|
|
|
van_der_alex
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 132
|
van_der_alex ·
27-Сен-13 16:03
(11 лет 1 месяц назад)
да не суть важно, кто сколько перевел. Главное, что были объективные причины размещать переводы на депозит, понятные всем нормальным людям. Невеликая плата за 50 страниц качественного контента - подождать одну минуту при скачке файла. А тот факт что сайт на платном хостинге целиком и полностью лишен рекламы и различного банерного дерьма в отличие от укозов и иже с ними - тоже как то хитренько альтруистами не принимается во внимание. Есть такая поговорка - благими намерениями выстлана дорога в ад.
|
|
|
|
NumiTorum
Стаж: 16 лет Сообщений: 681
|
NumiTorum ·
27-Сен-13 16:12
(спустя 9 мин., ред. 27-Сен-13 16:12)
Slurm писал(а):
61041093Я же говорил, толстенький тролль.
По поводу количества его переводов - фигня, 1 выпуск комикса - это 6-7 килобайт не самого сложного текста (а уж если говорить о супергеройских комиксах, то от силы 5 кб), 1 БД - 26-50 килобайт. 7-8 комиксов - 1 БД.
Спасибо, насмешил. 
Касательно темы дискуссии, бдешники, увы, выставляют себя, скажем так, не в лучшем свете. Вам аудиторию расшаривают, а вы страдаете.
van_der_alex писал(а):
61041223А тот факт что сайт на платном хостинге целиком и полностью лишен рекламы и различного банерного дерьма в отличие от укозов и иже с ними...
Ну да, ну да, про Адблок мы, конечно, не слышали?
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
27-Сен-13 16:19
(спустя 6 мин.)
Уважаемый van_der_alex , зачем эти стоны? Не унижайтесь. Контент Вашего сайта в свободном доступе. Любой желающий может скачать с депозита и выложить где захочет. Денежку за его скачивания с депозита Вы получаете, Все как Вы хотели, так к чему этот плачь?
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
27-Сен-13 16:28
(спустя 9 мин.)
Цитата:
Админам сайта твое мнение неинтересно. Я пишу это не для тебя, а для людей, которые читают наши переводы и любят их.
Для людей которые умеют это делать (читать) важно, чтобы в написанном была одна очень важная штука. Смысл. Я пока не услышал ни одного здравого аргумента.
Цитата:
Я же говорил, толстенький тролль.
Если я привожу адекватные аргументы, то я толстый тролль. Ну, и о чем тут можно разговаривать?
Цитата:
По поводу количества его переводов - фигня, 1 выпуск комикса - это 6-7 килобайт не самого сложного текста (а уж если говорить о супергеройских комиксах, то от силы 5 кб), 1 БД - 26-50 килобайт. 7-8 комиксов - 1 БД.
Ну, все. Понеслось меряние пиписками. Статистика штука такая... 6-7 килобайт текста это нижняя граница для 20-страничного комикса (ниже только комиксы без слов. а так 15-20 в среднем. такие дела). Прозреваю, что для бд для красного словца верхняя планка была подкручена (глянем на скриншоты в шапке раздачи - текста там сравнительно немного). Сложность тоже вещь относительная. Да и вообще смысл не в том был. К словам-то цепляться проще простого.
Цитата:
Главное, что были объективные причины размещать переводы на депозит, понятные всем нормальным людям. Невеликая плата за 50 страниц качественного контента - подождать одну минуту при скачке файла.
На словах конечно хорошо звучит, но по факту скачав один файл нужно ждать пару часов до скачки следующего. Так что если не бдеть сайт до посинения, а заходить туда раз в месяц-два, это уже дикая запарка. Я молчу про любого ньюфага, который только для себя открывает мир комиксов.
Цитата:
А тот факт что сайт на платном хостинге целиком и полностью лишен рекламы и различного банерного дерьма в отличие от укозов и иже с ними - тоже как то хитренько альтруистами не принимается во внимание.
В свое время я спорил с товарищами с Рашен-Проджекта (одного из немногих в свое время сайтов, висящих на платном хостинге), что переезд на юкоз им бы упростил жизнь. И что же? Минул год постоянных крашей хостинга, провисаний из-за неуплаты, отключений и всего такого... и они переехали на юкоз. Реклама там к слову хоть и есть, но не слишком навязчивая. Не говоря уже о том, что кроме юкоза есть еще куча бесплатных движков и хостингов. Другое дело, что десятки сайтов переводчиков сидят на нем и менять ничего не собираются. Почему? Да потому что он действительно качественный. А за 4 с лишним года пользования, количество крушений сайта можно пересчитать по пальцам одной руки. Такие дела.
|
|
|
|
van_der_alex
Стаж: 17 лет 9 месяцев Сообщений: 132
|
van_der_alex ·
27-Сен-13 20:15
(спустя 3 часа, ред. 27-Сен-13 20:15)
Уважаемый, чего ты так свой укоз пиаришь? Деньги они тебе что-ли платят?
Давай я тебе дамп всего нашего сайта на жумле дам, а ты перенесешь все 649 томов 240 серий (сечешь сколько их на самом деле?) на новый движок, с описанием каждой серии, с биографиями авторов, со статьями, с форумом на 20000 постов и тому подобной штукой?
Раздавай ты на здоровье, бог с тобой, раз ты такой непонятливый. Только не надо говорить что вокруг тебя все пид...сы, а ты один дартаньян. Когда настанет момент платить за хостинг, я тебе лично в личку напишу сколько он стоит, потому что платить будет нечем. Ты же альтруист, ради других стараешься.
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
27-Сен-13 20:34
(спустя 18 мин.)
|
|
|
|
NumiTorum
Стаж: 16 лет Сообщений: 681
|
NumiTorum ·
27-Сен-13 20:42
(спустя 8 мин.)
Чисто потралить.
van_der_alex писал(а):
61040310Как админ рус-бд скажу - все деньги заработанные на депозите, идут на оплату хостинга. И зарабатывается их настолько мало, что я вечером идя в магазин трачу больше, чем набегает за год.
Значит, все-таки хостинг из своего кармана.
van_der_alex писал(а):
61044540Когда настанет момент платить за хостинг, я тебе лично в личку напишу сколько он стоит, потому что платить будет нечем.
Вот черт, все-таки с "депозитных" грошей.
Прямо диалектика какая-то!
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
27-Сен-13 20:46
(спустя 3 мин.)
|
|
|
|
YeY77
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 21
|
YeY77 ·
27-Сен-13 21:34
(спустя 47 мин.)
как простой пользователь скажу- да ,меня не напрягает подождать минуту перед скачкой одного файла .но что делать если их там десятки и сотни? Ведь гораздо проще нажать одну кнопку- скачать торрент , чем убивать время, жмакая на кнопки- скачать каждый файл. огромное спасибо переводчикам с рус бд, за их труд, и огромное спасибо владельцу раздачи , за то что сэкономил мне уйму времени. пожалуйста, перестаньте ругаться и продолжайте своё дело...
|
|
|
|
ichi gin
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 29
|
ichi gin ·
27-Сен-13 21:43
(спустя 9 мин.)
van_der_alex писал(а):
61040310Как админ рус-бд скажу - все деньги заработанные на депозите, идут на оплату хостинга. И зарабатывается их настолько мало, что я вечером идя в магазин трачу больше, чем набегает за год. И из-за таких псевдо-робингудов как ты, их будет еще меньше. Сейчас ты просто убиваешь ресурс, который и так живет на голом энтузиазме. Скажу больше, после таких раздач иногда хочется удалить сайт ко всем чертям, и я единственный кто может это сделать, и возможно из-за таких как ты я это и сделаю рано или поздно.
Я админ Базы переводов. Плачу собственные деньги, чтобы все могли быстро найти переводы комиксов. Хорошо ещё иногда баннеры просят за плату поставить. Выделенный сервер обходится не в одну тысячу рублей. Мне даже спасибо никто не говорит. Хрена вы тут ноете?
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
27-Сен-13 22:09
(спустя 26 мин.)
ноють потому как обидно им) много лет постепенно бережно тащили и выкладывали. паразитировали так сказать на трудах беспечных европейских художников. а тут нна! уже и на них паразитируют, причем в один клик, оптом так сказать... а оне уже гуру от БД и основатели... такая вот печальная картина или говоря проф. языком "панель" вырисовывается...
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
28-Сен-13 00:31
(спустя 2 часа 21 мин.)
Цитата:
Уважаемый, чего ты так свой укоз пиаришь? Деньги они тебе что-ли платят?
Высказал свое мнение, а его уже за проплаченное держат. Вот я вроде весь такой правый, за капитализьм, а вы его настолько утрированно понимаете, что хоть в левачки записывайся.
Цитата:
Раздавай ты на здоровье, бог с тобой, раз ты такой непонятливый. Только не надо говорить что вокруг тебя все пид...сы, а ты один дартаньян. Когда настанет момент платить за хостинг, я тебе лично в личку напишу сколько он стоит, потому что платить будет нечем. Ты же альтруист, ради других стараешься.
Чего уж там, оглашай сколько вы там за хостинг платите, чтобы мы хотя бы понимали за какой прайс вы тут такой козлеж подняли.
|
|
|
|
Kotopes73
Стаж: 14 лет Сообщений: 85
|
Kotopes73 ·
28-Сен-13 11:33
(спустя 11 часов)
Уважаемые сотрудники Rus-bd!
Прошу вас отнестись к моим словам без предубеждения. Я, как и многие другие читатели БД, очень благодарен вам за ваши труды. Лично я уже не первый год качаю новинки с вашего сайта и эта раздача для меня ничего не меняет. Безусловно, больше вас для продвижения БД в России не сделал никто. За это мы вас любим и ценим.
Но.
1. Интернет существует для свободного обмена информацией. Выкладывая файл в свободный доступ, вы теряете над ним контроль. С этой секунды он принадлежит всем. Поэтому неумно возмущаться тем, что юзеры распоряжаются им по своему усмотрению.
2. Интернет - дело добровольное. Здесь никто никому ничего не должен. Единственная причина, по которой люди пишут код, создают сайты, переводят комиксы - это их желание. Если после появления раздачи Канта желание пропало - очень жаль, но никто никого не держит и шантажировать удалением сайта неумно вдвойне.
Отдельно хочу обратиться к Вервольфу. Ладно, цену за перевод вы можете поднять хоть до десяти, хоть до ста долларов - дело хозяйское. Но выкладывать фото - это уже за гранью. Что дальше? Узнаете его адрес и подожгете дверь? На мой взгляд, это вас не красит.
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
28-Сен-13 12:14
(спустя 40 мин.)
Цитата:
Но выкладывать фото - это уже за гранью
Вот теперь-то мои сомнения в его адекватности получили непреложное подтверждение.
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
28-Сен-13 12:16
(спустя 2 мин.)
Верфольф ваще молодчага : "Я не стремлюсь заработать на платных комиксах. Мне не важно, сколько человек их купит или скачает. Мне просто интересен сам процесс..." и тут же: "В связи с происками нехороших людей, расшаривших "платники", цена последних и последующих переводов незначительно* увеличена..."
Пятьорочка вам, уважаемый ведьмак
|
|
|
|
mak61879305
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 9
|
mak61879305 ·
29-Сен-13 00:15
(спустя 11 часов, ред. 29-Сен-13 00:15)
Kotopes73 писал(а):
61051789Что дальше? Узнаете его адрес и подожгете дверь?
Ну, город его проживания они уже определили.
Kotopes73 писал(а):
61051789"Мне не важно, сколько человек их купит или скачает. Мне просто интересен сам процесс..."
Самое забавное, что если бы был интересен сам процесс, то и на деньги было бы плевать, а значит, и на эту раздачу тоже. Ну, раз уж заработок с переводов всё равно настолько низкий, что хостинг оплачивается с личного кармана.
|
|
|
|
Evgenssss
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 52
|
Evgenssss ·
29-Сен-13 06:21
(спустя 6 часов)
третья попытка достучаться до общественной совести присутствующих. Ау! вы чего? замечательная раздача про замечательное увлечение, а вы устроили срач про хост и (!!!) бабло. вот чесслово, лучше бы предложили, чем раздачу дополнить и расширить. ну, или, если важно именно поспорить, то устроили бы какашкометание на тему какая новелла лучше.
|
|
|
|
Сараханов
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 322
|
Сараханов ·
30-Сен-13 01:28
(спустя 19 часов)
van_der_alex
Я читаю переводы Вашего сайта и люблю их. Но если бы ещё не прошлая версия раздачи Канта, я б даже не подозревал о существовании сайта Rus.bd. На нынешний момент прочитал более половины комиксов. Что могу сказать точно - если бы качал прямо с рус.бд, то прочитал бы от силы 5%. Ибо жалко нервов и времени качать по одному выпуску с депозита. НО. Новые переводы, которых в раздаче нет, беру естественно с сайта. Вывод - Вам профит, ибо не будь раздачи Канта, был бы минимум минус один пользователь, который регулярно приносит Вам копейки посредством скачивания переводов.
И кстати про платное\неплатное - многие сайты перевёдшие в совокупности десятки мегабайт текста выкладывают переводы на медянку и яндекс. Которые рядом с ненавидимыми лично мной айфолдером и депозитом смотрятся ну очень выгодно!
По поводу раздачи. Спасибо, большое, скачаю другу, который просил комиксов хороших принести.
|
|
|
|
lointc
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1
|
lointc ·
01-Окт-13 00:32
(спустя 23 часа)
ichi gin писал(а):
Я админ Базы переводов. Плачу собственные деньги, чтобы все могли быстро найти переводы комиксов. Хорошо ещё иногда баннеры просят за плату поставить. Выделенный сервер обходится не в одну тысячу рублей. Мне даже спасибо никто не говорит. Хрена вы тут ноете?
Спасибо!
|
|
|
|
MrBrain1988
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 129
|
MrBrain1988 ·
01-Окт-13 09:30
(спустя 8 часов)
Во первых огромное спасибо всем переводчикам!
Во вторых большое спасибо автору раздачи!
Не хочу влезать в спор, я понимаю что переводчики возможно лишаться части дохода (хотя не факт, ведь появятся также новые посетители), но с этим к сожалению ничего не поделаешь, на других подобных сайтах вобще нет платных переводов и все давным давно залито с их согласия на торренты.
По поводу раздачи:
1. Есть не все номера Barracuda
2. Есть не все номера Forets d'Opale
3. Отсутствует полностью серия Konungar (даже бесплатный выпуск)
Возможно ли в будущем их добавить?
4. У меня имеется огромная подборка переводного бд, 535 штук (только бесплатные переводы), в этой раздаче явно многого не хватает, если надо создам и скину в личку торрент.
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
01-Окт-13 09:55
(спустя 24 мин.)
Цитата:
1. Есть не все номера Barracuda
2. Есть не все номера Forets d'Opale
3. Отсутствует полностью серия Konungar (даже бесплатный выпуск)
это, как я понимаю, платные переводы. я уже писал, что на плати.ру к несчастью можно было проводить не более 10 покупок в день, а несколько дней мне этим было лень заниматься.
Цитата:
У меня имеется огромная подборка переводного бд, 535 штук (только бесплатные переводы), в этой раздаче явно многого не хватает, если надо создам и скину в личку торрент.
для начала можно просто огласить список. я в целом только за дополнить раздачу.
|
|
|
|
MrBrain1988
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 129
|
MrBrain1988 ·
01-Окт-13 13:22
(спустя 3 часа)
Цитата:
это, как я понимаю, платные переводы. я уже писал, что на плати.ру к несчастью можно было проводить не более 10 покупок в день, а несколько дней мне этим было лень заниматься.
Да, кроме 1го тома Конунгара, отсутствующие платные бд очень бы хотелось добавить для полной коллекции, может кто купил уже кинет тебе? Или ты все таки решишься остаток докупить?) там томов 6 осталось всего.
Цитата:
для начала можно просто огласить список. я в целом только за дополнить раздачу.
Собственно у меня есть все что было в старой бд раздаче + все то что выходило на сайте после ее создания, отсортированное по папкам, хз как список сделать, вручную долго, давай я лучше куда-нибудь торрент кину и что надо докачаешь?
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
01-Окт-13 13:53
(спустя 31 мин.)
Цитата:
Да, кроме 1го тома Конунгара, отсутствующие платные бд очень бы хотелось добавить для полной коллекции, может кто купил уже кинет тебе? Или ты все таки решишься остаток докупить?) там томов 6 осталось всего.
Хитрый делец Веарвольф взвинтил цену до 300 рублей за номер. Так что либо они уже есть у какого-нибудь доброго самаритянина, либо проще самому освоить француский и перевести (используя переводческое кунг-фу зарядить перевод в гугол транслейте и творчески переосмыслить литературным языком. где наша только не пропадала?!)
Цитата:
Собственно у меня есть все что было в старой бд раздаче + все то что выходило на сайте после ее создания, отсортированное по папкам, хз как список сделать, вручную долго, давай я лучше куда-нибудь торрент кину и что надо докачаешь?
По идее я с рус-бд скачал тоже все что только мог. По крайней мере расхождения в 100 томов ыбть не должно (хотя вот например перевод ABC Warriors я убрал, пушо щитать комикс из 2000АД бедятиной это кощунство).
|
|
|
|
MrBrain1988
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 129
|
MrBrain1988 ·
01-Окт-13 15:59
(спустя 2 часа 5 мин.)
Цитата:
Хитрый делец Веарвольф взвинтил цену до 300 рублей за номер. Так что либо они уже есть у какого-нибудь доброго самаритянина, либо проще самому освоить француский и перевести (используя переводческое кунг-фу зарядить перевод в гугол транслейте и творчески переосмыслить литературным языком. где наша только не пропадала?!)
Это уже жесткий изврат =) Если не найду английских переводов то фиг с ними тогда, пусть их читает элита, а у меня и так куча всего на прочтение лежит)
Цитата:
По идее я с рус-бд скачал тоже все что только мог. По крайней мере расхождения в 100 томов ыбть не должно (хотя вот например перевод ABC Warriors я убрал, пушо щитать комикс из 2000АД бедятиной это кощунство).
Ну хз, возможно разница из-за ваншотов и бд без слов? И ABC Warriors у меня есть)
|
|
|
|
iskalugin
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 20
|
iskalugin ·
08-Окт-13 23:44
(спустя 7 дней)
О, оказывается какой срач тут...
Будем ждать хотя бы одного перевода БД от Канта с французского... но думаю он на странице 3 споткнется...
Ну а мы будем и дальше переводить - и скорее всего закроем сайт, оставим доступ только своим.
|
|
|
|
NumiTorum
Стаж: 16 лет Сообщений: 681
|
NumiTorum ·
09-Окт-13 00:49
(спустя 1 час 4 мин.)
Цитата:
Ну а мы будем и дальше переводить - и скорее всего закроем сайт, оставим доступ только своим.
Я в общем-то человек не резкий, да и на bd мне плевать, но вот это хорошо описывается термином "фимоз головного мозга". Хорош уже Рус-БД на посмешище выставлять.
|
|
|
|
Kant_not_dead
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 2290
|
Kant_not_dead ·
09-Окт-13 01:13
(спустя 23 мин.)
Цитата:
Будем ждать хотя бы одного перевода БД от Канта с французского... но думаю он на странице 3 споткнется...
Справедливости ради, с испанского я как-то переводил. Спотыкаться мне вряд ли придется, по причине того, что я сильно сомневаюсь в существовании достойных внимания комиксов, для которых отсутсвует перевод на английский. А тратить время на плохие комиксы это недостойный уважающего себя переводчика мазохизм.
Цитата:
Ну а мы будем и дальше переводить - и скорее всего закроем сайт, оставим доступ только своим.
У меня за время бурления говн со стороны переводчиков БД созрела теория. Фактически, европейские комиксы по всем параметрам уступают американским. Сомнительное качество сторителлинга, технологический уровень застрявший в 80-х, чудовищно низкая периодичность выхода новых томов. Все это складывается в причины, почему поклонников БД значительно меньше, чем американских комиксов. Ведь те то охватывают куда более широкий спектр жанров и разновидностей целевой аудитории. Фанатов БД это конечно же устраивает, потому что любовь к низкопробному нишевому продукту позволяет им чувствовать себя не такими как все, дистанцируясь от адекватного массового продукта. В моих словах можно было бы усомниться, если бы их не подтверждали полные предвзятости презрительные тирады в адрес англоязычных комиксов, прикрывающиеся познавательными статьями для ньюфагов, об отличиях европы и америки в сфере рисованых историй, которые любой желающий может прочитать на пресловутом рус-бд.
Соответственно любой шаг к популяризации нишевого продукта эти товарищи принимают в штыки, потому что пока в силу слабой распространенности и безвестности БД никто не читает, еще можно вешать несведущим лапшу на уши о высочайшем качестве и элитарности потребляемого ими культурного продукта. Однако же когда труды Энки Билала и Мило Манары будет способен скачать и прочитать всякий школьник, в перерывах между приключениями Отто Октавиуса в теле Человека Паука и Месяцем Злодеев во вселенной ДиСи, вавилонская башня илитизма ценителей БД сложится как карточный домик, а миф о высочайшем качестве европейского продукта будет навсегда стерт с просторов рунета. Такие дела.
но это всего лишь теория :3
|
|
|
|
Sheepa
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 32
|
Sheepa ·
09-Окт-13 20:46
(спустя 19 часов)
Ну и причем здесь БД? Вы, уважаемый, сломали всю коммерцию отцам-основателям сайта Рус-БД, хотя действовали строго по предложенной ими схеме. У них, у отцов этих, не хватило мозга заранее просчитать подобную ситуацию вот они и устроили весь этот срач. А европейская нарисованная история и сайт рус-бд, к счастью, совершенно разные весчи...
|
|
|
|
bbeatt
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 58
|
bbeatt ·
11-Окт-13 17:52
(спустя 1 день 21 час)
А я и не в курсе был, что кто-то денег за перевод берет. Особо БД пока не читал, но планировал некоторые серии. Также я никогда не любил Канта, пару раз ругался, больше связываться не собираюсь. При этом он настолько все в последнем посте по полочкам разложил (впрочем, как и в большинстве случаев, признаю), что упираться и ус*раться после такого товарищам БД(СМ)-фанатикам просто глупо и смешно.
|
|
|
|
T-Rax
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 50
|
T-Rax ·
13-Окт-13 17:05
(спустя 1 день 23 часа)
Kant_not_dead писал(а):
61040914Неужели перевод европейских комиксов делает людей такими жадными?
Всё просто Kant. Знаешь, есть рыбалка любительская, а есть промысловая. Так вот в данном случае то же самое. Некоторые просто переводят комиксы из-за интереса и делятся с другими ничего не требуя. А некоторые занимаются переводом исключительно из шкурных соображений, причём переводят очень часто скачанные из сети комиксы и хотят наварить бабла, откровенным пиратством то есть занимаются. Причём и перевод зачастую не самый лучший.
И спасибочки Kant за такую мегараздачу. Удачи всем!
|
|
|
|
