|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
14-Июл-17 11:06
(7 лет 7 месяцев назад)
harveztrau
Я бы этот прием рекомендовал с любым материалом вообще использовать. Я если какое-то слово или фразу учу, то примеры с ними всегда стараюсь проговорить, представляя как-будто это в реальной жизни к кому-то обращаюсь, так же и фразы-диалоги из курсов, а-ля мини-спектакль.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
14-Июл-17 11:52
(спустя 45 мин., ред. 14-Июл-17 11:52)
BUDHA-2007
Огромное спасибо! :shakehands:
Осталось дело за малым - прорваться через "Золотой щит" и получить наконец файл 
harveztrau
Возможно. Только дело в том, что в настоящий момент я не могу увидеть ту картинку, которую Вы регулярно размещаете. Страница 26, правильно? Вот преобразуют в России интернет в Чебурнет, тогда вспомните меня, когда надо будет посмотреть что-то на забаненном ресурсе
Да и по первой специальности я таки учитель иностранных языков, так что почему бы и нет?
Добавлено.
Упс... Доступ к облаку не может быть предоставлен, потому что ваш браузер устарел... Блин... На этом "устаревшем" браузере шлюз ВПН...
Ладно, дождусь поездки, там посмотрю
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 950
|
harveztrau ·
14-Июл-17 12:30
(спустя 37 мин.)
Тогда вот прямая ссылка на twirpx. Даже если у вас до сих пор Netscape, должно сработать.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
14-Июл-17 13:38
(спустя 1 час 8 мин., ред. 14-Июл-17 13:38)
harveztrau
Нет, это хитрая штучка со вшитым ВПН на Хроме или Огненой лисичке, но, видимо, старой версии.
Спасибо за ссылку, скачал.
Добавлено.
Прочитал страницу 26 Интересно, когда-то давно читал, что примерно по такой же схеме буддистские монахи тренируют память и учат наизусь свои книги - вначале заучивают по одной строчке в день, потом по две, потом... и так далее. Не помню, где читал, но в голове крутится тоже что-то про англичан и Индию.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
14-Июл-17 16:23
(спустя 2 часа 45 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73458495"Золотой щит"
Это Китай?
А можно попросить глянуть в файл https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5319520 тех, кто отличает китайские иероглифы от японских.
В какой именно смотрелке китайские иероглифы будут нормально отображаться? Например сравнить страницу 4 и страницу 11 по нумерации файлов.
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
14-Июл-17 17:25
(спустя 1 час 1 мин., ред. 14-Июл-17 17:25)
День знаний
Пока не понимаю, в чём проблема, но поставил на закачку.
PDF файлы я смотрю в PDF-XChange Viewer, а DJVU в WinDjView, но и другие смотрелки раньше работали. По крайней мере, проблем с отображением иероглифов в этих файлах в Windows начиная с 2000-й я не помню. Возможно, это связано с тем, что установлена поддержка языков в Start > Settings > Control Panel > Regional and Language Options.
Как-то читал, что были жалобы на отображение некоторых шрифтов, которые были указаны при создании PDF файла, но которых нет на компьютере пользователя. Но я лично с таким не сталкивался. Если я вообще понял правильно проблему
С чем я сталкивался, так это когда было ошибочное распознавание (OCR?) и тогда вместо текста какая-то пурга частями.
Добавлено.
Называется, накаркал
На 4-й странице содержание книги по-китайски (урощёнными иероглифами) и вроде всё нормально.
На 11-й странице какая-то билиберда. Да и на других страницах. Иероглифы в традиционном написании, но они совершенно не в тему. Та же проблема с транскрипцией.
Таки, наверное, что-то со шрифтами или неправильно распознан текст со скана.
Ещё добавлено
Да, если это поможет, конечно. В словаре транскрипция пострадала меньше (можно догадаться что там было) и, насколько я могу судить, с японским как раз всё хорошо (языка я не знаю, но судя по отдельным случаям, транскрипция соответствует иероглифическому написанию в японском).
Ещё-ещё
Хотел попробовать экспортнуть 11-страницу в отдельный файл-изображение (почему и пользуюсь для просмотра PDF-XChange Viewer), но файл не даёт этого сделать. Закрыт для редактирования?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
14-Июл-17 18:26
(спустя 1 час 1 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73459942Хотел попробовать экспортнуть 11-страницу в отдельный файл-изображение (почему и пользуюсь для просмотра PDF-XChange Viewer), но файл не даёт этого сделать. Закрыт для редактирования?
ещё и это  перезалила https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5319520
в pdf якобы импортировано дикое количество шрифтов
PDFXCview экспортирует картинку но уже с неправильными китайским иероглифами
если выделить то место, где находится китайский иероглиф, то показывает, что у выделения шрифт Times, но поменять опций нет
Японский текст везде вроде осмысленный
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
14-Июл-17 18:38
(спустя 11 мин., ред. 14-Июл-17 18:38)
FrenchmanII писал(а):
73458495Осталось дело за малым - прорваться через "Золотой щит" и получить наконец файл
 не можете скачать с облака? 
FrenchmanII писал(а):
73458965Спасибо за ссылку, скачал.
Ну вот, последние баллы на twirpx потрачены впустую. 
|
|
|
|
FrenchmanII
Стаж: 14 лет 10 месяцев Сообщений: 1016
|
FrenchmanII ·
14-Июл-17 18:55
(спустя 17 мин., ред. 14-Июл-17 18:55)
BUDHA-2007
Уже скачал Спасибо, что откликнулись.
Странно, почта на Mail.RU открывается, а вот облако там же, только через ВПН. Но и тут засада - не хочет открывать страницу потому что версия браузера устарела
Цитата:
Ну вот, последние баллы на twirpx потрачены впустую.
Вы потратили последние баллы, чтобы достать книжку и переложить на облако? Мне жаль Надеюсь, что Вам таки откликнется чем-то полезным если не от меня, то вообще
День знаний
Тогда, возможно, надо попробовать открыть "оригиналом" - Adobe Acrobat. Но у меня на компьютере его нет...
Добавлено.
Только подумал... Было у меня как-то, при составлении двуязычного документа поменял шрифты и иероглифы "поплыли", т.е. превратились в нечитаемое. Кириллица при этом отображалась нормально. Т.е. один шрифт не обязательно поддерживает два языка. Возможно и в этом случае надо выбрать другой шрифт и тогда китайские иероглифы придут в норму. Может быть в Акробате это возможно сделать?
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
14-Июл-17 21:47
(спустя 2 часа 51 мин.)
FrenchmanII писал(а):
73460385Было у меня как-то, при составлении двуязычного документа поменял шрифты и иероглифы "поплыли", т.е. превратились в нечитаемое. Кириллица при этом отображалась нормально. Т.е. один шрифт не обязательно поддерживает два языка. Возможно и в этом случае надо выбрать другой шрифт и тогда китайские иероглифы придут в норму.
Спасибо за подсказку - попробую
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
14-Июл-17 22:30
(спустя 43 мин., ред. 14-Июл-17 22:30)
FrenchmanII писал(а):
73460385Но и тут засада - не хочет открывать страницу потому что версия браузера устарела
Почему у вас только один браузер? У меня их 5! С какого нибудь скачали точно!.
harveztrau
Есть такой сериал "Доктор Кто" и там герой иногда задает вопрос, а ему отвечают - "спойлеры!" Что это значит? Переводчик буквально так и переводит. А я не понимаю этого ответа. Спойлеры - это что типа отвечать нельзя?
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 950
|
harveztrau ·
15-Июл-17 02:43
(спустя 4 часа)
Ривер Сонг таким образом сообщает Доктору, что не может ответить на его вопрос, поскольку ответ содержал бы информацию о его будущем.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
15-Июл-17 08:33
(спустя 5 часов, ред. 15-Июл-17 08:33)
harveztrau
Необычный сериал, не правда ли? Однако удивляет, что нельзя сообщать о будущем. Дескать знание о будущем может его изменить. (А собственно что в этом плохого? Человек смог бы исправить свои ошибки. Стать мудрее. Например "День Сурка" как раз об этом) И такое шаблон практически во всех фантастических сериалах. Сценаристам и в голову не может прийти, что если есть предопределенность, то ничего нельзя изменить. Ах да! Но тогда и в прошлое слетать не получиться и закольцевать время и захватывающий сценарий написать... Дядя Энштейн однажды решил поиграть со временем и теперь оно играет с его идеями.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
15-Июл-17 10:26
(спустя 1 час 52 мин.)
BUDHA-2007
Спойлер от слова spoil - портить, т.к. аналога слову спойлер у нас нет, прижилось как есть - это информация, ранее получение которой испортит задуманный автором эффект на потребителя произведения/задумки - т.е. когда рассказывают чем дело в книге кончилось, которую вы только начали читать, или что было в серии, которую вы еще не смотрели и т.п.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
15-Июл-17 11:42
(спустя 1 час 16 мин., ред. 15-Июл-17 11:42)
Под пунктом 4 обнаружил странное выражение - each day. Обычно every day слышу и вижу.
А можно ли сказать each day?
JoSevlad писал(а):
73463394Спойлер от слова spoil - портить
Don't spoil the child. Знаем, знаем. Приходит такой Пушкин к гадалке и говорит:
- Хочу узнать, когда смерть моя придет!
А она ему:
- спойлеры!
Я это не понимаю! 
Человек СПЕЦИАЛЬНО хочет ПОДГЛЯДЕТЬ то, что возможно ему навредит. Но он сам делает этот выбор.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
15-Июл-17 21:30
(спустя 9 часов)
harveztrau Я в треде Комиссарова К. - Английская грамматика с человеческим лицом [2009, DOC / PDF, RUS] задал вам вопрос про вашу технику работы с низкочастотной лексикой, но не знаю, прийдет ли вам оповещение, поэтому дублирую свой вопрос здесь: поделитесь, пожалуйста, вашей методой по работе с низкочастотной лексикой.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
15-Июл-17 22:38
(спустя 1 час 8 мин., ред. 15-Июл-17 22:38)
totalityoffacts
Я Ваш вопрос сюда перецитирую, если не возражаете, думаю он тут более к месту будет.
totalityoffacts писал(а):
73466727
harveztrau писал(а):
72921323anabasis,
2. Да, я систематически повторяю все, что заучиваю, особенно на продвинутом этапе, когда изучаемые слова становятся настолько редкими, что даже интенсивное чтение не дает достаточно случайных попаданий для полноценного закрепления. В "магические" строго определенные интервалы à la Pimsleur я не верю, просто повторяю через постоянно растущие промежутки времени, используя здравый смысл (китайские иероглифы - чаще, слова европейских языков - реже).
harveztrau, с большим интересом изучил ваши комментарии здесь. Мне очень импонирует ваш подход к изучению языков, потому что опытным путем пришел к схожим принципам и овладел так английским, немецким и французским (последние два - для чтения и прослушивания радио). Сейчас учу итальянский и метод "прочти/прослушай, а потом расскажи" творит чудеса, спасибо (с shadowing technique такой нирваны не было). Но я бы хотел уточнить, как устроены ваши систематические повторения низкочастотной лексики. Вы выписываете фразы/предложения, а потом их пересматриваете? Просто подчеркиваете слова в книге, а потом перелистываете и повторяете только на незнакомые слова? Проговариваете вслух? Как часто и сколько времени у вас на это уходит? И как вы сочетаете повторения слов на разных языков?
Моя проблема: разговариваю, пишу, читаю на английском по специальности, смотрю сериалы, слушаю лекции/подкасты (не образовательные, а для нэйтивов), но вот поднять низкочастотную лексику никак не получается. На средний англоязычный роман приходится около 1000 незнакомых слов (как показывает статистика на kindle). Увеличение интенсивности чтения худ лит-ры к улучшениям не привело. Anki пользовался только один раз, когда нужно было зазубрить слова на GRE экзамен и до сих пор тошнит от воспоминаний об этом опыте. Наверняка же есть какие-то более эффективные методы? Буду признателен, если расскажете о своей методе.
Так там в процитированном Вами кусочке harveztrau сказал - "просто повторяю через постоянно растущие промежутки времени, используя здравый смысл" - так это по сути на ту же ANKI и похоже. А что Вам в ней не так пошло? Она конечно обычному юзеру не особо френдли, но если подразобраться, штука очень неплохая по итогу...
На просторах интернета встречал такую методу по словам при чтении - читаем пять страниц текста, просто интенсивным методом, ничего не подчеркивая, не выписывая, а потом возвращаемся на первую страницу из этих пяти и выписываем именно с нее те слова, которые не знаем, потом следующие пять страниц так, т.е. незнакомые слова берутся только с одной страницы из пяти. Кто-нибудь что-то про это слышал\пробовал?
|
|
|
|
anabasis
Стаж: 13 лет Сообщений: 545
|
anabasis ·
15-Июл-17 22:43
(спустя 5 мин., ред. 16-Июл-17 01:49)
totalityoffacts писал(а):
73466727Моя проблема: разговариваю, пишу, читаю на английском по специальности, смотрю сериалы, слушаю лекции/подкасты (не образовательные, а для нэйтивов), но вот поднять низкочастотную лексику никак не получается.
totalityoffacts писал(а):
73466727На средний англоязычный роман приходится около 1000 незнакомых слов
Вы не озвучили четкой цели. Понятия "низкочастотная лексика", "средний роман" достаточно общие. Есть такой историк Richard John Evans, его творчество в основном посвящено истории Германии первой половины 20 века. Если вы до сих пор не сталкивались с подобной тематикой, я думаю незнакомых слов там будет поболее чем в романах Агаты Кристи. Я уже не говорю про вузовские учебники по психиатрии. Там вы будете понимать только служебные части речи, что характерно для любой узкоспециализированной литературы даже на родном языке. Вопрос в другом, а оно вам нужно?
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
16-Июл-17 02:50
(спустя 4 часа)
JoSevlad писал(а):
73467101так это по сути на ту же ANKI и похоже. А что Вам в ней не так пошло? Она конечно обычному юзеру не особо френдли, но если подразобраться, штука очень неплохая по итогу...
Дело не юзабилити, а в том что к владению языком она имеет весьма отдаленное отношение... По крайней мере для меня это слишком абстрактный подход к языку — даже когда в анки загоняют предложения с контекстом и аудиозапись с фото. И слишком не эффективный, потому что на создание собственных карточек уходит слишком много времени. Меня никогда не хватало больше чем на неделю (а я начинал еще с бумажных).
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
16-Июл-17 04:13
(спустя 1 час 23 мин.)
totalityoffacts писал(а):
73466793На средний англоязычный роман приходится около 1000 незнакомых слов (как показывает статистика на kindle).
Значит вы берете роман не своего уровня. Берите попроще.
totalityoffacts писал(а):
73466793но вот поднять низкочастотную лексику никак не получается.
Ну вы же должны понимать, что низкочастотная лексика требует к себе в 10-ки раз большего внимания.
Есть два способа ее побороть:
- выписывать слова в составе предложений в тетрадку и затем пробегать по ним каждый день озвучивая.
- Читая роман, подчеркивать незнакомы слова и читать этот роман столько раз, пока все эти подчеркнутые слова не станут понятны.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
16-Июл-17 12:07
(спустя 7 часов, ред. 16-Июл-17 12:07)
totalityoffacts писал(а):
73467926Дело не юзабилити, а в том что к владению языком она имеет весьма отдаленное отношение... По крайней мере для меня это слишком абстрактный подход к языку
Ну как бы это всего лишь более удобный аналог бумажных карточек, с большими возможностями, но основная функция - инструмент для запоминания (причем тут, как раз таки абстрактное понятие, владение языком?), речь то о запоминании лексики шла, причем в данном случае о пассивном запасе, т.к. нечастотная явно не в актив идет, правда неплохо бы определить о нечастотности в каком ряду идет речь, т.е. от какого размера частотного словаря отталкиваться? Ну и судя по
totalityoffacts писал(а):
на создание собственных карточек уходит слишком много времени.73467926f
Юзабилити-то вы как раз и не победили, т.к. день на внимательное изучение вопроса и пара плагинов - и на создание карточки уходят считанные секунды, не считая экспорта из кучи других программ, которые можно использовать для чтения обучения...
Но так как, для таких слов Вам не хватает частотности в текстах, то ничего другого не остается как создавать ее самому и поступать как harveztrau и говорил в том обсуждении - "просто повторяю через постоянно растущие промежутки времени, используя здравый смысл". А уж как, через анки, карточки, тетрадки или просто перечитывая подчеркнутое по нескольку раз - тут Вам нужно самому смотреть, что у Вас лучше идет.
Если читаете электронные тексты, то можно воспользоваться сервисом типа как на wordsfromtext.com, загрузить туда текст, оттуда будет взят весь набор слов, в первый раз придется потратить время и отметить слова что вы уже знаете (они сохранятся и для остальных текстов, т.е. не нужно будет потом их отмечать), а то что отсеется берете на обучение, если память не изменяет, harveztrau писал, что он примерно так и делает и просто учит новые (незнакомые) слова перед чтением текста, т.е. если по вашему примеру 1000 слов на роман, вы выучите сначала эту 1000, а потом читаете сам роман.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
16-Июл-17 14:09
(спустя 2 часа 1 мин., ред. 16-Июл-17 14:09)
Ответ Иванилова на мой пост ему (который в принципе является скопированным постом harveztrau) :
Цитата:
Дело в том, что в английском языке нет пассивного залога, но есть пассивное состояние. И если страницы были и будут написаННЫМИ (3), это во первых страницы, которые что-то либо СДЕЛАЛИ - (БЫЛИ), либо СДЕЛАЮТ (БУДУТ), что автоматически переводит их из разряда пассивного объекта в субъект. Это первое. Второе: То, что слово СДЕЛАННЫЙ (3) или НАПИСАННЫЙ (3) в одних конструкциях обладают страдательной причастностью к событию, не делает невозможным употребление тех же слов СДЕЛАННЫЙ (3) или НАПИСАННЫЙ (3) в англоязычной речевой модели ИМЕЮ (уже) СДЕЛАННЫМ (3) или ИМЕЮ (уже) НАПИСАННЫМ (3). Вывод: в англоязычных речевых моделях типа БЫТЬ (самостоятельно, а не пассивно БЫТЬ) + СДЕЛАННЫМ (3) и ИМЕТЬ + СДЕЛАННЫМ (к моменту Времени) - все подобные слова типа СДЕЛАННЫЙ (3) - это одна и та же часть речи, которое действием не является, в силу отвечания на вопрос КАКОЙ?, но причастна к действию, поэтому зовется причастием; А что касается перфектности, смотрите в отдельном комментарии ниже (пишу пока).
Продолжение
Цитата:
Так называемый "перфект" - это ни о чем, если мы рассматриваем это словечко как сухой термин. На самом же деле в эволюции всех периодов времени, которые для нас еще не закончились и еще продолжаются, плавающей точкой завершенности является текущий момент - наш спутник, который мы называем RIGHT NOW либо AT THE MOMENT. Так вот, к текущему моменту в рамках дистанций - нашей незаконченной жизни, нашей дискуссии, которую мы НЕ ИМЕЕМ пока ЗАКОНЧЕННОЙ (3) - этот момент RIGHT NOW является точкой совершенства - Perfection point, которая всегда находится в движении, и замок амбарный мы не повесим на день этот, пока в нем находимся. Так же как и на эту жизнь или этот год, а также многие еще тянущие свой плавающий эволюционный checkpoint вперед по дистанции к завершению. Но так как мы уже ИМЕЕМ НАКОПЛЕННЫМИ (3) какие-то свершения к этому моменту BY THIS VERY PERFECTION POINT - это не помешает нам, находясь уже в следующем году, на следующей неделе или в следующей жизни, - сказать то же самое НАКОПЛЕННЫЙ (3) в контексте уже не НАЛИЧИЯ накопленного (3) к настоящему моменту SO FAR ("на такое удаление как сейчас"), а прошлого СОСТОЯНИЯ - БЫЛ СДЕЛАННЫМ, БЫЛ НАПИСАННЫМ. Так же, как Вы мобильник можете использовать - both as a clock and a means of communication.
Вообще в это надо вкурить, въехать... Если бытие объекта главнее чем действия его или над ним, то объект всегда активен и не страдает.
Страница была написана. То есть ее бытие первичнее, чем воздействие на нее.
Продолжение
Цитата:
СЛОВО "СДЕЛАННЫЙ" (3) всегда является формой парадигмального общего шаблона ПОДВЕРЖЕННЫЙ (3) - как в возможности БЫТЬ СДЕЛАННЫМ (3) (ПО СОСТОЯНИЮ), так и в возможности ИМЕТЬ СДЕЛАННЫМ (3) К ЛЮБОМУ МОМЕНТУ ЕДИНОГО ВРЕМЕНИ.
А по поводу слова СДЕЛАВШИЙ, пролет. Почему? Даже потому, что это слово принадлежит тому, кто сделал. А если Я ИМЕЮ СДЕЛАННОЙ свою работу, скажем, то СДЕЛАННАЯ - это работа, подверженная действию, а СДЕЛАВШИЙ - это именно я, который ее сделал. Поэтому Я ИМЕЮ СДЕЛАВШИМ - это заблуждение. Мы это слово можем в русском сказать, а в английском такой формы просто не бывает, разве что СДЕЛАВШИЙ = THE ONE WHO DID / THE ONE WHO HAS DONE IT SO FAR - а теперь подставьте ТОТ, КТО ЭТО СДЕЛАЛ в контекст Я ИМЕЮ СДЕЛАННЫМ вместо слова СДЕЛАННЫЙ. На выходе получаем взрыв мозга - Я ИМЕЮ ТОГО, КТО ЭТО СДЕЛАЛ + СВОЮ РАБОТУ. - не канает))). А вот обычная мысль: Я ИМЕЮ <<<СДЕЛАННОЙ>>> + СВОЮ РАБОТУ. Всё на месте и всё логично. I HAVE DONE MY WORK. как и THE JOB'S BEEN DONE - РАБОТА ПОБЫЛА (уже) <<<СДЕЛАННОЙ>>>. Вывод: DONE в обоих случаях является подверженным DONE (3) = словом СДЕЛАННЫЙ (3), а формы СДЕЛАВШИЙ, выраженной якобы третьей формой английского глагола типа DONE или WRITTEN - в английском языке не бывает, а бывает лишь перефразированное сочетание слов THE ONE WHO DID / THE ONE WHO'S DONE. Примерно так! Надеюсь, теперь все понятно? 
Цитата:
Или еще проще: DONE - всегда является, если Вы уже настаиваете на филологической терминологии, страдательным причастием. И переводится DONE всегда как сделанный, исходя из возможности как у субъекта - ИМЕТЬ СДЕЛАННЫМ, так и у объекта - БЫТЬ СДЕЛАННЫМ.
Пример 1: I have eaten the apple. = Я ИМЕЮ СЪЕДЕННЫМ (3) яблоко
Пример 2: Look here! The apple's been eaten by someone. = ЯБЛОКО ПОБЫЛО (уже) СЪЕДЕННЫМ (3). = русс.: ЯБЛОКО УЖЕ СЪЕЛИ (сомневаюсь, что СЪЕВШИХ было несколько).
В обоих случаях использование третьей формы перевод англоязычной мыслеформы идентичен, если думать по-английски, выстраивая мысль нативно, как она выстраивается в голове носителя языка. Но как только мы ПЕРЕВОДИМ эту мысль на литературный русский язык, применяя мышление по-русски, мы понимаем, что русскоязычная литературность не поможет понять то, что на самом деле является здесь истиной. А истина проста: СЪЕВШИМ здесь является субъект, а СЪЕДЕННЫМ - объект. Поэтому допускать соответствие третьей формы EATEN (3) каким-то разным аналогам в русском языке, нежели чем СЪЕДЕННЫЙ (3) - крайне нелогично и губительно в плане поддержки понимания концепции нативного мышления по-английски, более приближенного к логике здравого смысла. Ибо ИМЕТЬ ЯБЛОКО СЪЕВШИМ (кого-то там) - это нелогично. А ИМЕТЬ ЯБЛОКО уже СЪЕДЕННЫМ к любой точке единой линии Времени - логично и легко.
Ну всё, простите, что утомил) Надо было прокачать это причастие прошедшего времени, в силу отсутствия в английском причастий прошедшего времени как отдельной формы, выраженной одной частью речи. Много, зато славно повеселились! 
Продолжение
Цитата:
Простите, что много пишу. Eсли позволите, по поводу Вашего комментария я хотел бы внести логичные коррективы:
1. CДЕЛАННЫЙ (3) в английском, а также и в русском, - это всегда страдательное причастие, в любых случаях употребления. Не заставляйте яблоко быть или уже побыть к настоящему моменту СЪЕВШИМ своего владельца!
I have eaten the apple = Я имею съеденным (3) яблоко. (подверженным уже поеданию)
The apple's been eaten = Яблоко имеет "побытым" (= "побыло" к наст. моменту) + съеденным (3).
В обоих случаях подверженность поеданию говорит сама за себя.
2. Никаких многочисленных "времен" в жизни и научном аспекте не бывает. "times" = времена, но только в лирике поэтов и писателей, которые отрезки единой линии Времени называют этим словом, а также "разы". А слово "tenses" - это не "времена", а цели высказывания, не дающие человеку молчать, от слова "натянутый".
3. Называть "перфектность" состоянием крайне нелогично и, как минимум, безграмотно, так как главной целью высказывания в конструкциях с использованием НАЛИЧИЯ СДЕЛАННОГО (3), - а никак не состояния сделанного, - является цель высказывания ИМЕТЬ, а не БЫТЬ, в силу того, что последнее отвечает только за состояния.
4. Не знаю, кто такой Цебаковский и о какой компании идет речь. У меня опыта побольше будет в сравнительной типологии. Я могу выступить на площадке МГУ, РАН, Йеля, Оксфорда или Гарварда и рассказать там о том, что на самом деле представляет собой Время. И поверьте, если бы в аудитории были Тесла или Энштейн, они бы мне рукоплескали, потому что я знаю о субстанции под названием Время побольше, чем многие физики, не говоря уже о филологах, чья концепция знания о языке с ее ошибочными терминами до сих пор базируется на том, что мир стоит на одной черепахе, которая базируется на трех или четырех китах. Я могу нарисовать временную спираль и показать ее цикличность, а затем подкрепить этот контент десятком предлогов, доказывающих то, что человечество бессознательно стало говорить, вести бизнес и программировать по-английски, в силу того, что этот язык - синтез нашего истинного понимания картины Вселенной. У меня нет равных в сравнительной типологии, поэтому мой студент в десятки раз быстрее приходит к пониманию концепции мышления по-английски, нежели чем тот, который запомнил сухие схемы наших заблуждающихся во многом саппортеров той псевдофилологии, которую пора менять на ту6 что отражает физику Вселенной, и давно уже пора. Владение английским мышлением откроет нашим ученым, да и ученым всего мира, новые перспективы. Кумиров у меня здесь нет. Всё уже открыто и доступно пониманию.
5. Про пассивный залог в английском я вынужден Вас огорчить его полным отсутствием в английском языке, в отличие от испанского, немецкого и русского языков. В английском есть только активное состояние подверженности. Ибо если ЯБЛОКО, которое съели какие-то там они (сомневаюсь в факте дележа), само не ПОБЫЛО (has been / 's been) + уже СЪЕДЕННЫМ (3), никто не лишит в английском языке СУБЪЕКТ! - ЯБЛОКО - своего активного ЧТО СДЕЛАЛО (не важно когда, хоть к моменту, хоть в прошлом) его активной миссии БЫТЬ СЪЕДЕННЫМ. ЯБЛОКО (ЧТО СДЕЛАЛО?) => ПОБЫЛО или БЫЛО + СЪЕДЕННЫМ (3). У яблока есть активная миссия в английском, так как оно здесь не объект, как в русском, а главный герой - СУБЪЕКТ. И если Вы скажете, что ЯБЛОКО БЫЛО, у этого было есть масса продолжений: СЪЕДЕННЫМ, НА СТОЛЕ, В ХОЛОДИЛЬНИКЕ. Так же, как ИМЕТЬ ЯБЛОКО СЪЕДЕННЫМ (3) - это возможность наличия сделанного (3) - подверженного действию - объекта, то есть ЯБЛОКА.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
16-Июл-17 14:40
(спустя 31 мин., ред. 16-Июл-17 14:40)
Все п-сы, один я Д'Артаньян.))) Весь опыт имеющийся в науке - псевдо и т.д., на него одного озарения снизошли... И откель эти провидцы-то все лзут?)))
Ну и сплошные Я-я-я, в последней цитате многое о пациенте говорят...
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 10651
|
BUDHA-2007 ·
16-Июл-17 14:59
(спустя 19 мин., ред. 16-Июл-17 14:59)
После того как я написал ему цитатой harveztrau:
Цитата:
у древних германцев причастие прошедшего времени не имело отдельных форм залога ("написавший" и "написанный"). как в русском, зато, в отличие от русского, выражало идею перфектности, эти особенности были унаследованы английским языком. За пределами перфектных конструкций (I have done) причастие прошедшего времени (к примеру, done) постепенно стало использоваться в функции страдательного залога ("сделанный"), хотя и не всегда (например, the escaped prisoner, "сбежавший заключенный", сбежал сам, а не "его сбежали").
Таким образом, причастия прошедшего времени (done, broken, stolen и т.д.) используются в двух совершенно разных смыслах:
1. как выражение перфектности (состояние после изменения состояния) в составе перфектных времен
I have done - я сделал (дословно "я имею себя сделавшим"), it has been done - это было сделано (дословно "оно имеет себя бывшим сделанным")
Обратите внимание, что здесь done по-прежнему нейтрален к залогу, как у древних германцев - и там, и там done, а различие в смысле (сделавший - сделанный) привносится формой конструкции.
2. как выражение страдательного залога в составе пассивных конструкций
This letter was written yesterday (Это письмо было написано вчера, дословно "было написанным").
Он мне ответил:
Цитата:
Встречный вопрос: Если Вы распечатываете книгу про древних греков на 50 страницах и уже ИМЕЕТЕ НАПЕЧАТАННЫМИ 28 страниц к настоящему моменту, Вы тоже себя имеете или напечатанное как субстантивированный объект?
Если по поводу немецкого Ich hab' gesehen или gemacht Вы серьезно считаете, что они себя имеют, то где слово mich? В песенке у Раммштайна типа Du hast mich... gefragt? А почему не себя, а меня, в таком случае? Да и в английском, который самостоятельно развивался уже без кельтского влияния, оторвавшись от варяжско-кельтского прошлого, порядок слов уже более логичный - не я поимел себя спрошенным к наст. моменту, а, скорее, Я имею спрошенным себя - I have asked myself... А I have myself asked - этого и не было никогда как филологического лекала.
Понимание роли субъекта и объекта расставляет все по местам. DONE - всегда страдательное причастие.
Немецким не владею, увы!
Вообщем мне надоело быть неисправным телефоном посредником - вот переписка https://www.youtube.com/watch?v=W-EaUhL6euY
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
16-Июл-17 16:33
(спустя 1 час 33 мин., ред. 16-Июл-17 16:33)
JoSevlad Я же писал, что пользовался Anki, когда готовился к GRE — и больше этим заниматься не хочу, потому что за полтора месяца чуть не возненавидел английский. На продвинутых этапах изучения флеш-карточки — это орудие пытки и совершенно неэффективная трата времени. Это не только мое частное мнение. Достаточно почитать отзывы полиглотов, разбросанные по интернету, хотя бы здесь: http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=38136&PN=190&TPN=1
В общем, давайте сэкономим друг другу время. Мне интересует мнение исключительно harveztrau. Я готов выслушать мнение и других людей, конечно. Но только тех, у кого тоже за поясом несколько языков, они читают Тита Ливия на латыни перед сном или запас их пассивного словаря на английском — как у нэйтивов. Никого не хочу обидеть, но стратегии развития языка на продвинутом уровне сильно отличаются на методик на начальном и среднем уровнях. Поэтому когда мне предлагают использовать space-repetition программы, говорят, что 2-3 незнакомых слова на страницу — это слишком "тяжелая" книга и утверждают, что академические тексты сложнее читать, чем фикшн, то мне сразу все становится понятно про опыт изучения языков у данного собеседника — это значит, что он еще не столкнулся с теми проблемами, с которыми столкнулся я.
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 950
|
harveztrau ·
16-Июл-17 18:06
(спустя 1 час 32 мин., ред. 16-Июл-17 18:06)
Мне кажется, что по методам запоминания стоит прислушаться к мнениям всех участников дискуссии, а не только к моему. Память у каждого работает немножко иначе, подошедшее Васе не обязательно подойдет Пете и даже не очень продвинутые в языках люди порой изобретают интересные приемы.
Лично я записываю слово и его основной русский перевод. Разумеется, это не даст сразу всей полноты знания семантики, это ядро, вокруг которого в процессе интенсивного чтения вырастет полное понимание нюансов. Если я вижу, что слово редкое, имеет тонкие нюансы семантики и маловероятно, что я скоро его увижу повторно, то выписываю все существенное из словарной статьи. Слова в контексте я не выписываю, но считаю, что это тоже хорошая стратегия, только времени на нее уходит больше. Я оптимизирую в расчете на свою память, это индивидуально.
По поводу Иванилова: помните, что перевод "я имею (себя) сделавшим" был дан в качестве примерного русского эквивалента совершенно чуждой нашему языку древней конструкции, в которой у причастия отсутствует залог. У нас нет причастий без залога, поэтому абсолютно точный русский эквивалент подобрать невозможно в принципе. Нет такого слова. Конкретная форма 'сделавший' передает сочетание значения слова done, которого в русском языке нет, и перфектной формы. Точно так же конкретная форма 'сделанный' передает сочетание значения слова done, которого в русском языке нет, и пассивной формы. Детский лепет Иванилова, который не удосужился даже узнать, что такое деепричастие, мне не очень интересен, извините. В интернете миллионы людей, которые пишут чушь, зачем тратить на них свое время?
Единственно ценная вещь, которую можно узнать от Иванилова - откуда он вообще взял эту идею. Если от Цебаковского, то мы по крайней мере с высокой вероятностью установим источник эпидемии, пациента номер ноль. А если кто-то более ранний, то это тем более интересно. Вопрос, кстати, ко всем - давайте найдем самое раннее толкование конструкций типа I have done как "я имею нечто сделанным". Первый кандидат - Цебаковский. Кто встречал более ранние упоминания? Думаю, что их нет, поскольку сам Цебаковский сокрушается в книге, что ни один из преподавателей об этом "факте" за все долгие годы учебы ни разу не обмолвился.
|
|
|
|
JoSevlad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1421
|
JoSevlad ·
16-Июл-17 18:26
(спустя 20 мин.)
totalityoffacts писал(а):
73471045Я же писал, что пользовался Anki, когда готовился к GRE — и больше этим заниматься не хочу, потому что за полтора месяца чуть не возненавидел английский.
Ну так можно и ломом землю копать, возненавидеть лом как инструмент, и шарахаться ото всех, кто его потом предложит, пусть даже и по назначению, посоветовав заодно научится им работать. Вам не предлагали изучать язык посредством ANKI, а только учить слова, когда, судя по вашим же высказываниям, главный инструмент для этого, частотность появления в литературе, исчерпан.)))
Но я выше и писал, неважно, что вы будете использовать, хоть тетрадку.
Тирады про нон-фикшн-фикшн и количество слов на страницу - у меня обратные взгляды описанным Вами, хоть я и не полиглот и к продвинутым себя не отношу, да и не встречал среди даже неопытной братии таких утверждений Да и SRS немного мимо, т.к. ANKI я предлагал не как источник одного из алгоритмов, а как настраиваемую программу, где при недолгом изучении можно автоматизировать повторения по любому удобному графику. Хотя даже в приведенной Вами ссылке, те кто именуются там полиглотами, ярыми противниками SRS не выступают, как и те, кто к запоминанию подходят со стороны науки, но я тут ни за ни против, т.к. считаю, что все эти алгоритмы не более чем просто некоторая средняя точка отсчета, а вернее сами исследования Эбингауза и его кривая забывания, от которой они все и пляшут.
Ну, и хоть я Ливия на ночь не читаю, не уверен что латынь в сфере моих интересов, но умею читать подписи у собеседников, да и поиском по форуму чуток владеем, и раз Вам мало того, что вы по-сути процитировали в том вопросе ответ, вот еще про изучение слов от harveztrau https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=71994596#71994596
P.S. не доводилось слышать об отдельных стратегиях обучения для продвинутых, у них наверное как-то мозг особо работать начинает, что резко стратегии меняются... ))
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 950
|
harveztrau ·
16-Июл-17 18:45
(спустя 18 мин., ред. 16-Июл-17 19:08)
Про стратегии обучения для продвинутых - он имел в виду тот этап, когда практически никаких новых слов не встречаешь, а если встретишь, то повторной встречи придется ждать еще много лет. В такой ситуации вложение усилий и времени в изучение новых слов оказывает все более уменьшающийся эффект на общий уровень знания языка - вы начинаете со все бОльшим замедлением приближаться к уровню носителя.
Я решил эту проблему так: хотя никто никогда не узнает, что мне известно значение слова scaturient и никакого заметного другим влияния на мой уровень английского это знание не окажет, я продолжу учить новые слова, потому что мне важен не внешний эффект, а внутреннее восприятие себя и своего пути.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет 5 месяцев Сообщений: 2125
|
День знаний ·
16-Июл-17 18:56
(спустя 11 мин.)
harveztrau писал(а):
73471855вы начинаете со все бОльшим замедлением приближаться к уровню носителя.
Как будто в русском языке не встречаете новых слов или для всех слов точно знаете значения.
JoSevlad писал(а):
73471751не доводилось слышать об отдельных стратегиях обучения для продвинутых
Возьмите, какое-нибудт пособие advanced level для РКИ. Часть упражнений для Вас будет элементарны, но объяснить Вы их скорее всего не сможете, а другая часть будет сложна.
|
|
|
|
totalityoffacts
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 657
|
totalityoffacts ·
16-Июл-17 19:07
(спустя 10 мин., ред. 16-Июл-17 19:07)
harveztrau писал(а):
73471461,
Спасибо. А как вы повторения делаете? Просматриваете страницу, или какое-то определенное кол-во слов? Переписываете слова, которые забыли? Произносите их вслух? Пытаетесь свое предложение с ним придумать? Сколько времени на это уделяете? Интересно понять ваш алгоритм
Разумеется, что у каждого все индивидуально, но иногда именно одна мелочь, один хак и отвечает за всю эффективность. Или даже если он не универсален, то может сработать именно в твоем случае.
|
|
|
|
