли. Пробую на колоде 4000 words третий день, как раз пока вы тут ругаетесь умничаете дискутируете.
Мне не понравилось, хотя вероятно не разобрался как следует. Крутятся карточки по кругу, но не запоминаются почему то вообще. Просто мистика какая то -- 5 слов кручу по кругу полчаса и не запомнил ни одного. И ещё когда печатаю неправильно -- программа не "бьёт по рукам" сразу как ввожу не ту букву, в результате у меня закрепляется неправильное написание. Ну её, не моё.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 19:18
(спустя 21 мин.)
saasaa
Вы к этой колоде скачайте книжечки по которым она сделана, сначала слова по ним поучите, упражнения поделайте, тексты почитайте и послушайте заодно, там все с аудио-сопровождением. Свои, работающие для лично для Вас способы запоминания примените. Например, я то же данную колоду проходил, и там не всегда толкования достаточно ясны, и даже примеры из текста могли не помочь, лазил дополнительно в словари, смотрел толкования, происхождение, просматривал примеры. И перевод в данной колоде лучше отключить совсем, он там мало поможет. Т.е. сначала вам нужно слова эти выучить, чтобы Вы их поняли и они в короткой памяти отложились. А потом уже колоду крутите, она не замена учебнику, а лишь дополнение к нему. А просто так их гонять очень долго можно и сильно не сдвинуться.
А вот бить по рукам в Anki Вы себя сами должны, и если поставили задачу еще и писать правильно, то если ошибка в наборе, так и жмите на неверно...
Ну и Anki не заменит собой чтение и другие способы потребления аутентичного контента, а так же практику употребления языка - потому лучше изначально на этом сконцентрироваться и сделать основными источниками пополнения...
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 20:02
(спустя 43 мин., ред. 21-Авг-17 21:09)
JoSevlad писал(а):
Вот как бы про то, чтобы таких заворотов не было я и пытаюсь речь вести.
Это все понятно давно,вы уже не первый раз про это пишите, можно сказать даже часто. У вас еще была ссылка на то
что, а вдруг какой-нибудь неопытный, слаборазбирающийся человек зайдет в тему, а тут "парафинят" правильные программы и методы повторения.
Но что любопытно, при этом вы также утверждаете, что это не основной инструмент для вас и вообще...
Одно сопоставление этих тезисов между собой вызовет когнитивный диссонанс у того же "неопытного" человека.
Кто вы мистер брукс JoSevlad?! (риторический вопрос)
saasaa
вы просто не умеете настраивать программу и еще там можно подстраивать алгоритм под себя.
Помимо самой колоды нужно еще распечатать портрет Эббингауза, начертить кривую забывания.
Вполне возможно из-за этого у вас программа не работает, так то она 100% результат дает нужно только запустить.
Самое главное знайте, что SRS и anki это вообще разные вещи. По SRS можно и в уме повторять, поэтому непонятно для чего вы вообще эту колоду на 4000 слов скачали.
Anki же в свою очередь это далеко не самый главный инструмент в обучении, и вообще это программа для повторения того что вы уже и так знаете.
Спросите зачем вам повторять, если знаете? А вдруг забудете? Вот чтобы такого не было нужно anki использовать, либо по SRS в голове повторять, а можно и вместе.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 20:33
(спустя 31 мин.)
Cz83
Вот что было сказано в оригинале:
JoSevlad писал(а):
73688427и человек доверчивый даже смотреть не станет в сторону того, что ему-то как раз, в отличие от сказавшего, и могло бы подойти.
А вот Ваша интерпретация:
Cz83 писал(а):
73708703слаборазбирающийся человек зайдет в тему, а тут "парафинят" правильные программы и методы повторения.
Так не удивительно, что Вам так легко словить когнитивный диссонанс, но тут вопрос к Вашему воображению.)) При том, что я нигде не утверждал, что та же Anki должна быть первейшим и самым правильным инструментом в обучении языку, и вообще необходима в данном вопросе, это тоже Ваши домыслы, и оставьте их при себе.))
Ирония в сторону моего ответа saasaa так же не уместна, там как раз яркий пример того, как человек взял программу для повторений и повторяя то, что не выучил - сделал вывод, что программа ему не понравилась, потому, что он не может вспомнить то, что он, повторюсь, изначально не выучил. И в том явно виновата программа. Хотя, смотрите, и без портрета Эбингауза, результат-то 100% - выучил ничего, повторял это, и вспомнил ничего.)))
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 21:13
(спустя 39 мин., ред. 21-Авг-17 21:13)
JoSevlad писал(а):
Вот что было сказано в оригинале:
JoSevlad писал(а):
73688427и человек доверчивый даже смотреть не станет в сторону того, что ему-то как раз, в отличие от сказавшего, и могло бы подойти.
А вот Ваша интерпретация:
Cz83 писал(а):
73708703слаборазбирающийся человек зайдет в тему, а тут "парафинят" правильные программы и методы повторения.
Так не удивительно, что Вам так легко словить когнитивный диссонанс, но тут вопрос к Вашему воображению.)) При том, что я нигде не утверждал, что та же Anki должна быть первейшим и самым правильным инструментом в обучении языку, и вообще необходима в данном вопросе, это тоже Ваши домыслы, и оставьте их при себе.))
Это все из-за anki и SRS. Я все ваши посты забил на карточки, а алгоритм не подстроил под себя и такое вот безобразие получилось,
теперь Эббингауз c Мейсом смотрят на меня с портрета с укором, мол "что ж ты, твою мать, не повторяешь по священному алгоритму, весь приход опозорил.
И помни, мне говорит еще, SRS и anki не одно и тоже, а это.... это разное, иначе не видать тебе успеха".
Не работает этот ваш SRP, SNP или как там его и программа тоже того, для людей с ограниченными способностями.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 772
|
saasaa ·
21-Авг-17 21:27
(спустя 14 мин.)
Cz83 писал(а):
...и вообще это программа для повторения того что вы уже и так знаете..
Хм... а зачем тогда в Anki настраивается количество новых слов в день?
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 21:49
(спустя 22 мин.)
Cz83
Не, безобразия-то как раз потому, что "не подстроил" под себя))) и при этом "Это все из-за anki и SRS." уже не канает.))) И все таки надо было определиться - так как "не подстроил под себя" уже означает работу по встроенному "священному алгоритму", как же тогда вышло "не повторяешь по священному алгоритму"?)) Вот поднастройте и, глядишь, не будете свои фантазии другим приписывать. )))
Ну и по поводу остального, того, что там у Вас в голове что-то Вам говорит, тут профессионалы другого профиля нужны.)))
saasaa
Вас что смутило? Что количество можно настроить или слово "новые"?
Количество настраивается, так как все мы люди разные, кто-то и по 20-30 слов в день учит, кому-то и 5 достаточно.
А новые, ну так слова, которые еще не разу не повторялись они какие?
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 431
|
Cz83 ·
21-Авг-17 22:14
(спустя 24 мин., ред. 21-Авг-17 22:18)
JoSevlad писал(а):
saasaa
.....
А новые, ну так слова, которые еще не разу не повторялись они какие?
Если ты их знаешь, то они старые. Если они старые и ни разу не повторялись, то зависит от наблюдателя.
Если наблюдатель это JoSevlad, то они новые, если кто-то другой, то скорее всего старые.
Отсюда можно сделать вывод, что JoSevlad либо городит чепуху, либо он автор anki, ну или и то и то.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
21-Авг-17 22:17
(спустя 3 мин., ред. 21-Авг-17 22:55)
CG_A писал(а):
73699074ак, что вы могли бы посоветовать мне? Что и в каком порядке необходимо делать, для понимания речи на слух? Литература? Курсы? Методы и способы отработки и постановки?
Берешь любой курс от Lynda по фотошоп с переводом (и желательно с англ сабами). И прорабатываешь по любой методике по аудированию (метод УМИН например). Если речь кажется быстрой - замедляешь речь с помощью плеера (potplayer например)
Никаких Асимилей и других начальных курсов. Они вас только отвлекут.
Лексика в цифровой живописи простая и небольшая (как и количество конструкций) + как правило, автор комментирует, что происходит на экране,
так что скоро вы начнете слышать повторяющиеся шаблоны речи автора.
Иностранные авторы (русские, индийцы и тд) произносят слова четко, раздельно, так что их понять еще проще, чем носителей.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 22:54
(спустя 37 мин., ред. 21-Авг-17 22:54)
Cz83 писал(а):
73709492Отсюда можно сделать вывод, что JoSevlad либо городит чепуху, либо он автор anki, ну или и то и то.
Либо кто-то кинулся в открытый троллинг, пользуясь неоднозначностью слов даже в родном языке, но оперируя ими, как если бы значение было одно-единственное. А еще лучше подсунуть данное слово туда, к чему оно не относится.))
Программа для повторения считает новыми слова, которые она еще на повтор ни разу не выдавала, и не запущенные в работу в ней. Знает ли человек эти слова или нет, и их новизна именно для него, ей не известна, телепатических возможностей не имеет. И само понятие знаю, еще не означает буду знать всегда, вот беда - люди склонны забывать то, что знали... А то что знается пока еще только минут десять, ну как бы на "Если ты их знаешь, то они старые." тоже не шибко тянет, даже если это сюда и пытаться притянуть.)))
И если бы JoSevlad оказался создателем Anki, значит как минимум русский, на уровне получше, чем у работающих гостей из южных земель, она ему выучить помогла.)))))
BUDHA-2007
Так еже ли бы они все с переводами лежали, кто же ради них стал бы язык учить))) Там и проблема, что на нужное переводов особо не сыскать, и обычно он отдельной дорожкой не лежит, а поверх ( и часто вообще без родного звука на заденем фоне) наложен. У меня за 100 гигов от той же Линды, титров нет ни к одному курсу... Хотя тоже хотелось в свое время пораньше приятное с полезным совместить.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
21-Авг-17 23:01
(спустя 6 мин., ред. 21-Авг-17 23:06)
JoSevlad писал(а):
73709676У меня за 100 гигов от той же Линды, титров нет ни к одному курсу...
У Линды к курсам был всегда транскипт. Я даже из одного сделал субтитры. Сейчас правда транскрипты уже не доступны для не мемберов.
Недавно один товарищ ( ivycrew) выложил курсы от Линды с англ субтитрами. Мне он так и не сказал откуда он их взял. Наверно для мемберов сделали сабы
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
21-Авг-17 23:07
(спустя 5 мин., ред. 21-Авг-17 23:07)
Странный вы народ
Ну, не нравится - не пользуйтесь!
Как будто все тот же английский язык по одному учебнику учили 
А вообще, зачем учить отдельные слова? Уже много раз писали - учите предложения или даже отрывки текста
Кому скучно, предлагаю такой эксперимент:
1. Открываете A Frequency Dictionary of Russian: core vocabulary for learners, раздел Most common multiword expressions.
2. Ручками забиваете в Анки примеры на эти выражения (предложения с ними) и на каждое делаете две карточки - перевод с русского на английский и перевод с английского на русский.
3. Устанавливаете показ, допустим, 20 новых карточек за день (тут индивидуально кому как).
4. Начинаете заниматься, переводя вслух (!) выдаваемые карточки. Так, чтобы перевод в обе стороны от зубов отскакивал.
5. Попробуйте потом сказать, что это было неэффективно
Если карточка с выражением слишком лёгкая для вас, то карточку вообще можно отключить, где-то в настройках это есть. А можно и не напрягаться - через пару-тройку дней, когда вы сами оцените запоминание этой карточки как "лёгкое", она "улетит" в редкие повторения и вы её долго больше не увидите.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
21-Авг-17 23:23
(спустя 16 мин.)
BUDHA-2007
Ну как бы народ не особо по торрентам с транскриптами выкладывает.)) Плюс там у спрашивающего не факт, что Линда, это я ее из своего примера приводил. У тех же CreativeLive транскриптов и не бывало, да и кто бы их запиливать стал на уроки по 5 часов штука? Так что, тут приходится обходится средствами более массовой культуры. Ну и Ассимиль предлагался с ремаркой "если только начинаете учить", т.е. подразумевается околонулевой уровень языка, на мой взгляд, из популярных курсов, это тот кто имеет более универсальную систему в плане проработки навыков и даст плавный вход в режим их отработки. Достаточный набор начальной лексики, диалоги не скучные и вполне запоминающиеся, речь начинается с довольно медленной скорости, что позволит еще и спокойно привыкнуть повторять вслух за дикторами. А вот бросаться сразу на реальную речь, тому кто только начал, можно будет и все желание к обучению отбить...
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
21-Авг-17 23:57
(спустя 34 мин., ред. 21-Авг-17 23:57)
JoSevlad писал(а):
73709847А вот бросаться сразу на реальную речь
В обучающих курсах по графике речь не разнообразная (достаточно выучить сотню глаголов и термины) , с часто повторяющимися действиями. Замедлить скорость можно в плеере. Более того, по действиям на экране можно догадываться о чем идет речь.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
22-Авг-17 00:05
(спустя 8 мин.)
BUDHA-2007
До того, как я начал учить английский, у меня было очень немало часов просмотренных так уроков - мол видно какие кнопки тыкают, пойму как-нибудь. Результат - узнал правильное произношение пунктов меню, значение которых и так было известно со времен отсутствия какой-либо руссификации (да и лучше бы и не появлялась это, неведомо кем делаемое, чудо) и упущенное немалое количество полезных моментов, т.к. многие, пока что-то показывают, успевают дополнительные фишки за кадром рассказывать, но которых в кадре не производят. Посему, на момент, когда созрел к обучению, языка как был практически ноль, так и остался, и учить мне его пришлось с самых азов, что нисколько не помешало.)
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
22-Авг-17 06:27
(спустя 6 часов, ред. 22-Авг-17 06:27)
JoSevlad
спасибо, что в очередной раз вместо ответа на мои возражения по существу выбрали статью третьего человека и стали опять придираться к мелочам по принципу "да он ее под себя не настроил":) не, я с этим завязываю.
Подытожим. Anki - не для изучения, а для повторения. Согласен. Но мой изначальный вопрос был как работать с низкочастотной лексикой, т е как эффективно учить, а не повторять. Ответа от вас не получил (на самом деле получил, но опосредованно — обнаружив иверсена при гуглении альтернатив анки, искренне благодарю! у меня пока моя модификация иверсена работает. А еще узнал про reverse reading). Анки - это инструмент повторения. Ок, но мне приятней и естественней повторы делать в аутентичных модусах использования языка — переслушивая и перечитывая (и я буду отстаивать мнение, что и для большинства изучающих тоже, ведь мы язык не ради языка учим). А когда единицей повтора становится не слово, не фраза и даже не предложение, а законченная идея, опыт, история и т д. концепция flash-повтора ломается. "Подстроить под себя" не получится! Чудиков, которые закидывают в anki целые страницы текста и 10 минутные аудио, я пока не встречал. Теперь предлагаю теперь всем разойтись по своим методам! Peace, love!
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
22-Авг-17 10:10
(спустя 3 часа, ред. 22-Авг-17 10:14)
totalityoffacts
скрытый текст
totalityoffacts писал(а):
73710609спасибо, что в очередной раз вместо ответа на мои возражения по существу выбрали статью третьего человека и стали опять придираться к мелочам по принципу "да он ее под себя не настроил" не, я с этим завязываю.
JoSevlad писал(а):
73708408попробую все таки донести что я пытался все это время сказать, а меня просто в фанаты SRS записывают
Вот тут я сослался на статью, где тут речь про ответ на возражения. Она лишь пример того как человек ругая что-то, как доводы приводит то, что к ругаемому им отдельного и особого отношения не имеет. Там человек против изучения слов по спискам, применения перевода и против метода одно слово - один вариант перевода - при этом сама статья не о том "Как я не советую учить слова", а "Не пользуйтесь флеш-картами", при том, что он совершенно так же может написать "Не пользуйтесь списками Иверсена" - они в том виде применения, который сам Иверсен описал, под все пункты описывающие вред флеш-карт подходят.)) Потому и речь тут не была о "да он ее под себя не настроил", а речь о перекладывании вины с больной головы на здоровую., а не правильности-не правильности использования какого-либо инструмента.
Вся дальнейшая беседа тут, и уже с речью о настройке-не настройке велась с человеком под другим ником...
totalityoffacts писал(а):
73710609о мой изначальный вопрос был как работать с низкочастотной лексикой, т е как эффективно учить, а не повторять.
Ну и заодно вспомним, что речь шла о том, раньше Вам в изучении слов помогала частота их появления в книгах. Так на что влияет частота, если речь велась о ней? - На то, как часто человек слово встретит, как часто оно повторяется в источниках контента.
И Вы сами сделали акцент именно на частотности, потому и ответом было, что нужно создать ее искусственно, т.е. организовать повторы редких слов. Про Anki я помянул, как про удобный инструмент для подобной задачи (и не утверждал, что он единственный, самый правильный и т.д.). И у вас было упоминание данной программы, как не давшей никакого результата - мне просто было интересно, что Вы в ней делали, что помогло бы, мне например, увидеть либо дополнительные слабые стороны в самой программе, либо увидеть, что не подходит для проработки в ней в принципе...
Вот цитата моего сообщения тогда:
JoSevlad писал(а):
73467101Так там в процитированном Вами кусочке harveztrau сказал - "просто повторяю через постоянно растущие промежутки времени, используя здравый смысл" - так это по сути на ту же ANKI и похоже. А что Вам в ней не так пошло? Она конечно обычному юзеру не особо френдли, но если подразобраться, штука очень неплохая по итогу...
И в ответ не было, мол - не люблю я в этих искусственных штуках работать, ручка и бумага и аудиоплейер мне лучше и удобней, и т.п. - тут не может быть никаких вопросов, кому что нравится, то и использует. Но ответ был как раз:
totalityoffacts писал(а):
73467926Дело не юзабилити, а в том что к владению языком она имеет весьма отдаленное отношение... По крайней мере для меня это слишком абстрактный подход к языку — даже когда в анки загоняют предложения с контекстом и аудиозапись с фото. И слишком не эффективный, потому что на создание собственных карточек уходит слишком много времени. Меня никогда не хватало больше чем на неделю (а я начинал еще с бумажных).
При этом ушли от темы, как закрепить слово в памяти, в общие рассуждения об изучении языка, о чем речи не велось, разбирался конкретный случай и определенная задача - сохранить слово в личном словарном запасе. И далее и были просьбы не обощать частные случаи и не приписывать их опыту большинства, тем более, что это ни чем не подтверждается...
И далее последовало:
totalityoffacts писал(а):
73471045Поэтому когда мне предлагают использовать space-repetition программы, говорят, что 2-3 незнакомых слова на страницу — это слишком "тяжелая" книга и утверждают, что академические тексты сложнее читать, чем фикшн, то мне сразу все становится понятно про опыт изучения языков у данного собеседника
При том, что из всего перечисленного на момент высказывания, упомниалсь только space-repetition программы, значит одного их упоминания достаточно, чтобы делать выводы об опытности упомянувшего, а сюда ведь пришли за секретными методиками тех, у кого не один язык за плечами, со словарным запасом от 20.000 слов - таких что-то и в более обитаемых полиглотами местах не сильно видно, но кто знает, может и запрятался кто тут на треккере.))
Дальше много рассуждений о том, что книги гораздо лучший способ изучения, не обращая внимание на то, что никто с этим и не спорил, и основная проблема и была, что книги не работают больше у автора вопроса, поэтому и вопрос-то возник.))
Найден ответ - нужно повторять, ну так и об этом уже было сказано в самом начале.
Найден секретный метод полиглота Иверсена - его списки, о которых сам автор заявляет, что использует их для краткосрочного запоминания, рассчитывая на закрепление через частотность этих слов в книгах. А вроде как искали замену именно недостаточной частотности появления таких слов в книгах?
Сами эти списки по сути работы не отличаются от тех же карточек - которые ругаются, и контраргументом выступает, то что автору удобней слушать отрывки из книг, каким боком именно в при таком условии списки стали лучше тех же карточек, не шибко ясно. Так как ни то, ни другое аудио с отрывками из книг не проигрывает, а друг от друга отличается лишь эргономикой использования в индивидуальных случаях - но про те же карточки все равно будут следовать голословные заявления об общем опыте большинства.
Поэтому не надо скидывать тему на защиту мной SR-программ или карточек, просто так вышло, что тема на них поднялась, если бы кто-то так же обобщал частные случаи с блокнотами или прослушиванием аудио-отрывков, или еще каким методом или инструментом, я бы оказался не меньшим их защитником.))
P.S. "Чудиков, которые закидывают в anki целые страницы текста и 10 минутные аудио, я пока не встречал." - и даже видео добавляют, но то что Вы считаете "чудиками" людей, только за то, что они делают то, что вам не встречалось или как-то не совпадает с вашим личным мнением - говорит лишь о слегка завышенном самомнении. Человек, который хочет обязательно запомнить слово, которое ему может и не попадется в реальной среде в течении очень долгого времени, на этом фоне не меньший чудак в глазах других, но значит ли, что его желание - это что-то неправильное и он собирается заниматься бессмыслицей и об этом нужно обязательно заявлять и указывать ему на это? Ну просто потому, что я таких не встречал, а то "большинство", что мне знакомо, считает это бесполезной тратой времени. Да и вместо примеров этого большинства, будут приводиться ссылки на некоторые частные случаи, причем в итоге не доказывающие то, ради чего эти ссылки приводились...
|
|
|
|
gudzuk77
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 129
|
gudzuk77 ·
22-Авг-17 10:13
(спустя 2 мин.)
Тут предлагают учить слова запоминанием целых предложений, но я нередко сталкиваюсь с ситуаций, когда, для того, чтобы вспомнить слова, мне нужно вспомнить начало предложения. Как по мне - это не совсем нормально. Раньше, для запоминания слова, я подбирал к нему связку из еще 1-2 слов и для меня так было продуктивней. А по поводу понимания контекста употребления слова, учитывая, что я слова брал из подкастов, аудиокниг и сериалов, тексты которых перечитывал и прослушивал по несколько раз, этот вопрос решался само собой.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
22-Авг-17 10:44
(спустя 31 мин.)
totalityoffacts
Просто интересно: сколько раз в отрывке текста (и какой длины текста) встречается низкочастотное слово, которое нужно выучить? К чему я веду: какой длины тексты Вам приходится перечитывать, чтобы повторить какое-то одно-пять-десять слов - Вы же писали что-то про такое количество слов за всю книгу, если я правильно помню?
Я, конечно, могу и ошибаться, но в моём понимании, такие слова и являются низкочастотными, потому что встречаются раз-два на несколько страниц, а то и реже. Вот как раз выше написали - может Вам конкретно это не подходит, но вполне разумно искусственно увеличить встречаемость слов, которые нужно выучить. Что значит - искусственно? Перечитать всю книгу, чтобы ещё раз встретить эти 7-10 слов? Или дополнительно выписать из толковых словарей примеры употребления этих слов? Ваш выбор - это Ваш выбор. Вам жить
Если же речь идёт о словах, которые встречаются в конкретных текстах по какой-то дисциплине, но не входят в частотные списки по языку, то какие же они низкочастотные по этой дисциплине? Тогда надо просто больше читать текстов из этой области.
Никто не заставляет Вас пользоваться тем, что Вам не нравится. Но делать широкие обобщения "и для большинства изучающих тоже" я бы не стал. Язык, конечно, не самоцель. Но изучение языка в большей мере именно зубрёжка и работа с памятью. Все люди индивидуальны, но есть какие-то общие или присущие большому числу людей особенности, поэтому и существуют примерные алгоритмы и временные схемы, которые и закладывают в подобные программы. Где-то это работает лучше, где-то хуже.
К сожалению, в то время, как я учил языки, таких программ не было. Да и с компьютерами был большой напряг. Но я понимаю идею программы и как она работает в сравнении с блокнотами-тетрадями-конспектами для повторений.
gudzuk77
Для запоминания списка слов на начальном этапе удобно составлять связку слов. Что-то типо мнемотехнических цепочек. Я когда-то так учился. Но сами по себе отдельно взятые слова всегда так учить нерационально. Извините, должен покинуть временно
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
22-Авг-17 10:54
(спустя 9 мин.)
gudzuk77
Если честно не припомню таких советов. Обычно говорят учить слова в контексте, т.е. не брать отдельно слово, а находить к нему примеры применения или, если речь о естественных источниках (книги, подкасты и т.д.), то выписывать их оттуда в составе предложения\ий, которые составляют контекст к нему. Но учить предложения целиком при этом не нужно...
Еще бывает фразы дриллят, но это не для запоминания слов, а для наработки разговорных шаблонов...
|
|
|
|
