Архив: Диспуты, дискуссии, полемика [3911953]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3 ... 93, 94, 95 ... 97, 98, 99  След.
Тема закрыта
 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 03-Окт-16 17:06 (8 лет 3 месяца назад, ред. 03-Окт-16 19:51)

Получился довольно таки обширный ответ - взял под спойлер:
Gelabr
Gelabr писал(а):
71534640Надеюсь, на такой же ответ. Из уст "совершеннаго".
Увы - это не ко мне - я первый из грешников и нету мне равных.
Gelabr писал(а):
71534640Вы понимаете, смысл слова "противоречие"? И то, чем оно отличается, от скажем, "дополнения"?
Ну да - а как же.
Это я когда говорю ближнему "привет друг" - а дополнение будет - когда я ему пожму руку.
А вы же, изначального говорите что на первом месте моя вера и потом только искренность.
Еще раз повторюсь - где указано в поучении что самарянин был искренен? - сжалиться и искренность - немного разные вещи - не находите?
Gelabr писал(а):
71534640И, кстати, совсем нет. Ибо, во-первых, это сказано перед паствой и возможно, по поводу их отношений между собой. А во-вторых, я некоторым образом, уже убедился в справедливости такого подхода на практике. Действительно, лучшие друзья приобретаются через конфликт.
Вы как-то туманно уходите от цели...
Сказано - любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас…
Слово гонящих - уж точно к единоверию никак не применимо, из чего и видно что тут идет разговор наоборот о не единоверцах.
При чем тут паства и отношения между собой? Вы пытаетесь создать свое понимание Библии?
Укажите на святых отцов - на которых вы опираетесь делая эти выводы - если их нет, то это печально.
Gelabr писал(а):
71534640Неправильно вы цитируете, говорил уже. И отвечаете избирательно, игнорируя указываемые несоответствия. Двусмысленны вы, батюшка. Вот в чем, дело все, оказывается.
Я отвечаю не избирательно а там где есть вопрос и то, насколько я компетентен дать ответ - т.е. мои скудные познания в этом вопросе.
Если вы считаете что мои цитаты св. отцов неправильны и не соответствуют - процитируйте вы, те, которые соответствуют - цитаты св. отцов. Потому как понимать написанное в Библии своим умом православным запрещено - только с помощью св. отцов, чтоб не впасть в крайности.
Вы ищите точку оправдания - говоря равные и свои - подразумевая, что написано то, как нужно урегулировать междоусобную вражду.
Gelabr писал(а):
71534640По поводу Гитлера - вопрос остается в силе. Как учит Церковь, по поводу этого конкретного, "образа и подобия"?
Не буду также против, если вы растолкуете нам это, на примере более современном. На образе и подобии президента Украины Порошенко
Как вас понимать? Что значит учит Церковь по отношению к человеку?
Бог вразумляет страны - разным путем, для Союза этим вразумлением стал Гитлер.
Вы хотите из него сделать какой-то образ или подобие? А зачем? Может при любой войне мы будем искать этот образа и подобие в нападающих? Этому церковь не учит. У неё другой путь и другая цель.
ВЫ берете главу государства и хотите чтоб Церковь его сразу таки обличала или анафематствовала?
Церковь не призвана судить правительство - она за него молится - за такое, какое Бог послал в определенное время - потому как по Его Воле это произошло. Вы разве на Литургии это не слышите - Спаси, Господи, и помилуй богохранимую страну нашу, власти и воинство ее - ведь не сказано власти правильные и честные.
Не наше дело осуждением заниматься а вот спасением души - наше.
Gelabr писал(а):
71534640Или Церковь, все же, и сама способна учиться? Другими словами, живая вера или окаменелая догматика, лишенная Духа лукавыми переводами?
Вы воцерковляетесь сами? Вы точно в чаше принимаете Тело и Кровь Спасителя - оно живое или окаменелое? По вашим словам Спаситель нам соврал сказав - И се, Я с вами во все дни до скончания века ?
Вы выискиваете то, что не идет вам во спасение души а то что вам так кажется очень ценным - нам нужно спасаться в молитве а не доискиваться перевода какого-то слова - от которого ничего не меняется - если вы узнаете точный перевод этого слова - ваше сердце точно измениться ?
Вы занимаетесь не душеспасительным делом выискивая "пятна" в толкованиях святых отцов.
Gelabr писал(а):
71534640Что значит слово "искренний" и отчего оно, впоследствии заменено на двусмысленное слово "ближний"
Ближний - не двусмысленное слово - это ваше мнение а не Церкви.
И заменено только в Синодальном переводе а не церковнославянском (который используется для изысканий)
И вы привели только один момент у одного Евангелиста - давайте посмотрим у другого то же событие:
Марк 12:28-34
И пристýпль еди́нъ от кни́жникъ, слы́шавъ и́хъ стязáющихся и ви́дѣвъ, я́ко дóбрѣ отвѣщá и́мъ, вопроси́ егó: кáя éсть пéрвая всѣ́хъ зáповѣдiй?
Иисýсъ же отвѣщá емý: я́ко пéрвѣйши всѣ́хъ зáповѣдiй: слы́ши, Изрáилю, Госпóдь Бóгъ вáшъ Госпóдь еди́нъ éсть:
и возлю́биши Гóспода Бóга твоегó всѣ́мъ сéрдцемъ твои́мъ, и всéю душéю твоéю, и всѣ́мъ умóмъ твои́мъ, и всéю крѣ́постiю твоéю: сiя́ éсть пéрвая зáповѣдь.
И вторáя подóбна éй: возлю́биши бли́жняго своегó я́ко сáмъ себé. Бóлшая сею́ и́на зáповѣдь нѣ́сть.
И речé емý кни́жникъ: дóбрѣ, учи́телю, вои́стинну рéклъ еси́, я́ко еди́нъ éсть Бóгъ, и нѣ́сть и́нъ рáзвѣ егó:
и éже люби́ти егó всѣ́мъ сéрдцемъ, и всѣ́мъ рáзумомъ, и всéю душéю, и всéю крѣ́постiю: и éже люби́ти бли́жняго я́ко себé, бóлѣ éсть всѣ́хъ всесожжéнiй и жéртвъ.
Иисýсъ же ви́дѣвъ, я́ко смы́сленно отвѣщá, речé емý: не далéче еси́ от цáрствiя Бóжiя. И никтóже смѣ́яше ктомý егó вопроси́ти.
Так что как вы видите - ничего такого нет - если у Матфея мы видим одно из качеств который может иметь ближний а в другом месте более глубокий смысл в Любви - тем более что саму суть - кто же есть ближний - Господь уже разъяснил.
Занимаясь буквализмом вы упускаете саму суть - на чем основываются закон и пророки.
Я вам сказал чего придерживается православная Церковь - если у вас другие мысли по этому поводу - значит вы не совсем православный - так как должны принять учение Церкви.
Вы пишите что можно обсудить стих Библии - увы, у вас сектантское мышление - святые уже все растолковали Духом Святым и все кто растолковывает Библию (богословы - священники) они отталкиваются именно от этого - толкования святых. А не своему новому переводу и мышлению.
Gelabr писал(а):
71534640Или вы такой возможности, совершенно не допускаете, что и характерно для любого внушения? "Прелести", как вы его называете.
Не я называю прелестью а святые отцы. И ваше выражение - что и характерно для любого внушения - только подтверждает то, что вы пытаетесь своими силами осилить понимание Библии без поучения святых.
Опасное это дело - близко к еретическому самомнению.
stovbur
stovbur писал(а):
71526796Как вы это объясните?
Да - это одна из тех "проблем" которые видят другие конфессии в православии и католицизме (так же как иконы, крест, крещение младенцев, почитание Богоматери, триединство Бога и др.)
И это очень правильно желать разобраться в этом (как и во многом другом) не предвзято а с пониманием, исполняя заповедь - ищите и обрящете.
Только тут дело в том, что нужно смотреть из контекста а не "вырывая" - чтоб увидеть смысл:
от Матфея 23:1-33
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4. связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5. все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11. Больший из вас да будет вам слуга:
12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16. Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18. Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19. Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20. Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21. и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22. и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28. так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30. и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31. таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32. дополняйте же меру отцов ваших.
33. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Как видите из контекста - Сам Христос употреблял слово отец - когда с ними говорил.
Но смысл главы в чем? Обличение вот таких вот "учителей" - говорящих одно а делающих другое.
В том же смысле было и слово отец.
Он призывал не быть такими учителями и отцами.
А теперь давайте посмотрим что научают Апостолы - точнее сказать Дух Святый через них:
«…Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына» (1 Кор.4:15-17).
Вот вам прямое доказательство что уже сами Апостолы называли себя духовными учителями во Христе - но с той оговоркой - что они не присваивали себе звания Спасителей.... а были земледельцами, работающими на поле, которое принадлежит Богу.
Поэтому тех, кто внес наибольший вклад в развитие христианского вероучения, принято называть отцами и учителями Церкви.
И священники – духовные отцы и учителя, всегда очень боятся стать Отцами и Учителями для своих духовных чад, т. е. вместо Христова учения учить чему-то своему, и вместо того, чтобы вести человека ко Христу, привести к себе.
Давайте так же посмотрим и на спор Христа:
Иоанна 8:37-45
37. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
По какой причине Христос отвечает им - ваш отец – диавол.
Потому, что они охотно исполняют его волю.
Но если мы посмотрим дальше у Павла - то видим какое учительство, т.е. последствия от него, мы не должны принимать:
Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов».
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12-13)

Разделение в учении - это и есть проявление скрытых чувств высокоумия и гордости за которыми стоит лукавый.
И вот вам ещё одно доказательство что при уверовании и крещении они сразу же не могли знать то все - о котором он говорит в 1 Иоан.2:20,27. Им нужен учитель, наставник....
Кстати если применить буквализм к слову отец - тогда нужно его применить к слову учитель - и закрыть школы и уч. заведения.
Лучше вы прочтите что говорит Питер Гиллквист
Питер Гиллквист
Прошло уже несколько десятилетий с тех пор, как Бинг Кроссби воплотил на киноэкране образ, за который он пользуется в Америке любовью по сей день – отца О’Малли. В нашем доме в течение многих лет мы с Мерилин берем детей и засиживаемся допоздна, чтобы посмотреть по телевизору рождественский повтор этого фильма. Несколько раньше в этом веке один из выдающихся гуманистов нашего времени, отец Фланаган, основал Молодежный Город в Небраске. Это учреждение стало известным на всю страну, приютом для бездомных молодых людей. Мать Тереза, заботящаяся о бедных и обездоленных в Индии, является во многих отношениях его современным «двойником».
Но как мы должны относиться к этим титулам? Мы восхищаемся делом и личностью таких людей, но разве Библия не запрещает называть кого-либо из людей отцом?
Будучи раньше радикальным протестантом, я называл священника отцом только в случае абсолютной необходимости – иногда про себя молитвенно прося Господа простить меня. И теперь, когда я сам священник, я вижу такие же колебания у других. Это была одна из проблем, с которой мы боролись на пути к Православию.
Некоторые утверждения, сделанные Иисусом Христом, часто оказывались поводом для больших разногласий, как внутри, так и вне Церкви. Его слова из Евангелия от Матфея: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф.23:9), – не оказались исключением. Я должен признаться, что для нас, евангелических христиан, составляло большую трудность звать настоятелей православных приходов отцами.
^ Проблема интерпретации
Некоторые протестантские интерпретаторы уверены, что Иисус указывал на недопустимость именования церковных руководителей отцами. Разумеется, они считают, что под «отцами» в данном месте Писания имеется в виду духовный отец, Исходя из этого, они отказываются называть свое духовенство отцами, предпочитая такие наименования как пастор, преподобный или даже брат.
Поэтому вначале позвольте отметить, что «духовный отец» – это скорее толкование слов Господа, нежели то, что Он в действительности имел в виду. Я не отрицаю необходимости толкования Писания. Я лишь хочу подчеркнуть, что Господь сказал «отец», а не «духовный отец».
Что здесь является предметом спора? То, что, понятое буквально, предупреждение Иисуса против именования кого-либо отцом оказывается не только запрещает именовать священников отцами, но также лишает этого названия земных отцов, древних отцов Церкви, и даже отцов города – не так ли? Ибо в действительности утверждение Господа, как оно выглядит в тексте, означает, что только одна Личность может когда-либо именоваться Отцом, а именно, наш Отец, Сущий на небесах.
Но должны ли слова Господа пониматься буквально, как это обычно делается? Действительно ли мы не можем называть православных священников отцами? Если же это так, то сразу возникает проблема с несколькими другими библейскими местами, включая некоторые высказывания Апостола Павла. Коринфской церкви Апостол писал: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе» (1 Кор.4:15). Не называет ли себя Павел духовным отцом коринфян – «отцом Павлом», если хотите?
Кроме того, он смело ссылается на своих духовных предков как на наших «отцов». А к отцам по плоти из Колосса он обращается следующим образом: «Отцы, не раздражайте детей ваших, дабы они не унывали» (Кол.3:21). Очевидно, что Апостол Павел не понимал слова Господа Иисуса Христа так, что отцом должно называть только небесного Отца.
Можно также вспомнить, что когда богач увидел на небесах «Авраама и Лазаря на ложе его» и обратился к Аврааму: «отче Аврааме!», тот не ответил «Разве ты не знаешь, что только бог Отец может быть назван Отцом?» Наоборот, он сказал: «Чадо! Вспомни» (Лк.16:20-31).
^ Другие титулы
Но давайте посмотрим дальше. В добавление к словам «один у вас Отец», Иисус также провозгласил: «Не называйтесь учителями, ибо одни у вас Учитель – Христос» (Мф.23:8). Однако, Иисус Христос Сам признал Никодима «учителем Израилевым» (Ин.3:10). И в антиохийской церкви определенные люди назывались «пророками и учителями» (Деян.13:1).
Апостол Павел не только считал учителей дарами Божиими Церкви, но и не колеблясь называл самого себя «учителем язычников» (1 Тим.2:7). Кроме того, в настоящее время большинство из нас называли некоторых людей учителями воскресной школы. В семинарии, одной из высочайших рекомендаций, которой мог удостоиться проповедник семинарской церкви – это быть представленным в качестве одаренного учителя Библии. Таким образом, данная дискуссия выходит далеко за пределы любой протестантско-католической полемики.
Следовательно, говоря, что мы не должны звать отцом и учителем никого, кроме Бога Отца и Самого Христа, Господь Иисус не имел ввиду обсуждать проблему использования данных форм обращения как таковых. Ключ для искомого толкования дает нам контекст упомянутого отрывка.
В стихе со словами «отцом … не называйте никого на земле» наш Господь обличает некоторых современных Ему фарисейских учителей, которые использовали эти специальные обращения для достижения собственных целей. И если бы эти вероотступнические учителя использовали другие титулы, вроде преподобного или пастора, Иисус, мне кажется, сказал бы также: «Не называйте никого преподобными или пасторами».
^ Что имели в виду фарисейские учителя
Так для каких же целей фарисеи использовали титулы «отец» и «учитель»? Ответ следует искать, по крайней мере, в двух областях, ключевых для власти: учительстве и личных качествах.
Рассмотрим сначала учение этих фарисейских учителей. Они начали его с правильных положений, с Закона Моисея. Иисус сказал: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи» (Мф.23:2). Моисеев Закон был подлинным преданием. Бог дал его Израилю через Моисея. Обязанностью фарисейских учителей было сохранить это предание и передать его в неизменном виде следующему поколению.
Слишком часто, однако, случалось, что тот или иной учитель добавлял крупицу собственной мудрости к подлинному преданию, тем самым замутняя его. Вместо того, чтобы передать от поколения к поколению этот священный залог вместе с его подлинным истолкованием, такой учитель добавлял личную интерпретацию. В свою очередь его ученики, став сами учителями и подражая наставнику, делали то же самое. И Божественное предание в очередной раз превращалось в предание человеческое. (Некоторые вещи никогда не изменяются, не так ли!).
Конечным результатом всего этого процесса было сведение на нет подлинного Моисеева предания. Именно этим фарисейским учителям Иисус говорил: «Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого» (Мк.7:8). И затем: «Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание… устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили» (Мк.7:9, 13).
Для того, чтобы покончить с этим человеческим преданием, вытеснившим предание Моисея, и вернуть людей к истине, Иисус сказал своим ученикам: «А вы не называйтесь учителями». Другими словами, он повелевал им не использовать свое положение отцов и учителей как возможность для группировки последователей вокруг своих частных мнений. Ибо поступать таким образом означало «затворять Царство Небесное человекам».
Вместо этого с приходом Христа эти фарисейские учителя – а на самом деле все, кто бы ни проповедовал Слово Божие, – призваны были верно передавать своим последователям подлинное предание только одного Учителя: Самого Христа. Библия называет это конкретное предание, словами Апостола Иоанна, «учением Христовым».
В действительности, как мы отмечали раньше, именно поэтому учение Двенадцати стало известно как «апостольское учение».
С их времени сменяющие друг друга поколения отцов и учителей Церкви передавали и охраняли апостольское учение о Христе со всей тщательностью, ибо оно представляет подлинное толкование Священного Писания.
Эту верность подлинному христианскому вероучению. кстати сказать, можно лучше всего увидеть в деятельности Семи Вселенских Соборов Церкви, созывавшихся между четвертым и восьмым веками. Каждому, кто объявляет себя учителем христианской веры, надлежит точно придерживаться Апостольского учения, переданного от поколения к поколению посредством этих Соборов. В противном случае он подвергается риску введения своего собственного «частного мнения».
Так же как справедливо, что всем учителям христианской веры необходимо выбрать правильную отправную точку, а именно, Священное Писание, правда и то, что они должны дать правильное и точное истолкование Священного Писания, основанное на учении, переданном святыми и божественными учителями и отцами Церкви, особенно на Семи соборах.
Почему Семь Вселенских Соборов так важны? Потому, что они указывают на подлинное учение о Личности Господа Иисуса Христа и о Святой Троице. Они верно отражают учение Священного Писания о единственном истинном Учителе и Наставнике, Иисусе Христе. Учителя и отцы, которые предлагают частные толкования, противоречащие учению о Христе, изложенном на Семи Вселенских Соборах, не должны, по-моему, признаваться истинными учителями и отцами.
^ Личные качества учителей
Вторым важным моментом в руководстве фарисейских учителей, беспокоившим Иисуса, был личный характер. Он заметил главный недостаток в характере книжников и фарисеев, который можно назвать самовозвышением. Они использовали свое положение отцов и учителей среди народа Божьего для того, чтобы возвышать самих себя. Они хотели быть уверенными в том, что получают соответствующее признание – офис с коврами и примыкающей сауной, и серебристый четырехдверный «Бьюик». Видя эти личностные недостатки, Иисус сказал: «больший из вас да будет вам слуга; ибо кто возвышает себя, тот унижен будет; а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф.23:11-12).
Их дух самовозвышения проявлялся в нескольких аспектах. Во-первых, в лицемерии. «Ибо они говорят, – сказал Иисус, – и не делают». Много слов и мало дела. Их слова мало стоили, так как полностью противоречили их поведению. Они хвалились долгими молитвами и при этом «поедали дома вдовиц».
Они предпочитали клясться храмовым золотом, нежели самим храмом, освящающим золото, обнаруживая тем самым свою скрытую любовь к деньгам. Хотя они и платили десятину с мяты, аниса и тмина, что делали охотно, но пренебрегали гораздо более важным в законе: судом, милостью и верой.
Поскольку они были лицемерами в этом и многом другом. Господь подытожил Свое обличение словами: «Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония» (Мф.23:28). Очевидно, их «внутреннее» не соответствовало их «внешнему», потому что они были полны духа самовозвышения и эгоизма.
Другим проявлением их духа самовозвышения была явная недостаточность собственного реального служения. «Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их» (Мф.23:4).
Нельзя было обнаружить грязи у них под ногами, или пятен на их одеждах. Они просто были группой обленившихся руководителей, которые ожидали услужения от других, вместо того, чтобы служить самим. Неудивительно поэтому, что Иисус велел не уподобляться им, ибо «больший из вас да будет вам слуга» (Мф.23:11).
Третьим проявлением их духа самовозвышения была самовлюбленность, выражавшаяся в желании быть на виду у людей. Она проявилась также в их любви к председательству на пиршествах и в синагогах и приветствиям в народных собраниях, так, чтобы люди звали их при этом «учитель! учитель!» Такая самовлюбленность была прямым нарушением Моисеева закона, на хранение которого они претендовали. Ибо весь Моисеев закон может быть суммирован в двух великих заповедях, наибольшая из которых: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим» (Мф.22:37).
И вторая, подобная ей заповедь: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Мф.22:39).
Таким образом, эти отцы и учителя не воспитывали свой народ в любви к Богу и ближнему. Напротив, они проявляли дух самовозвышения и эгоизма, исполненный любви к себе.
^ Решение Христа
Следовательно, перед лицом отвратительного и постыдного вероотступничества этих религиозных вождей Иисус сказал своим ученикам: «Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас отец, Который на небесах». В то время, как отец Авраам и другие великие деятели в истории Израиля своей верностью заслужили такой титул, фарисеи и книжники утратили роль отцов. Они должны были прекратить использование такой формы обращения, а вместо этого поклониться Самому Богу как Первоисточнику всего отцовства.
Сделав Свое предупреждение, Иисус обратился к нам с величайшим из всех повелений. Он указал в Своей Церкви отцов и учителей и тех, кого они ведут к любви к Богу и ближнему.
^ Как следует поступать нам?
С самого начала истории Церкви, подобно тому, как это было в ветхозаветном Израиле, те, кто помазывался Богом на служение, назывались определенными именами: пророк, учитель, рабби (в Израиле) и отец. Позднее появились и другие титулы, такие как преподобный, пастор, профессор или брат (для некоторых евангелических пасторов и католических и православных монахов). Эти наименования выражают как теплое отношение, так и достоинство. Так же как в наших семьях есть тот, кого мы с любовью называем отцом, так и в христианском братстве мы почитаем и будем почитать тех, кто привел нас к новому рождению через Господа Иисуса Христа. Какое же имя подходит им больше, чем отец?
Иисус предупредил против наименования недостойных людей отцами и учителями, чтобы сохранить чистоту руководителей Своего святого народа. Являются ли они епископами, отцами, учителями, диаконами или пасторами, все они должны оставаться верными истинному учению Церкви Христа и проявлять в своем характере божественное смирение, вводящее Церковь в любовь Святой Троицы и ближнего.
Будучи сам священником, я нахожу удовлетворение в наименовании старших собратьев священников отцами, ибо действительно рассматриваю их как таковых. В самом приходе этот титул служит теплой и интимной разграничительной линией, которая отличает (но не разделяет) тех в теле Христовом, кто призван вести других и проявлять о них заботу.
Во время нашего «путешествия», после того, как мы согласились использовать термин «отец» в качестве подобающего наименования священника, мы сказали людям, что они, разумеется, свободны продолжать употреблять термин пастор, если так для них проще. Вскоре, однако, более естественным термином стал отец и именно его мы используем сегодня.
Результатом этого стали две вещи. Люди знают, что существует духовный «глава дома», поставленный для того, чтобы символизировать главенство Христа и быть проводником Его милосердия и любви. Кроме того, обращение «отец» служит духовенству напоминанием о том, кем они являются: не только хорошими ораторами, или администраторами, или правителями, или проповедниками – но в первую очередь, отцами для народа Божьего. Если они являются таковыми, то и все остальные их роли имеют гораздо больше шансов на успех.
[Профиль]  [ЛС] 

---lll

Стаж: 11 лет

Сообщений: 685

---lll · 03-Окт-16 22:04 (спустя 4 часа)

qzerss писал(а):
71537491Получился довольно таки обширный ответ
Я так вижу, надо переходить в формат чата а не развёрнутых сообщений, которые правды ради мало способствуют ясному изложению той или иной идеи, суждения.
[Профиль]  [ЛС] 

Gelabr

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 53

Gelabr · 04-Окт-16 00:14 (спустя 2 часа 10 мин., ред. 04-Окт-16 15:02)

qzerss
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640Вы понимаете, смысл слова "противоречие"? И то, чем оно отличается, от скажем, "дополнения"?
Ну да - а как же.
Это я когда говорю ближнему "привет друг" - а дополнение будет - когда я ему пожму руку.
А вы же, изначального говорите что на первом месте моя вера и потом только искренность.
Да ну? Прямо, вот так и сказал? А может быть внимательно прочтете, еще раз? Я ничего не говорил о "первом месте", и уж тем более о втором. Только искренность, в том числе и в вопросах веры.
qzerss писал(а):
71537491Еще раз повторюсь - где указано в поучении что самарянин был искренен? - сжалиться и искренность - немного разные вещи - не находите?
Нахожу, о том и писал самолично, если не поняли. Самарянин лишь действовал так, как подобает поступать "ближнему", в понимании самого потерпевшего. Неискренние его, формальные единоверцы, как мы помним, поступили прямо противоположным образом. Также был задан и вопрос: "Как ты думаешь, кто был ближним (настоящим) попавшемуся разбойникам?"
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640И, кстати, совсем нет. Ибо, во-первых, это сказано перед паствой и возможно, по поводу их отношений между собой. А во-вторых, я некоторым образом, уже убедился в справедливости такого подхода на практике. Действительно, лучшие друзья приобретаются через конфликт.
Вы как-то туманно уходите от цели...
Сказано - любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас…
Слово гонящих - уж точно к единоверию никак не применимо, из чего и видно что тут идет разговор наоборот о не единоверцах.
При чем тут паства и отношения между собой?
qzerss писал(а):
71537491Вы пытаетесь создать свое понимание Библии?
Нет. Это вы пытаетесь навязать, свое субъективное понимание Истины. Незатейливой приватизацией права, на всю объективность ее постижения.
qzerss писал(а):
71537491Укажите на святых отцов - на которых вы опираетесь делая эти выводы - если их нет, то это печально.
Я не делаю никаких выводов. У меня просто возникли обоснованные вопросы, обсуждение которых я вынес на всеобщий суд. По их результатам, возможно выводы еще и будут сделаны. Патристикой же, совсем не занимаюсь, у меня другая профессия. Поэтом как обычному юзеру, сделайте одолжение, опровергните все мои опасения, опираясь на высказывания святых отцов. По-моему, у вас есть такая возможность, да и навыки соответствующие просматриваются. Как мирянин, прошу заметить, что отсылка к авторитетному мнению - является типичнейшим приемом внушения. Особенно в условиях искусственной невозможности, его перепроверки.
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640Неправильно вы цитируете, говорил уже. И отвечаете избирательно, игнорируя указываемые несоответствия. Двусмысленны вы, батюшка. Вот в чем, дело все, оказывается.
Я отвечаю не избирательно а там где есть вопрос и то, насколько я компетентен дать ответ - т.е. мои скудные познания в этом вопросе.
Если вы считаете что мои цитаты св. отцов неправильны и не соответствуют - процитируйте вы, те, которые соответствуют - цитаты св. отцов. Потому как понимать написанное в Библии своим умом православным запрещено - только с помощью св. отцов, чтоб не впасть в крайности.
Да? И давно запрещено? А кто, простите уж за занудство, конкретно, запрещал и когда? Цитируйте уж сами, только не так как раньше. По делу, а не пространными изречениями притягиваемыми не к месту и не к тому объекту цитирования. Я уже обращал внимание на то, что цитаты по поводу внешних проявлений не совсем соответствуют освещению внутренних мотивов. А уж "пэрэмагать" таким образом - совсем печально. Ибо там таится, одна неприятная диалектическая противоположность такой "пэрэможности".
qzerss писал(а):
71537491Вы ищите точку оправдания - говоря равные и свои - подразумевая, что написано то, как нужно урегулировать междоусобную вражду.
Перед кем, само оправдание? В чем?
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640По поводу Гитлера - вопрос остается в силе. Как учит Церковь, по поводу этого конкретного, "образа и подобия"?
Не буду также против, если вы растолкуете нам это, на примере более современном. На образе и подобии президента Украины Порошенко
Как вас понимать? Что значит учит Церковь по отношению к человеку?
Бог вразумляет страны - разным путем, для Союза этим вразумлением стал Гитлер.
Вы хотите из него сделать какой-то образ или подобие? А зачем? Может при любой войне мы будем искать этот образа и подобие в нападающих? Этому церковь не учит. У неё другой путь и другая цель.
ВЫ берете главу государства и хотите чтоб Церковь его сразу таки обличала или анафематствовала?
Церковь не призвана судить правительство - она за него молится - за такое, какое Бог послал в определенное время - потому как по Его Воле это произошло. Вы разве на Литургии это не слышите - Спаси, Господи, и помилуй богохранимую страну нашу, власти и воинство ее - ведь не сказано власти правильные и честные.
Не наше дело осуждением заниматься а вот спасением души - наше.
Когда я это слышу в России, то не испытываю никакого диссонанса с услышанным. Я спросил о другом деятеле, который действует в стране менее богохранимой, в силу объективных причин духовного ее падения. И потом, вы не вся Церковь ведь? Тогда зачем опять притягиваете "суждения от авторитета", в то время как вопрос был задан вам лично и только по поводу вашего личного отношения к конкретному "человеку"? Гитлер и Порошенко - это ваши ближние или дальние? Скажите прямо, наконец, не юлите.
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640Или Церковь, все же, и сама способна учиться? Другими словами, живая вера или окаменелая догматика, лишенная Духа лукавыми переводами?
Вы воцерковляетесь сами? Вы точно в чаше принимаете Тело и Кровь Спасителя - оно живое или окаменелое? По вашим словам Спаситель нам соврал сказав - И се, Я с вами во все дни до скончания века ?
По-моему нет. Он тем более не соврал, когда сказал:"Где двое или трое собраны во имя Мое - там Я среди них". О чем я вам, постоянно и толкую. В разных вариациях, и чего вы замечательно изобретательным образом, избегаете заметить.
qzerss писал(а):
71537491Вы выискиваете то, что не идет вам во спасение души а то что вам так кажется очень ценным - нам нужно спасаться в молитве а не доискиваться перевода какого-то слова - от которого ничего не меняется - если вы узнаете точный перевод этого слова - ваше сердце точно измениться ?
Вы занимаетесь не душеспасительным делом выискивая "пятна" в толкованиях святых отцов.
Я их не выискиваю, я увидел в Библии более глубокий смысл, а вы, неудачно приводя изречения святых отцов, просто не смогли развеять мои сомнения. Как-то так, выходит. Не те цитаты, наверное приводили.
qzerss писал(а):
71537491
Gelabr писал(а):
71534640Что значит слово "искренний" и отчего оно, впоследствии заменено на двусмысленное слово "ближний"
Ближний - не двусмысленное слово - это ваше мнение а не Церкви.
Стоит ли напоминать постоянно, что вы - это далеко не вся еще Церковь? Да и имеете ли вы вообще к ней, какое-то отношение, в условиях Интернет-среды - вещь совсем и неочевидная. Может вы, из раскольников УПЦ самозваного "Киевского патриархата", так называемых "филаретовцев"? Появилось вдруг у меня, и такое еще сомнение. Это так?
qzerss писал(а):
71537491И заменено только в Синодальном переводе а не церковнославянском (который используется для изысканий)
Имею дерзновение понимать, все же, что профанация "для домашнего чтения" и секретный вариант оного, для уровня "посвященных" - типичное содержание "сектантского сознания", зарождающегося обычно, в недрах замкнутых сообществ со своей внутренней юрисдикцией, и требующее постоянного и полного контроля над таковой свидомостью.. По поводу Синодальных переводов от РБО, уже писали, но по-моему потерли. По крайней мере, я не нахожу то сообщение. А жаль, пост был толковый. Если это прочитает написавший его - большая просьба, скинуть его в личку. По-братски? В долгу не останусь.
qzerss писал(а):
71537491И вы привели только один момент у одного Евангелиста - давайте посмотрим у другого то же событие:
Марк 12:28-34
И пристýпль еди́нъ от кни́жникъ, слы́шавъ и́хъ стязáющихся и ви́дѣвъ, я́ко дóбрѣ отвѣщá и́мъ, вопроси́ егó: кáя éсть пéрвая всѣ́хъ зáповѣдiй?
Иисýсъ же отвѣщá емý: я́ко пéрвѣйши всѣ́хъ зáповѣдiй: слы́ши, Изрáилю, Госпóдь Бóгъ вáшъ Госпóдь еди́нъ éсть:
и возлю́биши Гóспода Бóга твоегó всѣ́мъ сéрдцемъ твои́мъ, и всéю душéю твоéю, и всѣ́мъ умóмъ твои́мъ, и всéю крѣ́постiю твоéю: сiя́ éсть пéрвая зáповѣдь.
И вторáя подóбна éй: возлю́биши бли́жняго своегó я́ко сáмъ себé. Бóлшая сею́ и́на зáповѣдь нѣ́сть.
И речé емý кни́жникъ: дóбрѣ, учи́телю, вои́стинну рéклъ еси́, я́ко еди́нъ éсть Бóгъ, и нѣ́сть и́нъ рáзвѣ егó:
и éже люби́ти егó всѣ́мъ сéрдцемъ, и всѣ́мъ рáзумомъ, и всéю душéю, и всéю крѣ́постiю: и éже люби́ти бли́жняго я́ко себé, бóлѣ éсть всѣ́хъ всесожжéнiй и жéртвъ.
Иисýсъ же ви́дѣвъ, я́ко смы́сленно отвѣщá, речé емý: не далéче еси́ от цáрствiя Бóжiя. И никтóже смѣ́яше ктомý егó вопроси́ти.
Так что как вы видите - ничего такого нет - если у Матфея мы видим одно из качеств который может иметь ближний а в другом месте более глубокий смысл в Любви - тем более что саму суть - кто же есть ближний - Господь уже разъяснил.
Я могу вам привести еще, но боюсь, вам и этого будет недостаточно.
Читаем внимательно еще раз, и следим за ручками:
скрытый текст
Цитата:
"..вторáя же подóбна éй: возлю́биши и́скренняго твоегó я́ко сáмъ себé.. (Мф 22:39)":
скрытый текст
"1. Аз есмь Господь Бог твой: да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водаз под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не возмеши имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шестъ дней делай, и сотвориши (в них) вся дела твоя, день же седмый — суббота — Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет и да долголетен будеши на земли.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга своего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего (Исх. 20, 1-17).
Цитата:
Занимаясь буквализмом вы упускаете саму суть - на чем основываются закон и пророки.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф. 5, 17.)
Сам Закон - читайте выше.
qzerss писал(а):
71537491Я вам сказал чего придерживается православная Церковь - если у вас другие мысли по этому поводу - значит вы не совсем православный - так как должны принять учение Церкви.
По крайней мере, крещен в православии с самого младенчества. Вас это устроит?
qzerss писал(а):
71537491Вы пишите что можно обсудить стих Библии - увы, у вас сектантское мышление
А может, совсем и не у меня? Не задумывались?
qzerss писал(а):
71537491- святые уже все растолковали Духом Святым и все кто растолковывает Библию (богословы - священники) они отталкиваются именно от этого - толкования святых. А не своему новому переводу и мышлению.
Gelabr писал(а):
71534640Или вы такой возможности, совершенно не допускаете, что и характерно для любого внушения? "Прелести", как вы его называете.
Не я называю прелестью а святые отцы. И ваше выражение - что и характерно для любого внушения - только подтверждает то, что вы пытаетесь своими силами осилить понимание Библии без поучения святых.
Опасное это дело - близко к еретическому самомнению.
Хорошо. Внушением называю я, то что называется "прелестью" у святых отцов, значит. Но тогда почему вы, занимаясь внушением ругаете его "прелестью"? Ереси не допустим, обещаю. Но разобраться все же, надо. Сейчас, все-таки не Средневековье какое-то. А поучения святых отцов, осилить точно сможем? Не дурнее других, как-никак?
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 04-Окт-16 01:43 (спустя 1 час 29 мин.)

Gelabr писал(а):
71540176Гитлер и Порошенко - это ваши ближние или дальние? Скажите прямо, наконец, не юлите.
Я и никогда не юлил....
Конечно ближние...
Кого бы вы не назвали - он будет мне ближним - и я буду его любить - так как нам заповедано- Любите грешника - грех ненавидьте.
Gelabr писал(а):
71540176Поэтом как обычному юзеру, сделайте одолжение, опровергните все мои опасения, опираясь на высказывания святых отцов. По-моему, у вас есть такая возможность, да и навыки соответствующие просматриваются. Как мирянин, прошу заметить, что отсылка к авторитетному мнению - является типичнейшим приемом внушения.
Gelabr писал(а):
71540176Это вы пытаетесь навязать, свое субъективное понимание Истины. Незатейливой приватизацией права, на всю объективность ее постижения.
Увы.... Вы себя можете называть православным - но дух у вас не тот.
Вы занимаетесь самоизучением Писания без помощи святых отцов.
Я бы вам советовал сначала узнать больше про Православие - чему оно учит, оно в корне не то, о чем вы рассуждаете.
Дальнейший наш диалог - не будет уже душеспасительным, мы только ещё больше заберемся в непроходимые дебри непонимания.
А так как нам дана заповедь - надо её хоть отчасти - да выполнять (это я говорю про себя - не про вас)
Цитата:
36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матфея 12:36,37)
Я надеюсь что кто-то, компетентнее меня, поможет вам найти ответы на ваши душеспасительные вопросы.
Спаси вас Господь.
[Профиль]  [ЛС] 

Gelabr

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 53

Gelabr · 04-Окт-16 11:10 (спустя 9 часов, ред. 04-Окт-16 11:10)

qzerss писал(а):
71540668
Gelabr писал(а):
71540176Гитлер и Порошенко - это ваши ближние или дальние? Скажите прямо, наконец, не юлите.
Я и никогда не юлил....
Конечно ближние...
Кого бы вы не назвали - он будет мне ближним - и я буду его любить - так как нам заповедано- Любите грешника - грех ненавидьте.
Поскольку я тоже, не буду оставлять надежд, что кто-то, компетентнее меня, поможет мне и другим подобным мне, найти ответы на все возникшие вопросы, осмелюсь вынести на возможное обсуждение в этой связи, два исторических документа.
"Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17)
Документ 1
Рейхсфюрер СС
RF/M
Полевой командный пункт, 21 июля 1944
Дорогой Кальтенбруннер!
Многие события и проблемы в последнее время привели к возникновению последующих соображений и изложенных ниже замыслов.
Проблемы - свидетели Иеговы, казацкий вопрос и связанный с этим власовский вопрос, а также общий комплекс: как мы хотим управлять Россией и поддерживать мир на ее территории, когда - что несомненно произойдет в течение следующих лет - мы снова завоюем большие пространства и области, ей принадлежащие.
1) По моему убеждению, Сталин и его последователь, если он будет большевиком, не отступят от колхозной системы. По мнению рейхсминистра [продовольствия и сельского хозяйства] Бакке, Сталин, даже если захочет от нее отступить, не сможет сделать этого в силу чисто материальных соображений: из-за нехватки тракторов, плугов, борон и тяглового скота. Если же Сталин и большевизм не хотят отступать от колхозной системы, каждый самостоятельный крестьянин будет по натуре своей его врагом. Примирения между ними не произойдет.
2) Перед немецкой Восточной Стеной, которую мы однажды возведем, мы должны, взяв за образцы военную границу австро-венгерской империи и русский пример оседлых казаков и солдат, устроить силами нового казачества восточный рубеж обороны. Земельные владения, полностью независимое существование и свобода будут согласно нашему уложению предоставлены украинскому и русскому населению лишь у казацкой границы. Здесь будут существовать полноценные крестьянские усадьбы с условием несения с 16 по 60 год жизни солдатской службы на границе, против нападений с Востока. Факт обладания землей, а также постоянно и беспрестанно проливаемая с обеих сторон кровь, в течение лет и десятилетий породят вражду без шансов на последующее примирение.
3) В тыловой области, которая станет землей для немецких поселенцев, мы хотим ввести земельные товарищества с мелкими частными владениями, как мы это делали в последнее время на Украине, а также чисто немецкие поселения.
Самые активные и деятельные элементы будут постоянно самоудаляться, так как их будет тянуть к границе, где мы их используем для солдатской службы на нашей стороне.
Однако, чтобы добиться от народа в тылу мирного и безоружного сосуществования мы должны пойти дальше. Любая идея введения там национал-социализма безумна. Но люди должны иметь религию или мировоззрение. Поддерживать и оживлять православную церковь неправильно, так как она станет местом организации национального движения. Пустить туда католическую церковь как минимум столь же неправильно, об этом и говорить нечего.
4) Мы должны поддерживать любую форму или разновидность религии или секты, которая воздействовала бы умиротворяюще. Для всех тюркских народов здесь приходит на ум введение буддистского учения, для всех остальных - учения свидетелей Иеговы.
Как Вам должно быть известно, свидетели Иеговы обладают следующими чрезвычайно полезными для нас качествами:
Если не считать военной службы и работы в военных целях, т.е. использования для, как они выражаются "разрушительной" деятельности, свидетели Иеговы крайне резко настроены против евреев, против католической церкви и папы. Они невероятно рассудительны, не пьют и не курят, чрезвычайно прилежны и весьма честны, держат данное слово, являются прекрасными скотоводами и крестьянами, не зациклены на богатстве и зажиточности, так как это препятствует вечной жизни. В целом это все - идеальные качества. Можно заключить, что ядро убежденных, идеалистически настроенных свидетелей Иеговы обладает подобно меннонитам завидными хорошими качествами.

5) По этой причине я хотел бы, чтобы свидетели Иеговы, находящиеся в наших лагерях, были бы проверены специальными комиссиями на предмет являются ли они настоящими свидетелями Иеговы. С тем, чтобы те, кто лишь непосредственно перед арестом или уже в лагере из практических соображений выдал себя за свидетеля Иеговы, были исключены. Тем самым мы избавимся от случаев использования свидетелей Иеговы коммунистами и от сомнительных так называемых свидетелей Иеговы, которых я то здесь, то там, встречал в крестьянских усадьбах, к примеру, в Фридольфинге (Верхняя Бавария). Существует, далее возможность использования настоящих свидетелей Иеговы в концлагерях на всех ответственных постах, связанных с денежными или иными материальными вопросами, и особенно хорошего обращения с ними. Благодаря этому мы сделаем первый шаг для задействования в будущем немецких свидетелей Иеговы в России и обретем эмиссаров, которые, распространяя веру свидетелей Иеговы, умиротворят русский народ.
Ваш Г.Гиммлер.
BA NS19/1627, перевод.
Документ 2
«Послание пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви»
местоблюстителя Патриаршего престола митрополита Московского и Коломенского Сергия от 22 июня 1941 года
В последние годы мы, жители России, утешали себя надеждой, что военный пожар, охвативший едва не весь мир, не коснется нашей страны, но фашизм, признающий законом только голую силу и привыкший глумиться над высокими требованиями чести и морали, оказался и на этот раз верным себе. Фашиствующие разбойники напали на нашу родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас, и вот кровь мирных граждан уже орошает родную землю. Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов православного христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени пред неправдой, голым насилием принудить его пожертвовать благом и целостью родины, кровными заветами любви к своему отечеству.
Но не первый раз приходится русскому народу выдерживать такие испытания. С Божиею помощью, и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу. Наши предки не падали духом и при худшем положении потому, что помнили не о личных опасностях и выгодах, а о священном своем долге перед родиной и верой, и выходили победителями. Не посрамим же их славного имени и мы — православные, родные им и по плоти и по вере. Отечество защищается оружием и общим народным подвигом, общей готовностью послужить отечеству в тяжкий час испытания всем, чем каждый может. Тут есть дело рабочим, крестьянам, ученым, женщинам и мужчинам, юношам и старикам. Всякий может и должен внести в общий подвиг свою долю труда, заботы и искусства. Вспомним святых вождей русского народа, например Александра Невского, Димитрия Донского, полагавших свои души за народ и родину. Да и не только вожди это делали. Вспомним неисчислимые тысячи простых православных воинов, безвестные имена которых русский народ увековечил в своей славной легенде о богатырях Илье Муромце, Добрыне Никитиче и Алеше Поповиче, разбивших наголову Соловья Разбойника.
Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа. Вместе с ним она и испытания несла и утешалась его успехами. Не оставит она народа своего и теперь. Благословляет она небесным благословением и предстоящий всенародный подвиг.
Если кому, то именно нам нужно помнить заповедь Христову: «Больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». Душу свою полагает не только тот, кто будет убит на поле сражения за свой народ и его благо, но и всякий, кто жертвует собой, своим здоровьем или выгодой ради родины. Нам, пастырям Церкви, в такое время, когда отечество призывает всех на подвиг, недостойно будет лишь молчаливо посматривать на то, что кругом делается, малодушного не ободрить, огорченного не утешить, колеблющемуся не напомнить о долге и о воле Божией. А если, сверх того, молчаливость пастыря, его некасательство к переживаемому паствой объяснится еще и лукавыми соображениями насчет возможных выгод на той стороне границы, то это будет прямая измена родине и своему пастырскому долгу, поскольку Церкви нужен пастырь, несущий свою службу истинно «ради Иисуса, а не ради хлеба куса», как выражался святитель Димитрий Ростовский. Положим же души своя вместе с нашей паствой. Путем самоотвержения шли неисчислимые тысячи наших православных воинов, полагавших жизнь свою за родину и веру во все времена нашествий врагов на нашу родину. Они умирали, не думая о славе, они думали только о том, что родине нужна жертва с их стороны, и смиренно жертвовали всем и самой жизнью своей.
Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей родины.
Господь нам дарует победу.

Патриарший местоблюститель смиренный Сергий, митрополит Московский и Коломенский
Москва
22 июня 1941 года
"бóлши сея́ любвé никтóже и́мать, да ктó дýшу свою́ положи́тъ за дрýги своя́." (Ин. 15:13)
Святитель Николай Сербский (Велимирович), "Верую. Вера образованных людей".
...Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.
[Профиль]  [ЛС] 

stovbur

Старожил

Стаж: 17 лет 3 месяца

Сообщений: 523

stovbur · 05-Окт-16 09:28 (спустя 22 часа)

qzerss
Спасибо за ответы. https://youtu.be/Kp0FahiAHnk Послушайте псалом в исполнении православных священников, мне очень понравился.
qzerss писал(а):
71537491иконы, крест, крещение младенцев, почитание Богоматери, триединство Бога и др
Ну о триединствe Бога есть записано и Библии, а o остальном можно порассуждать, например крещение младенцев.
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 1Пет.3:21 Какое oбещание Богу может давать шестимесячный ребенок?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Деян.2:38
И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. Мар.1:5
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния Матф.3:7-8
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Мар.16:16
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Деян.8:36-37
Могут ли младенцы совершить исповедание грехов и покаяния, или веровать от всего сердца?
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. Матф.3:13-17
Именно так, а не тогда когда младенец ничего не соображает. Кстати здесь впервые мы встречаемся с триединством Бога.
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 05-Окт-16 10:42 (спустя 1 час 14 мин.)

stovbur писал(а):
71547692например крещение младенцев
Скажу кратко - младенцев крестят по вере родителей.
Когда крестился человек с домом его - даже возьмите мытаря Закхея - знаете что такое
Цитата:
Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама…
(Св. Евангелие от Луки 19:9)
В домах всегда были дети разных возрастов. И такое крещение всем домом есть и у Апостолов
Цитата:
он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деяния св. Апостолов 11:14)
............
Во сколько был обрезан Христос? Во сколько Его принесли в храм?
Во сколько дней он был посвящен Богу как и всякий первый первенец - почему этот закон мы обходим стороной и не обращаем внимание? Христос же не пришел закон нарушить.
Как раньше это было - так и сейчас - но повторюсь - только по вере родителей, а не знакомых или родственников.
Младенец находится под опекой родителей - пока не вырастет - и родителям хочется чтоб он ещё находился под опекой Господа - не вижу почему бы нет - а вдруг не крещенный умрет - тогда что? например в 10 лет - пока ему ещё школа в уме а не вера....
Не правильно к этому подходят некоторые, нужно с любовью понимать а не только с буквой.
[Профиль]  [ЛС] 

---lll

Стаж: 11 лет

Сообщений: 685

---lll · 05-Окт-16 16:11 (спустя 5 часов)

Это просто капец граждане. Не так давно дискутировал с 1nemos'ом и предложил связаться с Левада-центром для получении более развёрнутой информации по интересующей нас теме и вот, через несколько дней Леваду-центр признают иностранным агентом. Правда по причинам немного иного рода)
Теперь, говорю с qzerss'ом и предлагаю ему ознакомиться с ксерокопиями полученными из Российского государственного архива социально-политической истории. Проходит меньше недели и что мы видим, пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков восхищаясь языком недоисторика Мединского недвусмысленно становиться на его сторону, а не на сторону фактов. «Тенденция, однако».
[Профиль]  [ЛС] 

Alexis XV

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 3824

Alexis XV · 05-Окт-16 17:29 (спустя 1 час 17 мин., ред. 05-Окт-16 17:29)

---lll писал(а):
71549544Это просто капец граждане.
В РФ уже давно закручивают гайки, но разговор об этом не в тему нашего раздела. По ссылке Вы общались s.izkitim-ом.
[Профиль]  [ЛС] 

derrix

Стаж: 14 лет 11 месяцев

Сообщений: 512


derrix · 05-Окт-16 18:01 (спустя 31 мин.)

Alexis XV писал(а):
В РФ уже давно закручивают гайки
Если в результате запретят тоталитарные секты вроде иеговистов или католиков, то почему бы и нет?
[Профиль]  [ЛС] 

---lll

Стаж: 11 лет

Сообщений: 685

---lll · 05-Окт-16 18:23 (спустя 21 мин., ред. 05-Окт-16 18:23)

Alexis XV писал(а):
71549961По ссылке Вы общались s.izkitim-ом.
Виноват, не заметил в порыве страстей)
derrix писал(а):
71550179Если в результате запретят тоталитарные секты вроде иеговистов или католиков, то почему бы и нет?
Ага, а если все приходы РПЦ повыкидывают нафиг во всех остальных странах то вы возражать не будете, я правильно понял?
[Профиль]  [ЛС] 

derrix

Стаж: 14 лет 11 месяцев

Сообщений: 512


derrix · 05-Окт-16 19:03 (спустя 40 мин.)

---lll писал(а):
Ага, а если все приходы РПЦ повыкидывают нафиг во всех остальных странах то вы возражать не будете, я правильно понял?
А нас-то за что? ©
[Профиль]  [ЛС] 

---lll

Стаж: 11 лет

Сообщений: 685

---lll · 05-Окт-16 20:16 (спустя 1 час 12 мин.)

derrix писал(а):
71550607А нас-то за что? ©
То-то и оно)
Мне допустим тоже не нравиться наличие всяких долбанутых организаций от того же Рона Хаббарда, Сёко Асахары или Дэвида Берга там, но надо же конструктивнее подходить к критике того или иного положения в том или ином вероучении. Брать во внимание контекст, исторические реалии. Т.е. что бы учение не шло в жёсткий конфликт с парадигмой этого времени и этого места. РПЦ на мой взгляд очень архаично в этом плане, взять хотя бы тот же юлианский календарь.
[Профиль]  [ЛС] 

Nashih Net

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 312


Nashih Net · 06-Окт-16 11:46 (спустя 15 часов)

---lll писал(а):
71551190РПЦ на мой взгляд очень архаично в этом плане, взять хотя бы тот же юлианский календарь.
Думается, эта "архаичность" легко переживет этот нелицеприятный на нее взгляд. Ибо ортодоксия - слишком древнее, и слишком массовое начинание для такого продвинутого, но очень частного мнения.
[Профиль]  [ЛС] 

s.izkitim

Стаж: 14 лет 2 месяца

Сообщений: 941


s.izkitim · 06-Окт-16 15:00 (спустя 3 часа, ред. 06-Окт-16 15:00)

---lll
Вы , вроде-бы ... не жаловались на то что с пониманием текстов у вас проблемы ?
Вы заявили , цитирую вас :
---lll писал(а):
71527998отстреливали безпризорников как бешеных собак
На что вам, было предложено документально показать - требования "отстреливать беспризорных детей как бешеных собак" :
s.izkitim писал(а):
71533009будьте любезны , приведите документальные свидетельства , про то что были - "отстрелы беспризорников как бешеных собак" .
Вы , привели документы , где : правохранительные , судебные и прочие юридические инстанции СССР , ввиду непростой криминальной ситуации в стране , установили применение расстрелов , к преступникам - с 12 летнего возраста .
Там - не нашёл требования - "отстреливать детей" . Вы про это - соврали ?
У вас , таким образом - нет документов , постановляющих - отстрелы беспризорников как собак ?
Вы - соврали ? Вы - соврали ,что имеются данные об отношении к беспризорникам как собакам ? Зачем вы это сделали ?
Лгать - нехорошо . Жду документов - требующих "отстрелов беспризорных детей - как бешеных собак" .
---lll писал(а):
71535785Нет, я не о том,
Вы - вообще - ни о чём .
---lll писал(а):
71535785мне — Даниил Сысоев.
Чем отличается покойный Сысоев - от забитого иудеями- св Стефана Первозванного ?
Вы , назвали первое попавшееся вам на глаза имя . Сысоева - застрелили ...и ничего он не сделал против убивающего ...
---lll писал(а):
71535785Вам ближе
Мне , возможно , в отличии от вас : должны быть ближе - все ближние ... а вы выбираете даже из тех умер в христианской вере , за Веру .
Это означает отказ от принятия Христовой Веры - целиком , по сути - так можно разделить и Христа .
---lll писал(а):
71535785ставить к "стенке" очень хорошо получалось и получается
А чем вы лучше-то ? Вы также как в тех почти документах - требуете "отстрелов" (по вашему выражению ) , только уже даже мёртвых .
Что в вас - религиозного здесь ? Поясните ? Всё что вы пишите : либо политика , либо "политический религиотизм".
История убедительно доказывает : от добропорядочно верующего/атеиста , семьянина , пылкого обвинителя , до члена расстрельной команды - меньше шага .
Вы продемонстрировали не меньшую жестокость на данный момент . И чем вы отличаетесь от "судей требующих расстрела" ?
Да и дети бывают разные : детская жестокость иногда бывает страшнее взрослой . Откройте инет : там найдёте шокирующие психически здоровых людей - преступления малолеток .
И с какого возраста - надо определять - кончилось детство - или нет ... кто ...
Общество - имеет право защищать своих граждан , себя . Даже от детей . Мне трудно судить сейчас : насколько было оправдано применение расстрельной статьи к человеку - двенадцатилетнего возраста ...поскольку не могу в принципе - определить для себя возможность расстрелов человека . Может не стоит смертной казни ... мы-ж не в США живём ...
. Именно - человека .Тогда : ещё приведите примеры , применения этой статьи - в то время .
Мне лично : как-то например не хочется жить в одном доме , когда-либо , с девочкой 12-16летнего возраста , жестоко убившей сверстницу и сжегшую её тело ... мне как-то трудно представить себе её психически здоровой чтобы не повторить это . Не знаю ....
---lll писал(а):
71549544Это просто капец граждане. ..................через несколько дней Леваду-центр признают иностранным агентом.
Да что вас корёжит-то ? Объявление иностранным агентом ? Что : страшно признаться что кто-то работает на другое гос-во - живя в РФ ? Не бойтесь - если вы христианин , а не преступник .
---lll писал(а):
71539576надо переходить в формат чата
Обычно так пишут когда хотят "заболтать темы" , нечего сказать верного . Всегда проще устроить базарный лай на собеседника , вам это так хочется ?
Или всё таки - аргументов у вас нет ?
Да , и , всё-таки : прекратите сюда тащить политику , ваши друзья , например Алексис - всегда жалуются на это ....на других
[Профиль]  [ЛС] 

Nashih Net

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 312


Nashih Net · 06-Окт-16 15:53 (спустя 53 мин., ред. 06-Окт-16 15:53)

---lll писал(а):
71550294
derrix писал(а):
71550179Если в результате запретят тоталитарные секты вроде иеговистов или католиков, то почему бы и нет?
Ага, а если все приходы РПЦ повыкидывают нафиг во всех остальных странах то вы возражать не будете, я правильно понял?
Ожидаемо неправильно. Спутал от ненависти слепой, сектантов и раскольников с мировыми конфессиями. Для того, чтобы в этих "всех странах" смогли выкинуть приходы РПЦ, приходы мусульманские и иудейские, например, должны бы не возражать против этого. Причем, весьма согласованно. Отчего беснуешься так, болезный? Или просто, говоришь свое?
s.izkitim писал(а):
71555214
---lll писал(а):
71549544Это просто капец граждане. ..................через несколько дней Леваду-центр признают иностранным агентом.
Да что вас корёжит-то ? Объявление иностранным агентом ? Что : страшно признаться что кто-то работает на другое гос-во - живя в РФ ? Не бойтесь - если вы христианин , а не преступник..
Да уж известно, что его корежит.. Ничто, которое ничтожит. Враг рода человеческого и человекоубийца от начала.
---lll писал(а):
71551190
derrix писал(а):
71550607А нас-то за что? ©
То-то и оно)
..но надо же конструктивнее подходить к критике того или иного положения в том или ином вероучении. Брать во внимание контекст, исторические реалии. Т.е. что бы учение не шло в жёсткий конфликт с парадигмой этого времени и этого места..
Смирись, критик. Пока самого не откритиковали в котексте исторических реалий или конфликтом с парадигмой конкретного времени и конкретного же, места.
qzerss писал(а):
71547926Не правильно к этому подходят некоторые, нужно с любовью понимать а не только с буквой.
Так сначала ведь, букву надо научиться соображать, а потом уж о понимании рассуждать, особенно очень неоднозначных понятий. Таких как "дом " или "закон". "Се, оставляется вам дом ваш пуст" или "Я никогда не знал вас, делавшие беззаконие". Это о каком доме сказано, и о каком законе? А с любовью понимать - это как? Разве любовь понимают, а не испытывают?
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 06-Окт-16 17:12 (спустя 1 час 18 мин., ред. 06-Окт-16 23:23)

stovbur писал(а):
71547692Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. Матф.3:13-17
Именно так, а не тогда когда младенец ничего не соображает.
Цитирую полностью - чтоб показать что вы вроде цель восприняли а суть упустили - и младенцы с соображением или без - к этому отрывку ничего общего не имеют.
Вы правы - именно так - подразумевает под собой крещение. Но суть отрывка в другом - в том что Иоанн был озадачен - как это Всесвятый и Безгрешный Бог должен пройти обряд крещения для прощения грехов - вот это он никак не понимал - вот отсюда и был ему такой ответ - ибо так надлежит нам исполнить всякую правду...
Я думаю вы знаете что под правдой подразумевается закон и высказывание именно так означает умаление Бога перед своим созданием. То же что Он сказал своим ученикам:
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. Мк.10:45
............
А мне вот тоже хочется спросить христиан других конфессий, как они для себя решают вопрос о еретике о котором писал ап. Павел:
Цитата:
10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Послание к Титу 3:10,11)
Кто этот еретик для них - хочется услышать и само определение этому слову.
Несколько раз сталкивался с этим - и разные люди (других конфессий) объясняли по разному.
Nashih Net писал(а):
71555469Так сначала ведь, букву надо научиться соображать, а потом уж о понимании рассуждать, особенно очень неоднозначных понятий.
Это вы о чем?
Какие неоднозначные понятия?
Не знаю как к этому подходят остальные конфессии - а православные решили этот вопрос уже давно, и все у них уже однозначно.
Дух Святый через Апостолов дал Евангелие и Дух Святый через св. отцов Евангелие (и др. книги Писания) растолковал.
Вам привести имена толкователей?
блаж. Феофилакт Болгарский
св. Афанасий Великий
св. Григорий Великий (Двоеслов)
блаж. Иероним Стридонский
св. Кирилл Александрийский
прп. Ефрем Сирин
свт. Иоанн Златоуст
блаж. Феодорит Кирский
архиепископ Аверкий (Таушев)
архиепископ Никифор (Феотокис)
св. Феофан Затворник
А.П. Лопухин
Евфимий Зигабен
Неужели вы думаете что после этих трудов - есть ещё какие-то недопонимания в Писании.?
[Профиль]  [ЛС] 

Nashih Net

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 312


Nashih Net · 06-Окт-16 17:34 (спустя 21 мин., ред. 06-Окт-16 17:34)

qzerss писал(а):
71555956А мне вот тоже хочется спросить христиан других конфессий, как они для себя решают вопрос о еретике о котором писал ап. Павел:
Цитата:
10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Послание к Титу 3:10,11)
Апостол Павел писал, еще и о самих ересях:
Цитата:
Подобáетъ бо и ересéмъ въ вáсъ бы́ти, да искýснiи явлéни бывáютъ въ вáсъ.
(1Кор. 11:19)
Правда в синодальном переводе, слово "ереси" переведено как "разномыслия".
P.S.
У вас спрашивали, но Вы так и не соизволили ответить: Кто и когда запретил, по Вашим словам, изучать Библию самостоятельно? Хотелось бы, все-таки услышать ответ, наверное не одному только мне..
qzerss писал(а):
71555956
Nashih Net писал(а):
71555469Так сначала ведь, букву надо научиться соображать, а потом уж о понимании рассуждать, особенно очень неоднозначных понятий.
Это вы о чем?
Какие неоднозначные понятия?
Не знаю как к этому подходят остальные конфессии - а православные решили этот вопрос уже давно, и все у них уже однозначно.
(..)
Неужели вы думаете что после этих трудов - есть ещё какие-то недопонимания в Писании.?
Нет. Я так не думаю. Более того, знаю что православная Церковь признает два источника богопознания — Священное Писание и Священное Предание. Причем первое является неотъемлемой частью второго. Ничего из того, чего нет в Священном Писании, нет и в Священном Предании. И наоборот, все, что сказано в Священном Писании, есть и в Предании Церкви. Ведь главное отличие Библии от всех других книг — ее богооткровенность. Попробуйте найти в них, какие-нибудь расхождения. А Вы, как можно заметит делаете вид будто они могут быть. Православные-то может и решили все для себя однозначно, да только запрещать один из сих источников к самостоятельному изучению братьям своим, вряд ли посмели бы.
[Профиль]  [ЛС] 

---lll

Стаж: 11 лет

Сообщений: 685

---lll · 06-Окт-16 17:42 (спустя 8 мин.)

s.izkitim писал(а):
71555214Вы , привели документы , где : правохранительные , судебные и прочие юридические инстанции СССР , ввиду непростой криминальной ситуации в стране , установили применение расстрелов , к преступникам - с 12 летнего возраста .
Там - не нашёл требования - "отстреливать детей" . Вы про это - соврали ?
А 12 лет это уже не дети и в 12 лет нельзя быть беспризорником? В своём сообщении я где то уточнял про то что ребёнок должен быть/не быть именно преступником? Ай-я-яй, как не стыдно так топорно манипулировать)
Цитата:
И с какого возраста - надо определять - кончилось детство - или нет ... кто ...
Конституция и Законодательство о детях.
Nashih Net писал(а):
71555469Спутал от ненависти слепой, сектантов и раскольников с мировыми конфессиями.
А католики с вашей точки зрения не являются сектантами и раскольниками?)
Глядя в этой теме на то как методично и целенаправленно католичество в целом и Alexis XV в частности обвиняются во всех мыслимых и не мыслимых грехах и преступлениях ваши слова о мировых конфессиях выглядят как изысканное издевательство. Давеча Gelabr нам всем про римских пап рассказывал*, а здесь вы говорите о конфессиях. Внесите ясность в свою позицию по этому вопросу пожалуйста.
Цитата:
Отчего беснуешься так, болезный? Или просто, говоришь свое?
<...>
Да уж известно, что его корежит..
<...>
Смирись, критик.
Отвечу вам словами моего дорого друга:
1nemos писал(а):
71218593Съезжая к личностным оценкам, вы производите впечатление человека, скажем так.. не совсем тактичного... надеюсь, вы поняли о чем я...

*
Gelabr писал(а):
71499956Одной из причин Великого раскола на Восточную и Западную церкви было нежелание римских пап 11-го века, считать себя всего лишь "первыми среди равных", в единой еще системе главенства еще Единой Вселенской Церкви, более известной как "пентархия". Грех того Раскола - все от гордыни человеков.
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 06-Окт-16 17:53 (спустя 10 мин.)

Nashih Net писал(а):
71556117У вас спрашивали, но Вы так и не соизволили ответить: Кто и когда запретил, по Вашим словам, изучать Библию самостоятельно?
Вы спрашивали? Кто другой?
Если упустил - извините, сейчас исправлюсь.
Библия (Писание) - слово человеческое или Божье?
Если Божие (данное Духом Святым) - значит и толковать Его нужно более духовно чем разумно.....
Согласны?
А теперь читаем:
Цитата:
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(Первое послание к Коринфянам 2:14,15)
Вот так дело обстоит и с Законом Божиим - которое толковали Богодухоносные отцы (а не всякий христианин или даже монах)
Только обряд крещения - не дает вам право заниматься толкованием - ссылаясь на то что вы приняли Духа Истины и уже все знаете.
Свидетельством тому Апостольские послания.
P.S.
Цитата:
Православные-то может и решили все для себя однозначно, да только запрещать один из сих источников к самостоятельному изучению братьям своим, вряд ли посмели бы
Ваши размышления - они только ваши....
Священное Писание и Священное Предание - основа православия - я никакого расхождения не делаю. Я говорю о толковании Писания св. отцами - а не самоличном.
Вот и существуют на данный момент разные конфессии - и каждая считает что она и есть Истинная.
Вы берете православные книги и трактуете на свой лад - интересно конечно, но правильно ли?
У вас есть доказательство Апостольской приемственности - которая передавалась через рукоположение и сохранилась до этого момента, или вы хотите сказать что 15 столетий Церкви не было и вдруг......вот она - в лице протестантизма....
Доказывать вам я ничего не собираюсь - кто ищет Истину - тому Она откроется.
[Профиль]  [ЛС] 

ali22ila

Стаж: 16 лет 3 месяца

Сообщений: 867


ali22ila · 07-Окт-16 00:35 (спустя 6 часов)

Nashih Net писал(а):
71556117Более того, знаю что православная Церковь признает два источника богопознания — Священное Писание и Священное Предание. Причем первое является неотъемлемой частью второго. Ничего из того, чего нет в Священном Писании, нет и в Священном Предании. И наоборот, все, что сказано в Священном Писании, есть и в Предании Церкви.
Вы ошибаетесь. Предание прежде всего состоит в передаче (или по-славянски - в предании) благодати Святого Духа. Св. Предание не столько знание или опыт и тем более не книжное дело, а преемственная передача даров Святого Духа. За ней стоит и знание, и опыт, и церковные тексты (Свящ. Писание, богослужебные тексты, догматические определения Вселенских и некоторых Поместных соборов, творения великих святых отцов).
[Профиль]  [ЛС] 

stovbur

Старожил

Стаж: 17 лет 3 месяца

Сообщений: 523

stovbur · 07-Окт-16 08:47 (спустя 8 часов)

qzerss писал(а):
71556338Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(Первое послание к Коринфянам 2:15)
Как вы понимаете "духовный человек"?
Гал.5:16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Рим.8:4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. 5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

И кто такие эти, живущие и поступающие по духу? Вы можете "отнести" себя к таковым? Если нет, то почему?
Ведь: "Рим.8:13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии".
Иуд.1:20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
И как это "молясь Духом Святым"?
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 07-Окт-16 10:53 (спустя 2 часа 5 мин., ред. 07-Окт-16 17:00)

stovbur писал(а):
71560088Как вы понимаете "духовный человек"?
Давайте так - я честно отвечаю на вопросы и хотел бы чтобы и вы ответили на мои - а то игра в одни ворота долго не продлится.
Повторюсь:
qzerss писал(а):
71555956А мне вот тоже хочется спросить христиан других конфессий, как они для себя решают вопрос о еретике о котором писал ап. Павел:
Цитата:
10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Послание к Титу 3:10,11)
Кто этот еретик для них - хочется услышать и само определение этому слову.
У вас ведь другая конфессия - так почему же не ответить?
На ваш вопрос отвечу - духовный это тот - кто принял Духа Святого и живет руководствуясь Им.
Цитата:
И кто такие эти, живущие и поступающие по духу? Вы можете "отнести" себя к таковым? Если нет, то почему?
Это крещенные христиане - читающие и исполняющие Писание. И каждый христианин есть таковой - с поправкой на то что он принял Духа Истины - как это узнать я описывал выше.
И обратите внимание на высказывание в Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.
Вот вам ещё одно доказательство что только крещение не дает вам никаких преимуществ - даже если вы при нем приняли Св. Духа. Нужно жить этим - один только обряд не спасает.
Много званных да мало избранных.
А по-поводу - И как это "молясь Духом Святым"? - когда в человеке есть Святой Дух - человек уже не сам молится - но Духом Святым - тогда он понимает и чувствует это, потому как Дух Святый хоть есть невидим, но человек Его чувствует, и человека такого можно узнать, так как в нем есть дары Духа (которые вы выше перечисляли) - но трудно в двух словах это объяснить в полной мере.
Это еще и Благодать Духа Святого которая исходит от человека.
Есть тут путь Якова, если хотите - в 2-ух частях - https://www.youtube.com/watch?v=p8Ip9fJE_yg
[Профиль]  [ЛС] 

Nashih Net

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 312


Nashih Net · 07-Окт-16 17:11 (спустя 6 часов, ред. 07-Окт-16 17:56)

qzerss писал(а):
71556338
Nashih Net писал(а):
71556117У вас спрашивали, но Вы так и не соизволили ответить: Кто и когда запретил, по Вашим словам, изучать Библию самостоятельно?
Вы спрашивали? Кто другой?
Если упустил - извините, сейчас исправлюсь.
Библия (Писание) - слово человеческое или Божье?
Если Божие (данное Духом Святым) - значит и толковать Его нужно более духовно чем разумно.....
Согласны?
Нет, разумеется. Вы опять изящно ушли от прямого вопроса и закончили обычным своим словесным потоком сознания, путаясь в порождаемых им химерах. Кто запретил, изучать Библию без посредников, подобных вам, спрашивается? И когда этот запрет состоялся? Можно даже начать, с не менее прямого вопроса "Где?".
qzerss писал(а):
71560612
stovbur писал(а):
71560088Как вы понимаете "духовный человек"?
Давайте так - я честно отвечаю на вопросы и хотел бы чтобы и вы ответили на мои - а то игра в одни ворота долго не продлится.
Повторюсь...
Начните с себя, как подобает "обученному", согласно своим же декларациям, с намеками, на обязательно не свой, личный авторитет.
ali22ila писал(а):
71559013
Nashih Net писал(а):
71556117Более того, знаю что православная Церковь признает два источника богопознания — Священное Писание и Священное Предание. Причем первое является неотъемлемой частью второго. Ничего из того, чего нет в Священном Писании, нет и в Священном Предании. И наоборот, все, что сказано в Священном Писании, есть и в Предании Церкви.
Вы ошибаетесь. Предание прежде всего состоит в передаче (или по-славянски - в предании) благодати Святого Духа. Св. Предание не столько знание или опыт и тем более не книжное дело, а преемственная передача даров Святого Духа. За ней стоит и знание, и опыт, и церковные тексты (Свящ. Писание, богослужебные тексты, догматические определения Вселенских и некоторых Поместных соборов, творения великих святых отцов).
Да? А разве Дух нисходит, уже не от Отца?
qzerss писал(а):
71560612..когда в человеке есть Святой Дух - человек уже не сам молится - но Духом Святым - тогда он понимает и чувствует это, потому как Дух Святый хоть есть невидим, но человек Его чувствует, и человека такого можно узнать, так как в нем есть дары Духа (которые вы выше перечисляли) - но трудно в двух словах это объяснить в полной мере..
Совсем нет, например такой человек, не станет позорно изворачиваться, ни при каких обстоятельствах, и вообще, выглядит довольно авторитетно. Имея безусловный авторитет, причем свой. Собственный. Уж не знаю, почему так выходит:
Цитата:
..и стяжáнiя и имѣ́нiя продая́ху, и раздая́ху всѣ́мъ, егóже áще ктó трéбоваше..
(Деян 2:45)
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 07-Окт-16 17:26 (спустя 15 мин.)

Nashih Net
Nashih Net писал(а):
71562791Нет, разумеется. Вы опять изящно ушли от прямого вопроса и закончили обычным своим словесным потоком сознания, путаясь в порождаемых им химерах. Кто запретил, изучать Библию без посредников, подобных вам, спрашивается? И когда этот запрет состоялся? Можно даже начать, с не менее прямого вопроса "Где?".
Для начала - чтобы предъявлять претензии - укажите вашу конфессию.
А на ваши высказывания - читаем внимательно и видим ответ. Если вы по каким-то причинам не желаете думать - это не ко мне.
Есть Церковь Христова - создана в день Пятидесятницы - которую врата ада не могут одолеть и Господь в ней во все дни до скончания века - вы в ней сейчас находитесь? Можете доказать с тем же пристрастием с которым вы задаете вопросы?
Вам нужен запрет - пожалуйста:
Цитата:
6. Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7. которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Послание к Галатам 1:6-9)
Ваш пристрастный допрос - оставьте при себе - я вам что либо доказывать не собираюсь (я вам ничего не должен)
Ищите Истину - тогда ищите - только поступайте по духу а не по плоти (выше можете прочитать Гал.5:16-25)
А на остальное отвечу поучением Апостола:
Цитата:
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
(Послание к Титу 3:9)
P.S. учитесь вести диалог не только вопросами к собеседнику а и ответами. Иначе это уже не будет равноправное общение.
[Профиль]  [ЛС] 

Gelabr

Стаж: 9 лет 11 месяцев

Сообщений: 53

Gelabr · 07-Окт-16 19:22 (спустя 1 час 55 мин., ред. 07-Окт-16 19:22)

qzerss писал(а):
71562943Nashih Net
Nashih Net писал(а):
71562791Нет, разумеется. Вы опять изящно ушли от прямого вопроса и закончили обычным своим словесным потоком сознания, путаясь в порождаемых им химерах. Кто запретил, изучать Библию без посредников, подобных вам, спрашивается? И когда этот запрет состоялся? Можно даже начать, с не менее прямого вопроса "Где?".
Для начала - чтобы предъявлять претензии - укажите вашу конфессию.
Зачем? Теперь это уже, похоже, стало иметь для вас какое-то, решающее значение? В смысле декларации, особенных прав ближнего своего?
qzerss писал(а):
71562943Ваш пристрастный допрос - оставьте при себе - я вам что либо доказывать не собираюсь (я вам ничего не должен)
Ищите Истину - тогда ищите - только поступайте по духу а не по плоти (выше можете прочитать Гал.5:16-25)
А на остальное отвечу поучением Апостола:
Цитата:
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
(Послание к Титу 3:9)
P.S. учитесь вести диалог не только вопросами к собеседнику а и ответами. Иначе это уже не будет равноправное общение.
Короче говоря, на прямой вопрос, прямо ответить не способны.. Что бы, это значило?
Цитата:
я вам что либо доказывать не собираюсь (я вам ничего не должен)
Как же? А возлюбить ближнего твоего, как самого себя? Или же, это сказано, все-таки, о ближнем моем, а не вашем?
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 07-Окт-16 23:40 (спустя 4 часа, ред. 07-Окт-16 23:42)

Gelabr
Пытаетесь узнать что-то о спасении души или так.... от нечего делать?
Gelabr писал(а):
71563702Как же? А возлюбить ближнего твоего, как самого себя? Или же, это сказано, все-таки, о ближнем моем, а не вашем?
Вам бы побольше узнать о Православии к которому вы себя причисляете а потом уже кого-то в чем-то винить.
Любить ближнего и угождать ближнему (человекоугодие) - это разные вещи.
Почитайте православную выписку с православного сайта - и подумайте - ваше это православие или оно не такое как вы его себе думаете/толкуете.
Цитата:
Святые отцы определяют человекоугодие как «грех против первой заповеди, потому что человек, которому мы угождаем или на которого надеемся и забываем Бога, некоторым образом есть для нас иной бог, вместо Бога истинного» (Филарет Московский,святитель. Пространный православный катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви).
Ради любви к вам как к моему ближнему - отвечать на ваши провокационные вопросы не буду.
Господь зрит сердце - судить Ему.
Спаси вас Господь.
[Профиль]  [ЛС] 

ali22ila

Стаж: 16 лет 3 месяца

Сообщений: 867


ali22ila · 07-Окт-16 23:41 (спустя 35 сек.)

Nashih Net писал(а):
71562791
ali22ila писал(а):
71559013
Nashih Net писал(а):
71556117Более того, знаю что православная Церковь признает два источника богопознания — Священное Писание и Священное Предание. Причем первое является неотъемлемой частью второго. Ничего из того, чего нет в Священном Писании, нет и в Священном Предании. И наоборот, все, что сказано в Священном Писании, есть и в Предании Церкви.
Вы ошибаетесь. Предание прежде всего состоит в передаче (или по-славянски - в предании) благодати Святого Духа. Св. Предание не столько знание или опыт и тем более не книжное дело, а преемственная передача даров Святого Духа. За ней стоит и знание, и опыт, и церковные тексты (Свящ. Писание, богослужебные тексты, догматические определения Вселенских и некоторых Поместных соборов, творения великих святых отцов).
Да? А разве Дух нисходит, уже не от Отца?
Если не смешивать домостроительство и онтологию (предвечное исхождение), то оба вопросительных знака окажутся излишними.
[Профиль]  [ЛС] 

Nashih Net

Стаж: 9 лет 1 месяц

Сообщений: 312


Nashih Net · 08-Окт-16 00:11 (спустя 29 мин.)

ali22ila писал(а):
71565679Если не смешивать домостроительство и онтологию (предвечное исхождение), то оба вопросительных знака окажутся излишними.
Их довольно трудно смешивать, если не понимать то общее, что способно объединять их в единый процесс в цепочке преемственности. Всегда думал, что это критерий соответствия Божьей Воле? Не всякое домостроительство, скажем так, включено в предвечное исхождение. Разве нет?
qzerss писал(а):
71565675
Gelabr писал(а):
71563702Как же? А возлюбить ближнего твоего, как самого себя? Или же, это сказано, все-таки, о ближнем моем, а не вашем?
Любить ближнего и угождать ближнему (человекоугодие) - это разные вещи.
Мудро, и очень двусмысленно. В самом деле. Похоже на двойную мораль, Вам так не кажется? В какой версии православия, говорите, исповедывается двойная мораль?
[Профиль]  [ЛС] 

qzerss

Стаж: 12 лет 7 месяцев

Сообщений: 254


qzerss · 08-Окт-16 01:08 (спустя 57 мин.)

Nashih Net писал(а):
71565849В какой версии православия............
Ваше игнорирование моих вопросов - желая только самому задавать их - не очень-то с хорошей стороны вас показывает.
Может вам другого собеседника поискать - который будет вам плясать под вашу дудку?
Вы не ищите Истину ради Истины - уважая собеседника.
И если вы исповедуете христианство - то должны знать что вам прежде всего следует - Ищите же прежде Царства Божия и правды Его ...
Не хотите вести равноправный диалог - ваше право - а мое право, не отвечать вам.
Спаси вас Господь.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error