|
|
|
ctb1ka
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 3
|
ctb1ka ·
01-Авг-13 01:19
(12 лет 3 месяца назад)
Гоблина можно слушать лиш в том случае если поржать охота да и то фильм должен быть "подходящий", а Сопрано таковым не является вообще (ИМХО). Серезный сериал про серьезных дядь  и по моему если в ушки не долбишся можно и в многоголосом переводе слышать ихнюю (так вами желанную) ругань, только без перевода но я думаю эти слова в переводе не нуждаются.
ИМХО перевод Пучкова (гоблина) в этом сериале БРЕД ПОЛНЕ  ЙШИЙ... да еще и на матах ПИ... ПИ... ПИ... в чем тогда суть ЭТОГО недогоню ваще  странные вы люди...Молодцом, поддерживаю, пиканье это бред!!!!!
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
01-Авг-13 11:20
(спустя 10 часов)
ctb1ka
вот! мне интересно , откуда вот этот основной ваш довод - Серезный сериал про серьезных дядь - кто дал такую оценку этому великому творению канала HBO (впрочем как и других их шоу)? Для вас может это и серьёзное кино, вы видать выросли среди бандитов нью-джерси. Откуда и кто кроме людей из той среды (америки и американского криминала) может давать эти оценки? Почему вы постоянно подтасовываете реальность? Если ваш синий сосед с тремя ходками по малолетке не ругается матом и говорит что это плохо, это ничего не значит. Этот кин не про наших уголовников. Вы это можете понять? Нельзя переносить наши устои на их землю, так же как и обратно, тупо не зная как оно и что. Кто сказал что недоучки из комманды Тони - крутые бандиты??? Я вижу необразованных и местами тупых солдат. Ну вам наверное виднее, вы то тут киноманы и американисты.
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
01-Авг-13 20:41
(спустя 9 часов)
bandy213 писал(а):
60315281Этот кин не про наших уголовников. Вы это можете понять? Нельзя переносить наши устои на их землю, так же как и обратно, тупо не зная как оно и что.
так, так, так
устои переносить значит нельзя, а мат можно?
вы сами себе противоречите
и вообще, не гоните волну. Вашу позицию уже давно все поняли. Фак=мат. Удивляет только почему столь гениальный переводчик, как вы, до сих пор смотрит кино в переводе других людей.
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
02-Авг-13 05:46
(спустя 9 часов)
tеko
а вы переводчик с большим стажем наверное? да и киноман серьёзный.
|
|
|
|
Сангвиник
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 2
|
Сангвиник ·
04-Авг-13 10:59
(спустя 2 дня 5 часов)
лучше не скачивайте. перевод просто ужасный! а после 3го сезона стал ещё хуже! такое ощущение что переводили школьники со словарём, когда перевести слово могут, а смысл предложения остаётся загадкой.
"этот старый козёл Стабборн..." , Поли стал Паули, мЕдоу стали называть медОу, а Джэнис стала Янис...
-неприкрытый идиотизм.
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
05-Авг-13 17:11
(спустя 1 день 6 часов)
Посмотрел несколько серий в Сербине. Да, Пучков много придумал, согласен, но так в тему и остроумно. Сербин идёт ровно по тексту, что и неудивительно для него.
Что ловить в нтвшном,хоть убейте не понимаю (для интереса и сравнения и его качнул частично).
А потому прекращаю спор. Те кто смотрит в нтв и других "лайтовых" переводах смотрят какой то другой сериал ,не тот о котором идёт речь.
Адиос!
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
05-Авг-13 17:22
(спустя 11 мин.)
bandy213 писал(а):
60369487Те кто смотрит в нтв и других "лайтовых" переводах смотрят какой то другой сериал ,не тот о котором идёт речь.
мы с вами смотрим разные сериалы, но не факт, что кто-то из нас смотрит именно то, о чем идет речь. Вполне возможно, что именно то, о чем идет речь, можно понять только на языке оригинала.
bandy213 писал(а):
60369487Да, Пучков много придумал, согласен, но так в тему и остроумно.
да, да. С Властелином колец было тоже самое. Только никакого отношения к фильму не имело
p.s. Лично мне понравилась озвучка Юрия Живова. Там всего было в меру. Фоксов не смотрел, НТВ тоже не понравился, как и вам, но озвучку Гоблина считаю худшей.
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
07-Авг-13 11:20
(спустя 1 день 17 часов)
В "Сопрано", девяносто процентов сказанных "факов", по своей подаче и подтексту, полностью отвечают тем или иным грубым нецензурным языкам любого языка мира.
HBO - канал, который с самого начала зарекомендовал себя противоречиво (грубо говоря). Его создатели ставили перед собой цель - не прикрывать то, что обычно прикрывают. Показывать всё. Ещё в "Тюрьме ОЗ" обилие матерщины приводило в изумление весь мир. Так почему же, скажите вы мне, этот самый мат (будь он сказан на любом языке), нужно во многом смягчать и игнорировать? Ведь мат, грубо говоря, это не только "фак", сказанный тем или иным человеком - это целая череда всевозможных проверок: кто тот человек, который сказал это, при каких обстоятельствах он это сказал, кому это было сказано, и так далее.
В сериале в большинстве случаев эти "факи" употребляются людьми, которые каждый день убивают, грабят и ещё бог весть что. Это злые люди. А злой человек разговаривает грубо. И он же (злой человек), зачастую употребляет грубые слова, которые по своей энергетике полностью отвечают сказанному нецензурному слову любого другого языка.
Поэтому, я не пойму недовольных возгласов тех, кто ругает обилие этих самых "матюгов", списывая это на "безмозглово Пучкова, который и в школе не учился, и язык не учил, и вообще - занимается переводами на дошкольном уровне, в отличии от здесь сидящих умников". Вы садитесь смотреть один из самых жёстких сериалов мира от, не постесняюсь, самого анти-телевизионного канала мира. Здесь добрых положительных героев на пальцах одной руки посчитать можно. Чего же вы ожидаете?
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
07-Авг-13 11:44
(спустя 23 мин.)
condem писал(а):
60389962Это злые люди. А злой человек разговаривает грубо.
глубочайшее заблуждение. Даже самый добрый человек может сыпать матами как дышать, и в тоже время совершенное зло может быть вежливым до приторности.
condem писал(а):
60389962зачастую употребляет грубые слова, которые по своей энергетике полностью отвечают сказанному нецензурному слову любого другого языка.
есть нецензурные слова, а есть мат. Грамотная подача способна с ног на голову перевернуть смысловую и экспрессивную нагрузку обоих групп слов. Пучков не показал персонажей как убийц и бандитов. Он выставил их клоунами. Их невозможно воспринимать всерьёз. По фильму серьёзные люди, по переводу гопота малолетняя.
condem писал(а):
60389962Чего же вы ожидаете?
профессионализма переводчика
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
07-Авг-13 12:05
(спустя 21 мин.)
tеko писал(а):
60390182
condem писал(а):
60389962Это злые люди. А злой человек разговаривает грубо.
глубочайшее заблуждение. Даже самый добрый человек может сыпать матами как дышать, и в тоже время совершенное зло может быть вежливым до приторности.
Это уж и ежу понятно - но мы-то говорим не о жизни, а о фильме. В нём вся мнимая доброта Тони Сопрано показана по-тихому, более визуально, однако на действии это грубый и злой бандит. С кем он должен говорить вежливо до приторности? Да разве что с семьёй. И с представителями других семей (с коими он, кстати, и говорил более вежливо). Ну и, не учитывая неконтролируемые выпады - с психиатром, с которой он, к слову, тоже бывал очень вежлив и приятен.
Поэтому, это не заблуждение - я уж не первый год живу на свете, - а факт видимого мной в показанном фильме. Никакой злой Полли не будет говорить вежливо ни с кем, кроме Тони Сопрано и своей матери.
tеko писал(а):
есть нецензурные слова, а есть мат. Грамотная подача способна с ног на голову перевернуть смысловую и экспрессивную нагрузку обоих групп слов. Пучков не показал персонажей как убийц и бандитов. Он выставил их клоунами. Их невозможно воспринимать всерьёз. По фильму серьёзные люди, по переводу гопота малолетняя.
Клоунами он выставил тех, кого создатель сериала хотел выставить клоунами. Сил, к примеру, показался Вам клоуном? Или Тони? Да, у него бывают неудачные, и, порой, действительно "детские" выпады, однако его персонаж таким и показан в сериале. Иногда его шутки выглядят глупо, и когда никто не смеётся он, с наигранной улыбкой, отступает назад, словно маленький паренёк, меж тем мгновенно превращаясь в грубого безжалостного человека. Всё это Пучков передал очень неплохо. А вот Полли иногда кажется клоуном (и даже не в манере разговора дело), да и Крис частенько таковой. А Фил Леотардо тоже показался Вам клоуном? А Джонни Сэк? А Бобби Бакала? Все они разговаривают очень даже прилично, как в переводе Пучкова, так и без него.
tеko писал(а):
профессионализма переводчика
Уж и понять не могу - каким профессионализмом он должен обладать. Нецензурщину превратить в "нецензурщину без мата"? Это уж тогда и звучать по-другому будет. Хоть убейте, меня смех берёт, когда такие герои, как Тони Сопрано, а уж тем более таковые, как Кристофер или Галтиери (кои двух слов связать не могут) со всей злостью и агрессией начинают орать что-то типа: "Козёл! Драный козёл!".
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
07-Авг-13 13:34
(спустя 1 час 28 мин.)
condem писал(а):
60390400Нецензурщину превратить в "нецензурщину без мата"?
вы меня не слушаете
прочитайте мои посты в теме, я не могу каждому встречному все по сто раз объяснять
condem писал(а):
60390400Клоунами он выставил тех, кого создатель сериала хотел выставить клоунами.
всех без исключения. Первое впечатление было - я смотрю фильм про сборище умственно отсталых дебилов. А дальше я просто не стал смотреть
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
07-Авг-13 19:01
(спустя 5 часов)
tеko писал(а):
60391351
condem писал(а):
60390400Нецензурщину превратить в "нецензурщину без мата"?
вы меня не слушаете
прочитайте мои посты в теме, я не могу каждому встречному все по сто раз объяснять
Все-то вас слушают, только вот вы на все вопросы отвечаете несколькими ответами, на которые постоянно ссылаетесь.
condem писал(а):
60390400Клоунами он выставил тех, кого создатель сериала хотел выставить клоунами.
всех без исключения. Первое впечатление было - я смотрю фильм про сборище умственно отсталых дебилов. А дальше я просто не стал смотретьУх, серьёзно вы завернули. Умственно отсталые дебилы. Наверное, вы ожидали фильм о интеллигентном обществе с парой пистолетов в кармане?
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
07-Авг-13 19:33
(спустя 32 мин.)
condem писал(а):
60394903Наверное, вы ожидали фильм о интеллигентном обществе с парой пистолетов в кармане?
не стройте предположений. Вы все равно не угадаете чего я ждал.
А вот ожидать можно было чего угодно, только не фильма про недоразвитую гопоту
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
07-Авг-13 20:54
(спустя 1 час 20 мин., ред. 07-Авг-13 20:54)
tеko
Сербин - профессиональный переводчик?
condem
Не знаю, я в гоблине раз 7 или 8 пересмотрел, и нисколько ни какими клоунами я там никого не воспринимаю. Даже с тем юмором Пучкова на который всё время многие в этой теме намекают как на НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ, я вижу вполне опасных и серьёзных бандосов. А при упоминании Джо Сэка и вообще семьи Кармайна ,там всё ещё серьёзней. Тот юмор и мат (вернее его обороты и всякие ёмкие выражения, которых конечно в америке нет) который употребил Гоблин для меня и ещё для очень многих знакомых людей включая женщин ни чуть не сделал сериал хуже и не принизил героев, не опустил их до как тут любят назвать - гопников. Всё очень здраво и по делу. Я вообще не понимаю притензии к Гоблину, тем более теперь после того как Сербин взялся за этот шедевр. В принципе всё тоже самое и получается.
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
07-Авг-13 21:03
(спустя 9 мин., ред. 07-Авг-13 21:09)
tеko писал(а):
не стройте предположений. Вы все равно не угадаете чего я ждал.
А вот ожидать можно было чего угодно, только не фильма про недоразвитую гопоту
Круг за кругом. Приведите, пожалуйста, пример, в котором Джонни Сэк (в переводе Гоблина) разговаривал бы как недоразвитая гопота? Таковой же я бы не прочь узреть и о Филе, к примеру. И в разговоре Тони с представителями Нью-Йорка - где вы узрели там недоразвитую гопоту? А ещё о Бобби или Сильвио. Другое дело - Кристофер. Вот он частенько ведёт себя (и говорит, к слову), как недоразвитая гопота, что Пучковым явно обыграно. Или же Полли - такая же гопота, только по-старше. Получается то, что и так заложено создателями. Или же все должны разговаривать одинаково?
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
07-Авг-13 21:05
(спустя 1 мин.)
bandy213 писал(а):
60396262Сербин - профессиональный переводчик?
профессиональный конечно. Но последнее время, в чем он сам признавался, мат он использует даже там, где его нет изначально. За что платят, то и переводит.
condem писал(а):
60396481Приведите, пожалуйста, пример
может вам ещё Толстого наизусть процитировать? Я не смотрел весь сериал в озвучке Гоблина. На это я бы не согласился даже за очень большие деньги. Достаточно было одной серии.
И что вы вообще мне пытаетесь доказать? Что Гоблин перевел этот сериал лучше всех? Успокойтесь уже. Это не имеет смысла. У вас свои ощущения и видения, у меня свои. Я уже сказал что сериалы про гопоту мне не нравятся. А сериал про мафиози я уже с Живовым посмотрел
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
07-Авг-13 21:11
(спустя 6 мин., ред. 07-Авг-13 21:11)
На этом и закончим, полагаю.
Я и не знал, что если отправлять подряд два сообщения, то первое заменяется последним...
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
08-Авг-13 05:07
(спустя 7 часов)
tеko
а можно ссылку - где сербин говорит что употребляет мат там где его нет.
p.s. ну и зачем надо столько писать если ты вообще не знаешь о чем пишешь? одна серия!!! мда, смех да и только.
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
08-Авг-13 12:01
(спустя 6 часов)
bandy213 писал(а):
60399710одна серия!!! мда, смех да и только.
для того, чтобы понять, что суп прокис, его не надо есть весь.
bandy213 писал(а):
60399710а можно ссылку
точно не помню где была отсылка. Возможно здесь https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1716474
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
08-Авг-13 19:21
(спустя 7 часов)
tеko писал(а):
60402070
bandy213 писал(а):
60399710одна серия!!! мда, смех да и только.
для того, чтобы понять, что суп прокис, его не надо есть весь.
Для того, чтобы оценить произведение того или иного автора, недостаточно прочесть лишь одну страницу данной рукописи.
|
|
|
|
-zavis-
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 5152
|
-zavis- ·
08-Авг-13 21:09
(спустя 1 час 48 мин.)
bandy213
condem
и прочие, вам нравится "Сопрано" в переводе и озвучке Гоблина - вот и хорошо, смотрите на здоровье.
tеko, вам нравится в другом переводе? Смотрите и вы на здоровье в том переводе, в каком хотите 
Самое главное, что нам нравится этот сериал. Но только в жизни давайте не будем уподобляться его героям
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 20804
|
tеko ·
08-Авг-13 21:43
(спустя 34 мин.)
condem писал(а):
60406982Для того, чтобы оценить произведение того или иного автора, недостаточно прочесть лишь одну страницу данной рукописи.
ну вы сильно утрируете. Не надо путать перевод фильма с литературным произведением, которое, как правило, перевода не имеет, либо имеет художественный перевод. (Пучкову там ловить нечего)
ну, если только совсем уже для особой категории читателей:
Цитата:
"Классный Днепр при клёвой погоде, когда, кочевряжась и выпендриваясь, пилит сквозь леса и горы клёвые волны свои. Не гикнется, не накроется. Вылупишь зенки свои, откроешь варежку и не знаешь, пилит он или не пилит. Редкая птица со шнобелем дочешет до середины Днепра. А если дочешет, так гикнется и копыта отбросит".
|
|
|
|
condem
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 442
|
condem ·
08-Авг-13 22:26
(спустя 42 мин.)
tеko, да это я так, к слову.
-zavis-, полностью поддерживаю. Главное что мы можем поговорить об одном и том же сериале. А остальное уж мелочи.
|
|
|
|
alonexxx
Стаж: 13 лет 11 месяцев Сообщений: 6
|
alonexxx ·
25-Авг-13 22:05
(спустя 16 дней, ред. 25-Авг-13 22:05)
Rommel85rfo писал(а):
41250717
draman0202 писал(а):
Гоблин, в другом переводе лучше не смотреть .
Слушать этот нудный Пучковчкий голос в течение 6 сезонов?! Из-за 10% большей достоверности перевода (по большей части мата, который и так в нашей невоспитанной России слушаешь по 10 раз на дню) портить себе впечатление от игры актеров? Даше самая бездушная многоголоска гораздо сноснее. А вообще эти подростковые гыкыканья от Гоблина пора уже оставить в прошлом.
ну тут ты не прав на счет Гоблина. Мат в этом сериале - это неотъемлемая его часть и никто лучше Гоблина не может этот мат передать. О каких подростковых "гыгыканьях" здесь идет речь? Ты хоть послушай сериал с его переводом сначала, чтобы такое писать.
"в нашей невоспитанной России слушаешь по 10 раз на дню" - живя в Украине - слышу его по 100 раз на дню. Без мата ты как раз и не прочувствуешь игру актеров и не получишь 100% удовольствия от сериала
DeniDS писал(а):
42040689
seeshores писал(а):
Цитата:
Слушать этот нудный Пучковчкий голос в течение 6 сезонов?! Из-за 10% большей достоверности перевода (по большей части мата, который и так в нашей невоспитанной России слушаешь по 10 раз на дню) портить себе впечатление от игры актеров? Даше самая бездушная многоголоска гораздо сноснее. А вообще эти подростковые гыкыканья от Гоблина пора уже оставить в прошлом.
У Пучкова самый художественный перевод. Смотрел я как-то фокскрайм, переводят там многоголосые бездушные свиньи.
"У Пучкова самый художественный перевод" - Оо дааа...  у тебя товарисЧ либо слух ни к черту либо возраст шклололо...
Гоблина можно слушать лиш в том случае если поржать охота да и то фильм должен быть "подходящий", а Сопрано таковым не является вообще (ИМХО). Серезный сериал про серьезных дядь и по моему если в ушки не долбишся можно и в многоголосом переводе слышать ихнюю (так вами желанную) ругань, только без перевода но я думаю эти слова в переводе не нуждаются.
ИМХО перевод Пучкова (гоблина) в этом сериале БРЕД ПОЛНЕЙШИЙ... да еще и на матах ПИ... ПИ... ПИ... в чем тогда суть ЭТОГО недогоню ваще странные вы люди...
 О, еще один товарищ, который "понимает" перевод Гоблина
|
|
|
|
kontrobandist
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 19
|
kontrobandist ·
14-Окт-13 22:20
(спустя 1 месяц 20 дней)
Гоблин уже давно ничего нормально не переводит - он просто срет ртом...
|
|
|
|
vse_volod
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 3
|
vse_volod ·
30-Окт-13 20:57
(спустя 15 дней)
tеko писал(а):
60219653bandy213
и что дальше?
мне ясна ваша позиция. Сколько факов столько и матов. Раз уж вы так уверены в своей правоте, чего тогда не смотреть в оригинале? Ну если вы за каждый конкретно переведенный фак в состоянии ответить, значит язык хорошо знаете. Или я ошибаюсь?
Я всегда говорил, что русский мат уникален. Аналогов ему в мире нет. И в переводах конечно же его можно использовать для усиления экспрессии там, где это крайне важно. Но заменять им всё, кроме предлогов, как это делает Пучков неправильно. Не думайте, что я такой весь из себя интеллегент. Словарный запас мата у меня побольше гоблинского будет. И я им пользуюсь в полной мере там, где это нужно и когда это нужно. Но смотреть беспорядочную матершину в переводе Пучкова не смог и 10 минут. Непрекращаемый, сплошной поток мата. Везде и всегда. Мат перестает восприниматься как оскорбление, агрессия, угроза. Он воспринимается как разговор пьяных ушлепков. Он не вызывает никаких эмоций, кроме отвращения. Я честно не понимаю, как этот словестный понос может вызывать восхищение. Не понимаю.
Не подскажете ли, как по Вашему должно переводиться это самое слово из 4-х букв и производные выражения типа: "What the fuck", "He doesn't give a fuck", "Fuck yourself", "Motherfucker" и т. п ?
Да, кстати, на чем основано утверждение об уникальности русского мата? Вы лингвист, знаете в совершенстве несколько языков, специализируетесь на нецензурной лексике?
Если что, я просто любопытствую, не ради поспорить о качестве переводов - на вкус и цвет фломастеры разные. Сам лично, когда не лень напрягать мозги, англоязычные фильмы смотрю в оригинале с английскими субтитрами (на слух не всегда все воспринимается)
Сериал великолепен.
Смотрю сейчас в переводе Гоблина, дойду до 6-го сезона - переключусь на оригинал.
|
|
|
|
Nero210921
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 29
|
Nero210921 ·
02-Ноя-13 10:24
(спустя 2 дня 13 часов)
блин, мне сказали, что сериал стоящий, 1.5 сезона уже посмотрел, а пока только бабские споры, и походы к психиатру, когда интересно то будет?
|
|
|
|
kapo-kolt
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 465
|
kapo-kolt ·
02-Ноя-13 11:29
(спустя 1 час 5 мин.)
Иди мимо, сразу не пошло, не пойдет и дальше.
|
|
|
|
Nero210921
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 29
|
Nero210921 ·
02-Ноя-13 11:59
(спустя 29 мин.)
kapo-kolt писал(а):
61539059Иди мимо, сразу не пошло, не пойдет и дальше.
Почему тогда этот сериал сравнивают со "во все тяжкие", который как по мне шедеврален ?) Должна же быть какая-то сюжетная линия которая так цепляет.
|
|
|
|
bandy213
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 171
|
bandy213 ·
05-Ноя-13 08:34
(спустя 2 дня 20 часов)
Nero210921
после просмотра 5ти сезонов -сынов анархии- шедевральность -тяжких- теперь у меня под сомнением. а уж с мистером сопрано их сравнивать не зачем.
|
|
|
|
