|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
02-Авг-13 18:27
(11 лет 4 месяца назад, ред. 02-Авг-13 18:27)
Вот человеку хорошо: где-то, что-то, как-то услышал и большего ему не надо. Инетрнет в этом плане просто кладезь знаний. На каждую научную теорию найдется сотня опровергателей, к науке отношения не имеющих.
|
|
|
|
1oVVa
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 601
|
1oVVa ·
02-Авг-13 18:56
(спустя 28 мин.)
Мне одному кажется, или название фильмеца довольно двусмысленное?
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
02-Авг-13 19:37
(спустя 40 мин., ред. 02-Авг-13 19:37)
1oVVa писал(а):
60333597Мне одному кажется, или название фильмеца довольно двусмысленное?
Там два двойных смысла:
Экспеллд это не изгнанные, а "отчисленные" (из учебного заведения) на год или насовсем.
далее фраза "разум запрещен".
Понятно, что намекали авторы на то, что сторонников "разумного замысла" притесняют в обители наук. Да вот намекнули в итоге на то, что они обычные второгодники.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
02-Авг-13 21:58
(спустя 2 часа 21 мин.)
Pustovetov писал(а):
60333067Видите как у Вас плохо со здоровьем? Чуть немножко задумаетесь и "какого-то доктора наук" и "я устал". "Какой-то доктор наук" не является ученым, а профессор исторического богословия.
по данным Википедии (сам я не копался в первоисточниках) у него два докторских звания одно в богословии а второе в биофизике. (McGrath holds two doctorates from the University of Oxford, a DPhil in Molecular Biophysics and a Doctor of Divinity in Theology)
так что опять мимо, ну да вам лишь бы сомнения посеять в моей способности к элементарным формам логики и мышления. 1Sun тоже вон во всю усирается рад стараться доказывая ваш смелый тезис о том что у меня вообще никаких представлений ни о каких областях знания (цитирую: Вы не имеете представления о каких-то областях знаний.). Ладно бы еще формулировка звучала так "нет серьезных познаний ни в какой из областей знания". Я бы с этим еще мог с некоторым неудовольствием согласиться (особенно в точных науках), но когда так грубо обращаются с теминологией как это делаете вы, то складывается ощущение что у вас серьезные проблемы с оперированием самыми общими понятиями. Я бы еще понял если бы речь шла о каких-то там научных понятиях в которых с непривычки можно заплутать (ну не всем аналитический склад ума дан). Но это же самый бытовой, примитивнейший уровень развития надо иметь что бы понимать какую чушь ты несешь. И этот 1Sun туда-же - готов с позиций марксистско-ленинской философии обосновать любое ваше умозаключение.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
02-Авг-13 23:11
(спустя 1 час 13 мин.)
весь комментарий не читал (и другим не советую) ввиду бессмысленности его , но хочу заметить, что:
1. почему- то ответом на труд доккинза явилась книга, обсуждающая личность, а не труд с непременными оскорблениями (что, в общем типично для сверх-активных верующих)
2. это уже не первая книга данного богослова, посвященная личности доккинза - типичная попытка пиара за счет другого.
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4254
|
Pustovetov ·
02-Авг-13 23:35
(спустя 23 мин.)
basis8 писал(а):
60336008по данным Википедии (сам я не копался в первоисточниках) у него два докторских звания одно в богословии а второе в биофизике.
Он действительно защитился в 1978 году как биофизик, но потом сразу бросил это дело и перешел в теологию (c 1981 священник). Смотрите его личную страничку...
Цитата:
ну да вам лишь бы сомнения посеять в моей способности к элементарным формам логики и мышления.
А что тут сеять? Вы ведь так и не поняли что такое Argumentum ad ignorantiam =)
Цитата:
то складывается ощущение что у вас серьезные проблемы с оперированием самыми общими понятиями.
Очевидно что ощущения человека, который не имеет никакого представления ни о каких областях знания, это очень важно, правда. Давайте лучше обсудим "информационную силу, источником которой является безначально-бесконечный автокорреляционный автоинформгенезис" или любой другой "постулат" информациологии =)
Цитата:
Я бы еще понял если бы речь шла о каких-то там научных понятиях в которых с непривычки можно заплутать (ну не всем аналитический склад ума дан). Но это же самый бытовой, примитивнейший уровень развития надо иметь что бы понимать какую чушь ты несешь.
Угу. Вот поучитесь на мехмате университета, глядишь и поймете бездну своего былого невежества. А пока увы...
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
03-Авг-13 02:05
(спустя 2 часа 30 мин., ред. 03-Авг-13 02:05)
Pustovetov писал(а):
60337275Давайте лучше обсудим "информационную силу, источником которой является безначально-бесконечный автокорреляционный автоинформгенезис" или любой другой "постулат" информациологии =)
нет спасибо =) далеко не мой уровень. Допускаю что там есть некоторый элемент псевдонаучности.
Но вот когда речь идет о каких-то простых, универсальных постулатах не противоречащих логике, здравому смыслу и многовековым наблюдениям, - то какой смысл с этим-то спорить? О них и без того все знали, хотя бы на уровне интуиции. Автор их просто взял и сформулировал. Да, наблюдения по комплексности реализации устройств и машин, с их системами, энергообеспечением и информационной связью, противоречат теории эволюции, подразумевающей некоторую плавность и постепенность в развитии. Конечно, вы вправе, все еще строить какие-то свои теории. О том как могла возникнуть половина глаза например, не нужная организму и почему она не атрофировалась. Или можете философствовать о причинах возникновения механизмов кодирования и декодирования видеосигнала в глазе и зрительном центре головного мозга.
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
03-Авг-13 05:57
(спустя 3 часа, ред. 03-Авг-13 16:03)
basis8 писал(а):
Да, наблюдения по комплексности реализации устройств и машин, с их системами, энергообеспечением и информационной связью, противоречат теории эволюции
Так же, как и наблюдения за голыми бабами в бане, ибо не имеют к теории эволюции прямого отношения.
Что ж Вас заставляет строить свои аргументы на такой нелепой базе? Или Ваша цель - опозориться?
А если интересна эволюция глаза, то стоит про неё не чушь молоть, а почитать биологов сначала. Глаз очень хорошо изучен, и почти все стадии его развития присутствуют в ныне живых организмах. Много интересного почерпнёте.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
03-Авг-13 18:13
(спустя 12 часов)
1Sun писал(а):
60338728А если интересна эволюция глаза, то стоит про неё не чушь молоть, а почитать биологов сначала.
Помню мне с такими же воплями впарили статью по эстетике - оказалось что статья полностью доказывала мою правоту. Впрочем я все же не сомеваюсь в том ученые могут "доказать" возможность эволюции глаза, как не сомневаюсь и в том что это будут "ваши" ученые.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
03-Авг-13 19:06
(спустя 52 мин.)
basis8 писал(а):
60345104Помню мне с такими же воплями впарили статью по эстетике - оказалось что статья полностью доказывала мою правоту.
Подозреваю, что вы себе это сами выдумали.
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
03-Авг-13 19:10
(спустя 4 мин., ред. 03-Авг-13 19:10)
basis8 писал(а):
60345104
1Sun писал(а):
60338728А если интересна эволюция глаза, то стоит про неё не чушь молоть, а почитать биологов сначала.
Впрочем я все же не сомеваюсь в том ученые могут "доказать" возможность эволюции глаза, как не сомневаюсь и в том что это будут "ваши" ученые.
Учёные у всех одинаковые. Есть ряд стандартных критериев, по которым человек относится к категории учёных, деятелей науки. Или не относится.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
03-Авг-13 20:59
(спустя 1 час 48 мин.)
1Sun писал(а):
60345761Учёные у всех одинаковые. Есть ряд стандартных критериев, по которым человек относится к категории учёных, деятелей науки. Или не относится.
Что же тогда всю генетику в СССР как и кибернетику в подполье загнали? И Вавилова некоторое время за ученого не считали. Не все так просто как вы говорите. Всегда есть невидимые факторы влияющие на авторитет того или иного деятеля. Это как белый и черный пиар.
Фильм же как раз на сходную тему: Попробуешь пискнуть на предмет теории Разумного Замысла - выгонят с работы, занесут в черный список и потом еще и не устроишься на работу... Средневековье... Хотя сам Ричард Докинз в конце фильма признает что с точки зрения молекулярной биологии для возникновения живой клетки необходима инженерия. Что примечательно в другом фильме, он же не смог привести ни одного подтвержденного случая полезных мутаций у животных (ну конечно речь не шла о примитивных результатах доступных через селекцию).
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
03-Авг-13 21:16
(спустя 16 мин., ред. 03-Авг-13 21:16)
basis8 писал(а):
Что же тогда всю генетику в СССР как и кибернетику в подполье загнали?
Я правильно понимаю, что Вы не можете сформулировать ни одного четкого аргумента в защиту научной ценности данного фильма?
Если бы Вам на самом деле была интересна биолгия, Вы бы знали и об огромном количестве свидетельств полезных мутаций в наши дни, и соответственно о примерах эволюции, происходящих на наших глазах.
Но у Вас же цель - потрындеть о тех вещах, в которых Вы ничего не понимаете, верно?
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
03-Авг-13 21:24
(спустя 7 мин.)
1Sun писал(а):
60347296Я правильно понимаю, что Вы не можете сформулировать ни одного четкого аргумента в защиту научной ценности данного фильма?
Может вы просто не поняли о чем именно говорит этот фильм? - наверое не смотрели его просто? Этот фильм интересен прежде всего тем что он опровергает миф о широкой поддержке теории эволюции непосредственно в научных кругах. Непосредственно по научной части есть множество других источников. Этот фильм скорее для расширения кругозора широкого круга лиц за счет освещения малозаметных проблем противостояния науки и религии котрые говорят о том что эволюционисты используют что то вроде админ-ресурса в "борьбе за выживание".
1Sun писал(а):
60347296Если бы Вам на самом деле была интересна биолгия, Вы бы знали и об огромном количестве свидетельств полезных мутаций в наши дни, и соответственно о примерах эволюции, происходящих на наших глазах.
что же тогда ваш ненаглядный Докинз сидел 20 секунд, смотрел в потолок, морщил лоб и щурился и так и не смог ничего родить? Ни одного примера не смог найти, реального.
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
04-Авг-13 05:43
(спустя 8 часов, ред. 04-Авг-13 10:48)
basis8 писал(а):
Этот фильм интересен прежде всего тем что он опровергает миф о широкой поддержке теории эволюции непосредственно в научных кругах.
Это Вы опять придумали. Как вообще можно опровергнуть информацию о широком распространении чего-либо в каких-то кругах? Широко это сколько процентов примерно? А нешироко от скольки начинается? А научность круга в чём измеряют?
Цитата:
1Sun писал(а):
60347296Если бы Вам на самом деле была интересна биолгия, Вы бы знали и об огромном количестве свидетельств полезных мутаций в наши дни, и соответственно о примерах эволюции, происходящих на наших глазах.
что же тогда ваш ненаглядный Докинз сидел 20 секунд, смотрел в потолок, морщил лоб и щурился и так и не смог ничего родить? Ни одного примера не смог найти, реального.
Вас правда удивляет, что в фильме, созданном сектантами, так мало научной информации?
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4254
|
Pustovetov ·
04-Авг-13 05:44
(спустя 1 мин.)
basis8 писал(а):
60347482Этот фильм интересен прежде всего тем что он опровергает миф о широкой поддержке теории эволюции непосредственно в научных кругах.
Этот фильм ничего не говорит о "непосредственно научных кругах". Из него можно узнать только что пять бывших ученых сейчас получают деньги у жуликов.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
04-Авг-13 12:18
(спустя 6 часов, ред. 04-Авг-13 12:18)
1Sun писал(а):
60350751Вас правда удивляет, что в фильме, созданном сектантами, так мало научной информации?
Ричард Докинз эволюционист номер один Британии. Причем тут секты какие-то.
Pustovetov писал(а):
60350775Этот фильм ничего не говорит о "непосредственно научных кругах". Из него можно узнать только что пять бывших ученых сейчас получают деньги у жуликов.
им просто не нравиться то что одни врут, да еще и заставляют молчать других. Списки ученых подписавшихся за концепццию креационизма доступны в интернете, это сотни ученых.
в частности http://www.dissentfromdarwin.org/
В фильме по моему озвучена цифра в 40%, и ее было бы более чем достаточно для введения концепции креационизма в школьную и вузовскую программу. Но реально мало кто ршается озвучивать свое отношение к официальной модели основанной на Дарвинизме и материализме. А фильм как раз и отвечает на вопрос : "а почему?".
1Sun писал(а):
60350751А научность круга в чём измеряют?
хватит закидывать дурацкими каверзными вопросами пытаясь изображать из себя апасного собеседника из первых рядов по борьбе с научной ересью. Ссылку на список ученых придерживающихся концепции креационизма я дал выше.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 12:34
(спустя 16 мин.)
тоесть эти ученые подписываются под ненаучной гипотезой, которая непременима ни в лабораториях ни в природе, по которой не поставили ни одного эксперимента, которая ничего не может объяснить?
и эти ученые утверждают, что (по креационизму) все существа появились единовременно, они не изменяются и новых видов не появляется? а если учесть, что переодически отдельные виды вымирают (это не могут отрицать даже креационисты - помним динозавров и мамонтов), эти ученые фактически утверждают, что жизнь с самого появления на земле неумолимо упрощается, сокращается и сама себя исчерпывает. отличная гипотеза о мертворожденной жизни.
|
|
|
|
basis8
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1567
|
basis8 ·
04-Авг-13 13:51
(спустя 1 час 16 мин., ред. 04-Авг-13 13:51)
Para-noir писал(а):
60353809тоесть эти ученые подписываются под ненаучной гипотезой, которая непременима ни в лабораториях ни в природе, по которой не поставили ни одного эксперимента, которая ничего не может объяснить?
и эти ученые утверждают, что (по креационизму) все существа появились единовременно, они не изменяются и новых видов не появляется? а если учесть, что переодически отдельные виды вымирают (это не могут отрицать даже креационисты - помним динозавров и мамонтов), эти ученые фактически утверждают, что жизнь с самого появления на земле неумолимо упрощается, сокращается и сама себя исчерпывает. отличная гипотеза о мертворожденной жизни.
на нескольких языках есть версия того заявления под которым ученые ставили подписи, в том числе и на русском.
Правда не потрудились хорошо перевести: http://www.dissentfromdarwin.org/about_rus.php
Фактически в заявлении не идет речь о какой то конкретной модели разумного замысла, а просто выражено крайне скептическое отношение к постулатам дарвинизма и к навязчивому способу впаривания этой гипотезы народным массам.
Там же есть необходимые требования для тех кто желает подписать этот список: Подписывающиеся под Научным Несогласием с Дарвинизмом должны иметь ученую степень профессора (Ph.D.) в биологии, химии, математике, инженерии, компьютерных технологиях, или других естественных науках; или иметь ученую степень доктора медицины и служить медицинским профессором.
Список существует с 2001 года и по результатам его анализа выявилось немало довольно солидных учреждений в которых нашлись люди подписавшие этот список: Список продолжает расти и состоит из ученых Академии Наук США, Российской, Венгерской и Чешской Национальных Академий, а также таких университетов как Йельский, Принстон, Стэнфорд, Массачусетский технологический институт, Беркли, Калифорнийский Университет в Лос-Анджелесе, и т.д.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 14:25
(спустя 34 мин.)
отвергаешь - предлагай. а публичное "фи" годно разве для ток-шоу, а не науки. им работать надо по дальнейшему изучению эволюции, а не безосновательно требовать вводить в образование мертворожденную гипотезу о мертворожденной жизни.
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
04-Авг-13 15:13
(спустя 47 мин., ред. 04-Авг-13 15:47)
basis8 писал(а):
60353590
1Sun писал(а):
60350751Вас правда удивляет, что в фильме, созданном сектантами, так мало научной информации?
Ричард Докинз эволюционист номер один Британии. Причем тут секты какие-то.
При том, что его можно было снять и в туалете, молча стоящим с членом наружу, а Вы бы носились с кадилом кругами перед экраном и орали бы "это по-вашему доказательство эволюции?". Неполную информацию можно подать как угодно.
Цитата:
Списки ученых подписавшихся за концепццию креационизма доступны в интернете, это сотни ученых. в частности http://www.dissentfromdarwin.org/
В фильме по моему озвучена цифра в 40%.
От такого источника можно и 120% ожидать.
В списке http://www.dissentfromdarwin.org/ примерно 800-1000 человек. Значит ли это, что площадь 100% научного круга таким образом составляет до 2500 человек, а его диаметр до 56 человек? Не маловат кружок? Только в США за последние 40 лет защитилось не менее 800 000 докторов + другие страны. Пара миллионов докторов наук точно наберётся.
Так Вы будете смеяться, но этот список не имеет не только никакого отношения к креационизму, но и к отрицанию Дарвинской теории. Формулировка предлагает всего лишь поощрять перепроверку теории, что и так постоянно делается, и базируется на фразе "случайная мутация". А абсолютно случайно ничего не бывает. Бывает только стечение многих обстоятельств. И поэтому, если заменить слово "случайная" более корректной научной формулировкой, то развалится даже этот список.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 15:26
(спустя 13 мин.)
более того нарисованная цифра в сорок процентов легко опровергается "научной поддержкой дарвинизма" и, тем более, "проектом стивов".
зачем в этом фильме так беспардонно врут?
|
|
|
|
1Sun
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 428
|
1Sun ·
04-Авг-13 16:14
(спустя 47 мин.)
Para-noir писал(а):
60355871"научной поддержкой дарвинизма" и, тем более, "проектом стивов"
Спасибо за наводку! С юмором сектантам нос утирают.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 16:40
(спустя 25 мин.)
эти ученые не сектанты, они верующие. конечно, досадно, что их вера мешает им в их профессиональной деятельности.
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 1165
|
nightingal ·
04-Авг-13 17:09
(спустя 29 мин., ред. 04-Авг-13 17:09)
basis8 писал(а):
60347115Попробуешь пискнуть на предмет теории Разумного Замысла
На мой взгляд, лучше бы было, что разумный замысел был правильно понимаем. И думать надо было бы насчёт него совершенно по-другому, не по-креационистски:
Высший разум вмешался в развитие Вселенной лишь в самом начале, дабы убедиться, что все нужные законы и возможности их претворения в реальности будут идти в том направлении, в каком ему было нужно. В частности: что образуются скопления материи, что из них образуются звёзды и планеты, галактики в итоге в глобальном смысле... и это космоэволюция.
На некоторых планетах процессы их формирования создадут условия, соответствующие для функционирования сложных самовоспроизводящихся систем (жизни) и будут продолжать идти, воздействуя на эти системы и толкая их на дальнейшее совершенствования постоянно - геологическая эволюция, химическая эволюция, абиогенез, биосферная эволюция.
Далее, он (Оно, если точнее) предусмотрел (о), что некоторые виды живых существ настолько "на честном слове" будут существовать на этих планетах. что "вынуждены" будут подвигнуться в сторону разума. А он есть - выведение разными способами из-под зависимости от условий внешней среды вплоть до полной победы на этом поприще.
Это - эволюционное возникновение разума. Иногда его пробуждению требуются поправки в генетике существ, уже почти разумных, но идущих в тупик развития. Таким образом могло появиться МНОГО Адамов и Ев на различных планетах, но это, конечно, только в случаях возникновения тупиковых ситуаций, когда разум на грани гибели оказывался. Вмешательство свыше есть вещь необязательная, а произвольная. Так что не надо понимать превратно, якобы это должно происходить всегда.
Это биологическая эволюция, через сверхразнообразие дающая возможность появиться жизни, зависящей уже не просто от тепла, готовой пищи и отсутствия катаклизмов.
Далее - эволюция разума, вещь совершенно непрогнозируемая, но уже три футуристических русла наметившая. Все, естественно, выглядят фантастическими, как и положено таким прогнозам. 
Я продемонстрировал здесь свою приверженность к деизму.
А почему я вообще не отрицаю существование высшего разума и многослойности промежуточных между ним и нами - это разговор совершенно отдельный. Здесь ему места нет.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 17:24
(спустя 14 мин.)
в таком случае для начала нам надо хотя бы придумать, для чего вообще появился этот высший разум и кто его создал. если вы ищите "осмысленности" во всем, начинать надо с начала.
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 4254
|
Pustovetov ·
04-Авг-13 17:25
(спустя 1 мин.)
basis8 писал(а):
60353590им просто не нравиться то что одни врут, да еще и заставляют молчать других.
Им просто очень нравятся деньги и за них они готовы лгать. А вот Вы то зачем это делаете?
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 1165
|
nightingal ·
04-Авг-13 17:31
(спустя 6 мин.)
Para-noir писал(а):
60357410для чего
Вот видите? Вы сами ставите вопрос сродни креационистам. Как будто для появления Высшего разума нужен тоже разумный замысел.
Круг замкнулся. Он не появляется.
Он по отношению к нашей реальности был всегда, так как рождён совсем в другой. А к нашему пространству-времени он трансцендентен и является одновременно и первопричиной (как информация первопричина любого движения материи) и целью для каждого разума (выделение из этой реальности поэтапно, независимость всё более полная от стихий и факторов, присущих ей - таков смысл).
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
04-Авг-13 17:42
(спустя 10 мин.)
я могу просто сказать "нет", потому что доказательств нет. это просто ваша фантазия.
с таким же успехом я могу заявить, что все сущее существовало всегда и никаких "высших разумов" плодить не надо.
|
|
|
|
1oVVa
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 601
|
1oVVa ·
04-Авг-13 17:43
(спустя 1 мин.)
Para-noir писал(а):
60356847эти ученые не сектанты, они верующие. конечно, досадно, что их вера мешает им в их профессиональной деятельности.
Вообще-то большой разницы нету.
|
|
|
|
