|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
27-Июл-17 08:24
(7 лет 3 месяца назад, ред. 27-Июл-17 10:32)
harveztrau писал(а):
73577937садишь выпускницу факультета иностранных языков (5 лет учебы) перед экраном
Как-то при мне одной абитурентке пытались донести разницу между дипломом, где написано "филолог", от диплома, где написано "переводчик", и соответственно разницу между факультетом иняза, от переводческого! факультета.
Это как от теоретика-математика, например, с кафедры теории чисел требовать написать сходу сайт социальной сети. Мозгов-то у него хватит, но если до этого он для себя этим не занимался, то с налёту не сделает.
А! Есть же ещё филфак, там тоже "филолог" в дипломе, но это не то же самое, что после факультета иностранных языков.
totalityoffacts писал(а):
73578450что утверждение, что разницы между родным и иностранным языком нет (это просто психологический настрой), мягко говоря, очень спорно.
У Вас уже вторая ошибка в логике. Это плохо для аспиранта :((
Я говорила о том, что наши "великие" возможности в родном языке сильно преувеличиваются изучающими. Одни и те же сбои в коммуникации для родного языка мы либо не замечаем, либо не берем на себя как harveztrau, а для иностранного такой же сбой раздувается до трагедии вселенского масштаба "ааааа! я не знаю ия в совершенстве!" или "ага! ты ия не знаешь на уровне родного!!! #%@:;#;*%: обманываешь тут всех!".
|
|
|
|
gudzuk77
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 129
|
gudzuk77 ·
27-Июл-17 09:49
(спустя 1 час 24 мин.)
Ну, переводчиком-синхронистом я быть не стремлюсь, учу английский для внутреннего пользования. Сейчас мечусь между "New girl" и "How i met your mother". Правда, оба для меня сложноваты для меня, в плане полного восприятия и понимания. А брать легче - не будет ли это топтанием на месте?
|
|
|
|
rrrrsssaaaa
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 325
|
rrrrsssaaaa ·
27-Июл-17 11:42
(спустя 1 час 52 мин., ред. 27-Июл-17 11:42)
Я брал количеством просмотренных серий, так как мне было интереснее научиться понимать. В этом случае просто выбирал более интересный сериал и смотрел без разбора. Разумеется это не настоящее изучение, но приятно-пассивное топтание на месте.
Если разбирать до мелочей и активно изучать по фильмам, то скорее всего нужно выбирать более сложные сериалы, намного сложнее текущего уровня. Такой вариант мне показался бессмыссленным, так как для нормального изучения современного английского уже есть прекрасные учебные материалы. В сериалах низкая плотность полезной информации, много бессмысленного, сленгового, архаичного, диалект-, контекст- и "мемо"-зависимого. Кроме того, просто найти хороший сериал - уже проблема. Фильтровать шлак, для изучения изучения языка, не интересно.
fulushou3
Для испанского я смотрел детский los protegidos, он очень простой даже для моего уровня. Не ситком, но без смеха всё это супергеройство смотреть сложно.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
27-Июл-17 11:54
(спустя 12 мин.)
Для этого очень неплохо треккер Zona подходит, там можно отфильтровать только нужную страну производства сериала-фильма, плюс, т.к. под каждый фильм там сортируются все раздачи, то тут же можно выбрать и более подходящий вариант по весу, имеющимся озвучкам и субтитрам...
|
|
|
|
gudzuk77
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 129
|
gudzuk77 ·
27-Июл-17 14:03
(спустя 2 часа 8 мин.)
rrrrsssaaaa, согласен, если сравнить десять минут книги и сериала, последний явно проигрывает, а если добавить еще и дебильный закадровый смех.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
27-Июл-17 15:05
(спустя 1 час 1 мин., ред. 27-Июл-17 17:05)
gudzuk77 писал(а):
73578915Ну, переводчиком-синхронистом я быть не стремлюсь, учу английский для внутреннего пользования. Сейчас мечусь между "New girl" и "How i met your mother".
Правда, оба для меня сложноваты для меня, в плане полного восприятия и понимания. А брать легче - не будет ли это топтанием на месте?
Не будет, если добавить какие-то сопутствующие activities.
Тут как с чтением, есть разные варианты работы, extensive и intensive подходы.
extensive - просмотр сериала в потоковом режиме, без дополнительных разборов.
intensive - разбор отдельных серий с использованием скриптов, субтитров, словарей, грамматических справочников и тд.; отработка отдельных фраз, прослушивание аудиодорожки из фильма.
Эти подходы чередуются в зависимости от ситуации и желания. Примерно тоже говорит Luke.
Ну и интерес к материалу должен быть.
Пример, как можно работать со словами, я приводил на предыдущей странице.
Это трудоемкая работа, конечно, проще было бы поднять аудирование и чтение, потом уже фильмы смотреть и то не для учебы, а ради развлечения.
Еще в видео плюс в том, что эмоциональная вовлеченность больше, чем в аудиоформате или в тексте, когда практически сживаешься с главными героями.
Это можно использовать как мотивацию к изучению/просмотру - будет интерес, что же там дальше было и тд. Здесь работает эффект Зейгарник
|
|
|
|
Vivea
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 160
|
Vivea ·
27-Июл-17 15:34
(спустя 29 мин., ред. 27-Июл-17 15:34)
gudzuk77 писал(а):
73579747rrrrsssaaaa, согласен, если сравнить десять минут книги и сериала, последний явно проигрывает, а если добавить еще и дебильный закадровый смех.
Скачайте интересные вам аудиокниги и слушайте. Вопреки распространенному мнению, по сериалам учиться сложнее, чем, допустим, по аудиокнигам жанра фантастика или фэнтази. В сериалах посторонние шумы, музыка, очень часто плохая дикция. Так что не надо по ним учить язык. В интернете столько аудиокниг на англе, что вам прекрасно хватит.
Берите такие, где вы по тексту понимаете абсолютно всё. И слушайте, иногда подглядывая, а потом переслушивайте главу сами. Так можно очень быстро научиться понимать само звучание языка и схватывать всё на слух, буквально за неделю. А потом уже можно сериалы.
Вообще, самая распространённая ошибка, которую делают все, у кого проблемы понимать на слух - они слушали материалы не для своего уровня. Надо брать такие, где вы уже знаете все или почти все слова. Потому что если вы берете сложнее, то вы НЕ тренируете навык слушания. Вы просто не можете его тренировать, если не знаете слов, которые говорят! Однако же многие глубоко ошибаются, думая, что активно тренируют аудирование, в то время как они просто пополняют свой словарный запас не очень эффективным способом. И потом удивляются, почему прогресса нет.
Возьмите книги для подростков. Или даже для детей есть интересные, например, Charlie and the Chocolate Factory. Главное, чтобы вы всё понимали, а подглядывать лезли бы только то, что просто не разобрали на слух! Именно в таких случаях подглядывание полезно и помогает научиться понимать язык на слух. Удачи.
Если это не поможет, то проблема не в навыке разбирать на слух, а в недостатке словарного запаса. Путать одно с другим очень распространённое заблуждение.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
27-Июл-17 16:55
(спустя 1 час 21 мин.)
Vivea
В основном согласен, но позволю несколько дополнений.)
1. Аудиокниги тоже бывают разного качества и дикция у чтецов довольно-таки разнится и не всегда это хорошая отчетливая речь. Можно конечно поискать и запись получше, и бывает одну книгу несколько разных чтецов читали, но не со всеми книгами удастся.
Большой разницы в дикции между фильмами и книгами я не заметил, в основном тут интершум в кино если только повлияет, но если разжиться многоканальной записью, то и влияние этого фактора можно снизить.
2. Жанр лучше конечно брать, который по нраву. Но вот с фэнтази/фантастикой лучше как раз придерживаться совета - брать то, что уже зачитано на родном языке, иначе можно такого нахвататься.) И тут проблема может вылезти не только в выдуманных автором словах, а в том, что во многих произведениях этого жанра может быть и сама стилизация речи делаться особой, и если носитель сразу поймет, что тут стилизация, например, под средневековье, то изучающий язык может и проглотить некоторые, не употребимые в реальной речи обороты-фразы, тут если человек читал уже в хорошем переводе, больше шансов конечно это и в оригинале уловить, но опасность есть, ну и да. для более юного читателя, в данном жанре, будет поменьше таких замесов.
Лучше, если именно с целью - для учебы-тренировки - подобрать что-то из описывающего обычную повседневную жизнь.
3. По поводу восприятия, тут не только словарный запас важен, но и навык употребления этого запаса как в речи, так и в слушании речи других, т.е. знание слияния и видоизменения этих слов в беглой речи - всякие горловые смычки, flap-t, не произнесение некоторых звуков в слове, в зависимости от сочетания с соседними. Поэтому полезно проходить и речевые упражнения. И, да, соглашусь, тренировка слуха гораздо эффкетивней на тексте, который в написанном виде полностью понятен. И тут, действительно, лучше не слушать до посинения не понятую фразу, толку не будет. А после 3-5 раз прослушивания, коих вполне будет достаточно, если осталось непонятое место, посмотреть текст, понять в чем была проблема - незнакомое слово или не получилось услышать то слово, что было известно, найдя причину, с уже понятым полностью текстом, послушать несколько раз, следя по написанному, дабы уловить-закрепить нюансы беглой речи. И уже потом можно слушать фразу до посинения, если есть желание тратить на это время, но хватит тех же 3-5 раз. Кстати эффект улучшения восприятия данного конкретного чтеца\набора актеров, при такой методе, очень заметен уже после первых 20-30 предложений. Ну и соответственно, желательно по возможности менять источники получения материала, дабы тренироваться слышать разные манеры-акценты-дикцию, а не привыкать к чему-то одному.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
27-Июл-17 17:24
(спустя 29 мин., ред. 27-Июл-17 17:24)
День знаний" Наши способности в родном языке объективно сильнее, чем в иностранном, даже при более бедном словаре или недостатке образования. Именно в силу этого сбоев в коммуникации на порядки меньше, чем в иностранном. Именно поэтому изучающие ничуть не преувеличивают свои способности в родном языке. Умелая постановка целей и приоритетов, правильный психологический настрой — очень важны для успешного изучение языка, кто спорит. Как важно и избегать ложных представлений, одно из которых вы здесь распространяете:) списывая все на "узость круга общения".
gudzuk77 Много хороших советов дали выше. Могу только добавить: для чего вам язык? Если для чтения, то хватит книг и аудио-книг. Но надо понимать, что это у дикторов — поставленная и во многом искусственная речь. И может получиться так, что разговорная речь будет оставаться для вас тарабарщиной (я, к примеру, легко читаю нон-фикшн на французском без словаря, могу слушать радиопередачи и аудиокниги простых писателей вроде Камю и Модиано, но поставь мне «Элен и ребята» и я дай бог пойму 25 процентов). Если нужна разговорная речь, то сериалы — один из самых лучших тренажеров. И даже тупой смех за кадром становится ценным учебным инструментов, потому что связывает вас с языком на аффективном уровне. Попробуйте посмотреть ситкомы без смеха (вроде Bored to Death) и почувствуйте разницу. Говорю это как человек, который в принципе сериалы не переносит и считает их пустой тратой своего времени:)
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 973
|
fulushou3 ·
27-Июл-17 20:03
(спустя 2 часа 39 мин., ред. 27-Июл-17 20:03)
BUDHA-2007
Анимэ - Гинтама, Онидзука, Школа Кромарти, Excel Saga, Damekko Doubutsu, Sayonara Zetsubou Sensei, School Rumble, Lucky Star, Marie Gali, Shinobuden?
Не угадал с 10-и попыток?
Nerima Daikon Brothers, Suzumiya Haruhi no Shoushitsu?
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
28-Июл-17 00:05
(спустя 4 часа)
fulushou3 писал(а):
73581230Не угадал с 10-и попыток?
Не угадал. Я думал это Furi Kuri, но глянув понял, что японцы понятия не имеют, что такое юмор. Можно даже сказать, что японцы - недоразвитые. Хотя у японцев есть смешные фильмы, даже офигенно смешные, но как правило это исключение из правил.
Китайцы в этом смысле намного юморнее.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 973
|
fulushou3 ·
28-Июл-17 01:24
(спустя 1 час 19 мин., ред. 28-Июл-17 01:24)
BUDHA-2007 писал(а):
73582515Хотя у японцев есть смешные фильмы, даже офигенно смешные, но как правило это исключение из правил.
Тут сложный вопрос. Как-то я натыкался на "Компьютерщиков" по нашему ТВ - я ни разу не рассмеялся, то ли я стал такой сноб, что от переводного юмора перестал смеяться  То ли каким-то образом вся соль из большей части шуток в переводе, действительно, испарилась. В тех же "Друзьях" довольно много шуток, основанных на игре слов, только услышав эти серии в оригинале, я понял откуда там закадровый смех (студийный, настоящий, заслуженный). После оригинала перевод выглядит как-то блекло. В самом деле, переводчикам не удалось придумать шуток, достойных оригинала, в этих случаях. Думаю, все шутки на игре слов или на игре грамматики, если так можно выразиться (я почему-то думаю, у японцев такие шутки есть), испарились из японских сериалов. Взять "Иван Васильевич меняет профессию", суперсмешно, но иностранцу надо же объяснить, кто такой Иван Васильевич, и даже историческая справка не поможет объяснить, почему сходство его и подкаблучника-управдома вызывает такую бурю смеха - она на каком-то интуитивном уровне вызывается. Или сцена Пуговкина-сценариста с царём - ее сложно перевести, ей скорее надо придумать соразмерную замену, насколько соразмерную. Шутку про баклажанную икру придется снабдить комментарием или придумывать новую и т.д. и т.д. Как-то глянул сериал про повара, попавшего во времена Нобунаги. Вердикт - несмешно. Но японцы-то проходят Нобунагу и его эпоху в школе, а я о нём знаю по паре документалок, даже переводчик-любитель вполне может ни малейшего понятия не иметь в чём там самый смак - возможно, для этого надо было бы 12 лет посещать японскую школу. Может быть, некоторые реплики звучат как видоизмененные цитаты из самурайских трактатов или исторических хроник, непереводившихся ни на русский, ни на английский, но узнаваемые более-менее образованным японцем.
ps. Эта правда и не комедия, посмотрел описание, но смысл понятен. Исторические реалии, бытовые реалии - как минимум переводчик должен их знать на уровне японца, что малодостижимо, а передача шуток, иронии - высший пилотаж.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
28-Июл-17 01:33
(спустя 8 мин., ред. 28-Июл-17 01:33)
fulushou3
Это все понятно - разный менталитет. Но есть фильмы, от которых будут хохотать (или мило улыбаться) люди любой национальности.
fulushou3 писал(а):
73582641В тех же "Друзьях" довольно много шуток, основанных на игре слов
Поэтому я и не люблю английский. "Игра слов" - это ущербность языка. Сильная интерференция в результате многозначности слова. Двусмысленность.
А американские стэндап выступления - это такое убожество...
Есть один японский фильм, название которого я не могу вспомнить. Что то типа Точка кипения или какая точка... а может и не точка...
где главные герои девушка и парень. То ли к ним попадет сумка с деньгами в результате разборок якудза... хотелось бы верить, что это не фильм Такеши Китано, потому что тот фильм был ироничный как "Достучаться до небес".
fulushou3 писал(а):
73582641как минимум переводчик должен
обладать чувством юмора
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
28-Июл-17 01:41
(спустя 7 мин., ред. 28-Июл-17 01:41)
fulushou3
На примере тех же "Друзей", там беда не только с переводом, причем многое опускалось не только из-за трудности некоторых моментов, но и "зализывалось"-цензурилось под более "благопристойный" вариант, чем подубили сам молодежный дух сериала. Но там еще и беда с дубляжом, артисты озвучки просто кривляются невпопад, совершенно не пытаясь передать реальные интонации актеров... Помнится, когда давным-давно попадалось на ТВ, никак понять не мог, что же там люди смешного в этой тупизне находят... При просмотре же оригинала, над каждой серии чуть живот не надрывался.)))
Кстати, еще на тему, вот Кураж Бомбей, не только сами переводы неплохи, но даже одноголосая озвучка, но человеком, которому не безразличен жанр - популярность в народе. А тут смотрю их Парамаунт камеди припахали. Дали ему в пару женский голос, но девочка по манере из таких, а может даже и одна из, кто Друзей озвучивал. Смотрел "Теорию большого взрыва", в русских дорожках были оба варианта, он один и с девочкой, дабы в словарь не лазить в не шибко понятных местах, переключался на них. В результате, текст у них один и тот же был, но вот слушать с девчонкой уже практически невозможно, т.к. убиты в результате все женские персонажы получаются, он один - все отлично. И это, повторюсь, один и тот же текст.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 973
|
fulushou3 ·
28-Июл-17 03:06
(спустя 1 час 25 мин., ред. 28-Июл-17 03:06)
JoSevlad писал(а):
73582754Друзей", там беда не только с переводом, причем многое опускалось не только из-за трудности некоторых моментов, но и "зализывалось"-цензурилось под бо
Ага, сцена, например, со словом omnipotent и реплики Джо. Я даже не помню, что там напереводили. Или вырезали.
BUDHA-2007
Trick - довольной смешной, проблема в том, что это детектив. Мои претензии к переведенным сериалам в том, что чистых комедий нет, либо детектив (а детектив - два раза подряд смотреть неинтересно), либо комедия безбожно разбавлена романтикой, мелодрамой, драмой.
Вот еще - суперский сериал https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2489168 всего 9 серий, но переводчика они так измотали, что на второй сезон его не хватило.
BUDHA-2007
Это не столько менталитет, сколько использование шуткой определенных ассоциаций, которых у меня в голове нет. Как оценить пародию на фильм или книгу, если пародируемого фильма или книги не смотрел или не читал?
Стэндап - специфический жанр, на русском он не лучше, в массе своей какая-то беспредельная пошлятина.
Но здесь я понял, почему Аткинсона считают гением - https://www.youtube.com/watch?v=umRRCkspaQU , у него фантастические соло и скетчи, абсолютно далекие от образа мистера Бина.
Конечно, этот жанр разнообразный и тяжело многое понимать. Комики вообще настолько по-разному шутят, что невозможно привести этот жанр к одному знаменателю. Меня бесят Джим Керри и Робин Уилльямс, зато мне нравятся выступления Mitch Hedberg, Louis CK
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
28-Июл-17 11:25
(спустя 8 часов)
BUDHA-2007 писал(а):
73582737"Игра слов" - это ущербность языка.
Тогда Вам категорически противопоказано учить китайский - там вся культура построена на игре "слов".
totalityoffacts писал(а):
73580531Наши способности в родном языке объективно сильнее, чем в иностранном, даже при более бедном словаре или недостатке образования. Именно в силу этого сбоев в коммуникации на порядки меньше, чем в иностранном. Именно поэтому изучающие ничуть не преувеличивают свои способности в родном языке. Умелая постановка целей и приоритетов, правильный психологический настрой — очень важны для успешного изучение языка, кто спорит. Как важно и избегать ложных представлений, одно из которых вы здесь распространяете:) списывая все на "узость круга общения".
totalityoffacts, Вы хотите увидеть в моих словах то, что соответствует Вашим мыслям, а там этого соответствия и не было.
Да, узок круг Вашего общения, ибо общаетесь только с людьми с высшим образованием. Под общением я понимаю - не переброситься пару фраз, а длительное обсуждение на несколько часов в компании из другой социальной группы, другого возраста, другой географической локации. У меня нет сбоев в коммуникации с людьми из академического круга. За одним исключением, которое ниже. Другая локация. С деревеньскими, надеюсь понятно почему, - собственные говоры. Не так чтобы все слова другие, но многие обиходные глаголы свои, и бытовые вещи назвают по другому. На предыдущей работе взяли женщину в офис из маленького сибирского городка - половину офисных вещей она называла по другому, и очень удивлялась им. Тут вспоминается моя фраза "записка под твоей клавой", от которой плавно переходим к сленгу - подростковому, компьютерному, программисткому и медицинскому. Последний принято считать терминологией, ибо достаточно устойчмва и зафиксирована в книгах. Когда Вы не понимаете бурное обсуждение среди подростков на русском языке, Вы, totalityoffacts, продолжаете считать, что знаете русский язык? Или когда врач Вам объясняет, что нужно с Ващшим родным и что будет делаться, а Вы понимаете только служебные слова, тоже продолжаете быть уверенным, что русский язык знаете? Вот про это я и говорю. Внимательней фиксируйте моменты общения в родном языке, тогда меньше "психа" и завышенных ожиданий будет в другом языке.
И кстате о юморе - моя малообразованная часть родичей и друзей просто угарают от телевизора и многих роликов в ютюбе, но только в половине случаев я понимаю, почему смешно, и практически всегда мне кажется _это_ не смешным. А то, что я нахожу смешным, им не смешно, ибо сложно и непонятно. Кто из нас не знает языка? А теперь представьте ситуация, где Вы иностранец среди таких родичей и друзей. Какого размера комплекс "незнание языка" Вы поимеете?
А, да в акакдемической среде, когда заходит речь о Шопенгауре и Канте, я предпочитаю зажать уши, и сказать, что я не хочу это слышать. В схожей ситуации в рамках иностранной речи - какова обычная реакция изучающего?? - "ой, я ещё плохо знаю язык".
Ещё раз - выводы - 1) больше обращайте на свою коммуникацию в родном языке, тогда и с новым языком всё станет гораздо проще в нервно-эмоциональном плане.
2) уровень А_В_С никак не коррелирует с Вашей уверенностью в языке (можно знать 4 слова и хорошо пообщаться, можно иметь кучу языковых сертификатов, и бояться заговорить в аэропорту - я лично знаю таких конкретных людей). Можно уверенно заниматься по моноязычному учебнику, просто включив свою соображалку, а можно включить режим истерики.
Следствие из 2-го вывода, при включенной соображалке, Ваш уровень общения на новом языке стремиться к уровню коммуникации на родном языке, в режиме истерики изучающий гоадми учит-учит-учит, оставаясь на том же уровне практических навыков.
3) <забыла  >
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
28-Июл-17 12:32
(спустя 1 час 7 мин., ред. 28-Июл-17 12:32)
День знаний писал(а):
.......
Ещё раз - выводы - 1) больше обращайте на свою коммуникацию в родном языке, тогда и с новым языком всё станет гораздо проще в нервно-эмоциональном плане.
2) уровень А_В_С никак не коррелирует с Вашей уверенностью в языке (можно знать 4 слова и хорошо пообщаться, можно иметь кучу языковых сертификатов, и бояться заговорить в аэропорту - я лично знаю таких конкретных людей). Можно уверенно заниматься по моноязычному учебнику, просто включив свою соображалку, а можно включить режим истерики.
Следствие из 2-го вывода, при включенной соображалке, Ваш уровень общения на новом языке стремиться к уровню коммуникации на родном языке, в режиме истерики изучающий гоадми учит-учит-учит, оставаясь на том же уровне практических навыков.
3) <забыла >
Ну и как уровень соображалки связан с уровнем уверенности? Или вы про эффект Даннига-Крюгера?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
28-Июл-17 13:26
(спустя 53 мин.)
День знаний писал(а):
73583821Можно уверенно заниматься по моноязычному учебнику, просто включив свою соображалку, а можно включить режим истерики.
Cz83 писал(а):
73584056Ну и как уровень соображалки связан с уровнем уверенности?
Вот наглядный пример misunderstnding при коммуникации на родноя языке.
Где у меня сказано про _уровень_ соображалки???
У соображалки нет уровня - у неё два режима - сам_соображу / не_хочу_думать. Чтобы Вам легче представить - вспомните сказку про 2-х лягушек в кувшине с молоком.
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
28-Июл-17 14:04
(спустя 38 мин., ред. 28-Июл-17 15:13)
День знаний писал(а):
Cz83 писал(а):
Ну и как уровень соображалки связан с уровнем уверенности?
Вот наглядный пример misunderstnding при коммуникации на родноя языке.
Где у меня сказано про _уровень_ соображалки???1
У соображалки нет уровня - у неё два режима - сам_соображу / не_хочу_думать. Чтобы Вам легче представить - вспомните сказку про 2-х лягушек в кувшине с молоком.
Вот наглядный пример словоблудия - по сути на вопрос вы не ответили.
Чтобы вам легче было представить, можете заменить мое слово "уровень" на ваше "два режима: сам_соображу / не_хочу_думать", и после этого особенно сконцентрируйтесь на слове, диктую по буквам: с-в-я-з-ь.
Как проделаете, сразу же переходите к следующей вашей идее про уровень уверенности. Ну а про второй вопрос, видимо, вообще не стоит вспоминать.
Но я искренне надеюсь, что вы одолеете все препятствия, круг общения как никак широчайший.
И даже у такого малограмотно человека, как я, появится возможность коммуникации с представителем интеллектуальной элиты.
Хотя в это верится с трудом.
День знаний писал(а):
В режиме "не_хочу_думать" откуда возникнет уверенность? Не откуда.
В режиме "сам_соображу" - человек понимает, что есть сложности, но нацелен на их преодоление, верит в себя, отсюду и уверенность. Чем большее задач попадается в пути, тем больше он их решает, тем больше набита рука в решении сложностей. Как один игроман сказал: "Компьютерные игры меня научили главному - чем больше препятствий мне встречается, тем вернее я иду к намеченной цели"
Это что настолько не очевидно?
Cz83 писал(а):
73584376Ну а про второй вопрос, видимо, вообще не стоит вспоминать.
Если хотите получать ответы на свои вопросы - научитесь их формулировать так, чтобы их поняли. И учитесь добиваться ответа, а не вставать в обиженную позу в режиме "я_сам_думать_не_хочу".
У Вас есть ещё полдня, потом я на неделю вне рутрекера.
Черт, надежды не оправдались, ну да ладно 
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
28-Июл-17 14:45
(спустя 40 мин.)
Cz83 писал(а):
73584376Но я искренне надеюсь, что вы одолеете все препятствия,
Для коммуникации шаги должны предпринимать обе стороны, а Вы почему-то считаете, что это должна делать только я, почему?
Cz83 писал(а):
73584376диктую по буквам: с-в-я-з-ь.
В режиме "не_хочу_думать" откуда возникнет уверенность? Не откуда.
В режиме "сам_соображу" - человек понимает, что есть сложности, но нацелен на их преодоление, верит в себя, отсюду и уверенность. Чем большее задач попадается в пути, тем больше он их решает, тем больше набита рука в решении сложностей. Как один игроман сказал: "Компьютерные игры меня научили главному - чем больше препятствий мне встречается, тем вернее я иду к намеченной цели"
Это что настолько не очевидно?
Cz83 писал(а):
73584376появится возможность коммуникации с представителем интеллектуальной элиты.
Хотя в это верится с трудом.
Вы плохо понимаете, totalityoffacts и harveztrau?
Cz83 писал(а):
73584376Ну а про второй вопрос, видимо, вообще не стоит вспоминать.
Если хотите получать ответы на свои вопросы - научитесь их формулировать так, чтобы их поняли. И учитесь добиваться ответа, а не вставать в обиженную позу в режиме "я_сам_думать_не_хочу".
У Вас есть ещё полдня, потом я на неделю вне рутрекера.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
28-Июл-17 17:56
(спустя 3 часа, ред. 28-Июл-17 17:56)
Бог мой, День знаний, любите же вы смешивать все в кучу (типичный пример: недопонимание в общении на родном языке и непонимание в общении на иностранном для вас, судя по всему, явления одного порядка). А еще необоснованно обобщать, но если человек пошел в аспирантуру, это не значит что он всю жизнь провел в башне из слоновой кости. Хватит уже крутить мантру про "узкий круг общения" людям, которых вы даже в лицо не видели, честно говоря, раздражает.
Если вы отрицаете различия (или считаете их несущественными) между родным языком и иностранным на качественном и количественном уровне, из-за которых сленг, арго, проф терминология воспринимается и переживается по-другому, о чем тут говорить?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
28-Июл-17 18:52
(спустя 56 мин.)
totalityoffacts писал(а):
73585511любите же вы смешивать все в кучу
Не в кучу, а просто я вижу общие паттерны там, где Вы их не видите.
totalityoffacts писал(а):
73585511типичный пример: недопонимание в общении на родном языке и непонимание в общении на иностранном для вас, судя по всему, явления одного порядка
Нет, я говорю о другом - непонимание в общении на иностранном языке бывает двух типов. Тип "Р" - такое же непонимание может иметь место и в родном языке. И тип "Н" - непонимание за счет незнание общекультурных аллюзий носителей, недопонимание/незнание значения использованной граматической структуры, незнание значения употребленного слова/фразы, и (вроде всё перечислела).
Вы считаете, что два следующих утверждения верны:
1) что доля непонимания типа "Р" всегда незначительна по сравнению с долей непонимания типа "Н";
2) в родном языке непонимания типа "Р" у Вас просто нет.
Хотя утверждение 2 противоречит тому факту, что Вы никак не можете понять мой русский текст.
|
|
|
|
Vivea
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 160
|
Vivea ·
28-Июл-17 21:15
(спустя 2 часа 23 мин.)
JoSevlad писал(а):
и если носитель сразу поймет, что тут стилизация, например, под средневековье, то изучающий язык может и проглотить некоторые, не употребимые в реальной речи обороты-фразы.
Ну это опять же говорит о нехватке словарного запаса. По идее читающий уже должен знать, как говорят в средневековье. По-моему это ещё из школьного курса понятно, все эти Шекспиры, разве забудешь средневековую ангийскую речь, раз увидев.
Цитата:
Лучше, если именно с целью - для учебы-тренировки - подобрать что-то из описывающего обычную повседневную жизнь.
Кому как, я думаю, тут нет общих правил. Но если кому-то про повседневную жизнь скучно, то навряд ли долго будет читать. Когда я начинала читать, в моде был Гарри Поттер, и я помню как первые пять книг были мне настолько интересны, что я в принципе не лазала в словарь. Некогда, не могла оторваться от чтения! И вышло так, что какие-то отдельные слова я не понимала, но по смыслу было понятно всё. То есть из контекста выводились их значения. И где-то после пятой книги я уже их просто знала и читала до конца спокойно. Такой вот способ получился, но не скажу, что это может прокатить с любой литературой. Помню как в то же время хотела читать Толкиена - нет, там язык намного сложнее, с наскоку из контекста значения не выведешь, у него много редких слов.
А вообще, у меня так вышло, что сначала была литература, 200+ книг прочла за пару лет, даже где-то списочек валялся в тетрадке. Читать очень любила, к тому же, как раз в то время появился Интернет, и можно было скачать книги на англе. А у нас они стоили в продаже очень дорого, да и найти было сложно (в жанре фантастика - Асприн, Гаррисон, Желязны, Азимов и проч.), так что я на закачках только и жила. После этого запас знаний был уже достаточный, чтобы слушать, да и стало чего слушать и смотреть - скорость Инета наконец-то стала приличная в моём городе, а сам он постепенно дешевел, так что стало возможным качать сериалы и аудиокниги. Так что развитие технологий решило за меня, какие материалы использовать для изучения языка, и всё складывалось очень постепенно, но гармонично. А вот как бы я советовала набирать лексику другим, у кого сразу под рукой есть ВСЁ - даже не знаю. Наверно всё равно много читать придётся сначала.
Кстати, вот думаю, во сколько бы обошлось в то время изучение английского, если бы не было пиратов с книгами и сериалами? Страшно подумать. У меня бы столько точно не было. Изучение языков - дорогое развлечение, ничего не скажешь.
Цитата:
3. По поводу восприятия, тут не только словарный запас важен, но и навык употребления этого запаса как в речи, так и в слушании речи других, т.е. знание слияния и видоизменения этих слов в беглой речи - всякие горловые смычки, flap-t, не произнесение некоторых звуков в слове, в зависимости от сочетания с соседними. Поэтому полезно проходить и речевые упражнения.
Ну да, звучание языка нужно изучить. Нас в школе так хорошо учили, что даже учителя слова произносили неправильно ))). Например, я очень удивилась, услыхав в песнях на радио, что break это "брейк", а не "брик", как нас учили... Кирпич, мда... Пришлось переучиваться ))) Я на песнях, поёшь и подражаешь просто звучанию. И произношение само собой поставилось постепенно. Это как у ребенка, подражательная метода )) А что делать, если учителя сами произношением не владели... Помню, как нам наша рассказывала, ездила она на стажировку в Англии и спросила у людей, уж не помню по какому поводу, если ли у них в языке буква Т. Ей ответили, что нет, представьте? Когда она удивилась как же так и назвала слово на эту букву, они сказали, что это другая буква, это буква T (произнесли с придыханием). Хорошее же у неё произношение было, что они даже букву не признали! И при этом она у нас в городе была известная учительница, считалась очень хорошей 
|
|
|
|
Cz83
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 431
|
Cz83 ·
28-Июл-17 22:41
(спустя 1 час 25 мин., ред. 28-Июл-17 22:41)
Vivea писал(а):
Хорошее же у неё произношение было, что они даже букву не признали! И при этом она у нас в городе была известная учительница, считалась очень хорошей
Какой уровень владения языком у вас был до начала чтения?
Город большой был?
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
28-Июл-17 22:59
(спустя 18 мин., ред. 28-Июл-17 22:59)
День знаний писал(а):
73585770я вижу общие паттерны там, где Вы их не видите.
И дельфин, и акула плавают в океане, у обоих плавники — вот вам общий паттерн, но дельфин — млекопитающее, а акула — рыба.
Там, где видите одинаковый феномен и утверждаете, что различия только в степени, я вижу различия по природе, которые определяют и объясняют наше различное поведение и реакцию в ситуации непонимания в родном языке и иностранном. Так что сравнение "да у вас то же самое в родном языке, вы просто этого не замечаете" неверно — как по сути, так и в плане ваших методологических выводов.
Цитата:
не можете понять мой русский текст.
Конечно, мы все непонятливые. И только мы совершаем логические ошибки. Одна вы белая и пушистая. Написали опять какую-то отсебятину, и на голубом глазу заявляете "я так считаю". Нет, я так не считаю. Кажется, тут кто-то писал, что "для коммуникации шаги должны предпринимать обе стороны". С вашей стороны на это расчитывать можно?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 2 месяца Сообщений: 2125
|
День знаний ·
28-Июл-17 23:28
(спустя 28 мин.)
totalityoffacts писал(а):
73587100И дельфин, и акула плавают в океане, у обоих плавники — вот вам общий паттерн, но дельфин — млекопитающее, а акула — рыба.
Это с точки зрения биологии, а вот если нас интересует гидродинамика тела, то рыба-ли, млекопитающе-ли, - всё едино.
скрытый текст
Цитата:
Часть 1 рис.8 практически полностью идентичен рис.4., что указывает на то, что рыбы и дельфины используют одну и ту же технику, чтобы плавать в воде. Только у рыб тело извивается в горизонтальной плоскости, а у дельфина – в вертикальной. У рыб, кроме акул, правда, подъемная сила регулируется пузырём, а у акул и дельфинов тело выпукло сверху и сглажено снизу, что превращает тело акулы или дельфина в аналог крыла самолёта.
totalityoffacts писал(а):
73587100я вижу различия по природе, которые определяют и объясняют наше различное поведение и реакцию в ситуации непонимания в родном языке и иностранном.
Вы можете это утверждение обосновать? Или привести хоть какие-нибудь обеъктивные факты, подверждающие это?
totalityoffacts писал(а):
73587100И только мы совершаем логические ошибки.
Приведите мои, доказав ошибки в логике.
totalityoffacts писал(а):
73587100Написали опять какую-то отсебятину
Вообще-то каждый пишет "отсебятину" - написать "оттебятину" как-то проблематично, не так ли?
Если какие-то утверждения мои кажутся Вам необоснованными, процитируйте и поинтересуйтесь обоснованием.
В чём сложность-то?
totalityoffacts писал(а):
73587100Конечно, мы все непонятливые.
Про всех не знаю. Но лично у Вас как-то получается приписывать мне то, что я не говорила. Отвечайте на мой фактический текст, а не на то, что Вы подумали, якобы я думаю...
totalityoffacts писал(а):
73587100Кажется, тут кто-то писал, что "для коммуникации шаги должны предпринимать обе стороны". С вашей стороны на это расчитывать можно?
Я ж разговариваю с Вами, привожу контрпримеры.
PS Отвечу только через выходные. - Это чтобы Вы лишнего не напридумывали!
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
29-Июл-17 03:23
(спустя 3 часа)
День знаний я отвечу только про различия по природе, вся ваша софистика и передергивания меня не интересует. Очень грубо — это как разница между французским savoir и connaître, живым, прямым, непосредственным опытом и абстрактным, отчужденным, объективным знанием.
Родной язык — это дифференцированная система, цельная картина мира, живой опыт. Вся ваша жизнь так или иначе пропускается через него. У вас есть языковая интуиция, которая позволяет вам не думать, например, о грамматике, а каждое слово окрашено совершенно определенным образом — вы знаете, в каком контексте определенно слово уместно, в каком нет, его удельный "вес" для вас и в среднем по-больнице. Язык для вас — живой. Поэтому, когда вы встречаетесь с незнакомым словом вы интуитивно можете определить — это мат, сленг, профессиональный термин, говор или вообще выдуманное слово. Объективный (и любопытный) факт: 13 мальчик, который приехал в Америку в 5 лет, и которому я подарил на ДР пару научно-фантастических романов Чайны Мьевиля, не понимает все слова в книге, но он легко определяет какие слова в книге выдуманные.
Всего этого изучающий язык лишен. Поначалу для него иностранный язык — внешний объект, поначалу плоская и недифференцируемая масса. Первоначальная дифференциация происходит абстрагировано, через грамматические концепции, опосредованно — с опорой на родной язык. Плюс абстрактного знания для взрослого — его при старании может быстро и эффективно "загрузить" в мозг. Минус: дифференциация там на порядки меньше. Объективный факт: большинство русских не воспринимают curse words на английском как матерные. Ну, то есть есть абстрактное знание, что F words нельзя использовать в официальной обстановке, но я несколько раз наблюдал, как на иностранцев смотрели с недоумением, когда они начинали ругаться во вроде бы неформальной обстановке. + абстрактного знания — его можно быстро выучить и "подогнать" под себя: например выучить язык для профессиональных целей (Лев Ландау выучил английский за пару месяцев, если помню правильно, но ему только математику надо было обсуждать, не Джойса с рэп-баттлами). Но в итоге остальной океан языка остается недифференцируемый, интуиции в нем нет — поэтому ситуация непонимания приводит к коллапсу: человек не знает, что делать. Поэтому у людей и возникает это ощущение "а, я не знаю язык!" о котором вы пишете.
И это я о более тонких материях. Про очевидные вещи — вроде интуитивного вшитую "грамматику", способность понимать даже самые кривые акценты, и то что у нэйтивов пассивный словарь гораздо больше (который к тому же куда дифференцированей и взаимосвязанней) — я не говорю. Поэтому ситуация с непониманием на иностранном на порядки сложнее — слишком много переменных. Поэтому ваш совет "просто чаще обращайте внимание на коммуникацию на родном языке" и вам станет легче — тупо не работает. Это явления разного порядка.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 10652
|
BUDHA-2007 ·
29-Июл-17 06:42
(спустя 3 часа, ред. 29-Июл-17 06:42)
День знаний писал(а):
73587216Только у рыб тело извивается в горизонтальной плоскости, а у дельфина – в вертикальной
Потому что у дельфинов как и у других млекопитающих - хвост-плавник горизонтален (что позволяет двигаться вверх-вниз), что свидетельствует о том, что это бывшие ноги и когда то дельфины жили на суше. У рыб же хвост - вертикален, что позволяет двигаться горизонтально.
День знаний писал(а):
73587216Вы можете это утверждение обосновать? Или привести хоть какие-нибудь обеъктивные факты, подверждающие это?
Все, что касается человека - субъективно. Нет никакой объективной психологии (хотя у меня на полке лежит книжка с таким названием) и никогда не будет.
totalityoffacts писал(а):
73587867Поэтому ситуация с непониманием на иностранном на порядки сложнее — слишком много переменных
Мне кажется у человека экстравертного типа намного больше шансов стать нейтивом, чем у интровертного.
totalityoffacts писал(а):
73587867у нэйтивов пассивный словарь гораздо больше (который к тому же куда дифференцированей и взаимосвязанней)
Думаю это всего лишь результат времени. Нейтива невозможно было бы догнать, если бы его словарный запас продолжал бы расти с каждым годом. Но к 20-30 годам он выходит на плато, поэтому какой нибудь-иностранец экстраверт общаясь каждый день и живя в их среде вполне может догнать и даже перегнать многих нейтивов по владению их языком. Возьмем хотя бы Арни - бывшего губернатора Калифорнии, не лучшего представителя человека разумного.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
29-Июл-17 07:13
(спустя 30 мин., ред. 29-Июл-17 07:13)
BUDHA-2007 Да вообще без разницы, что там с плавниками, не обращайте внимание. У День знаний это, видимо, типичный прием в дискуссии — выкрутить метафору в свою сторону и считать, что тем самым она победила дискуссию по существу. Ложное равенство — забыл, как на латыни называют эту логическую ошибку в споре. Если метафору проводить правильно (а я говорил про различия по природе), то очевидно что нужно обсуждать их дыхательные системы, а не способы плавать. Нэйтив — он как акула, "дышит" водой. Взрослый учащийся — как дельфин. Он хоть и погружен в море (чужого языка), но периодически должен всплывать, чтобы глотнуть воздуха (родной язык). Нэйтив — существо одной стихии, а изучающий иностранный язык — двух. Очевидные вещи ведь проговариваю.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 772
|
saasaa ·
29-Июл-17 08:37
(спустя 1 час 24 мин., ред. 29-Июл-17 08:37)
BUDHA-2007 писал(а):
... Нейтива невозможно было бы догнать...
Т. е. Вы считаете, что возможно?
- У ребёнка Язык ложится на "чистый лист", в самые-самые первые сектора памяти. И когда он взрослым станет учить ИЯ "свято место" уже занято.
- Память у ребёнка лучше, ИМХО, на порядки.
Я сравнительно недавно встречал своего товарища детства, уже 40 лет живущего в Германии. Он стал плохо говорить по русски -- не может подобрать слова, путает падежи, появился сильный акцент. Но, по его собственному признанию, немецким на уровне нейтивов он не владеет, конкретно -- быстрый разговор двух немцев нежду собой почти не понимает. А он немец по национальности, и в детстве часто слышал немецкую речь когда приезжали родственники.
|
|
|
|
