|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 02:06
(11 лет 5 месяцев назад)
tetra-z писал(а):
60171895Вы отсылаете к учебникам. ХА-ХА... которые как раз и не соответствуют тому что сами пытаются определить...
Предоставляю тебе право разоблачить авторов этих учебников, спецкомитеты, допускающие обучение по ним на школьном курсе, а также министерство образования своей страны, равнодушно закрывающее на всё это глаза и уши.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 998
|
tetra-z ·
21-Июл-13 02:24
(спустя 18 мин., ред. 21-Июл-13 02:24)
LayerBox писал(а):
60171941
tetra-z писал(а):
60171895Вы отсылаете к учебникам. ХА-ХА... которые как раз и не соответствуют тому что сами пытаются определить...
Предоставляю тебе право разоблачить авторов этих учебников, спецкомитеты, допускающие обучение по ним на школьном курсе, а также министерство образования своей страны, равнодушно закрывающее на всё это глаза и уши.
Да легко. Причем это касается и министерства образования и вашей страны... или чего ещё там.
Отрезок прямой — это множество (часть прямой), состоящее из двух различных точек и всех точек, лежащих между ними. (т.е. отрезок состоит из точек, и больше ничего в отрезке нет)
Точка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.
Вопрос: какова длина отрезка состоящего из .. ну скажем 3-х точек.  Или более обще: как отрезок состоящий из нульмерных частей (не имеющих длины) длину имеет?
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 02:36
(спустя 11 мин., ред. 21-Июл-13 02:36)
О! А у нас только в религиозной теме дискуссия об иррациональности мироздания прошла уже.
tetra-z писал(а):
60171964Вопрос: какова длина отрезка состоящего из .. ну скажем 3-х точек.
Множество точек - плотное на любом отрезке, то есть между любыми двумя точками всегда найдётся ещё одна. Теорема имеет математическое доказательство, гугли. Отсюда следует, что абстрактно ты можешь выбрать на отрезке 3 любые точки, но ни одного конечного целого их числа не хватит, чтобы охарактеризовать длину любого отрезка. Я считаю это фундаментальной основой мироздания: любые предметы, которые нас окружают, имеют иррациональные размеры. Но есть противники этой теории, утверждающие, что мир имеет ячеистую структуру. Если это так, ты сможешь вычислять длины отрезков, состоящих из... 3-х микроскопических ячеек. Однако, математически это не так, равно как показали не так давно проведённые физические эксперименты со светоотражением - пока что только узнали, что глубина структуры вселенной ещё больше, чем даже ожидалось, и ничто не говорит о том, что она ячеистая. Поэтому абстрактные законы математики пока что рулят, и отрезков, состоящих из 3-х точек, не бывает.
tetra-z писал(а):
60171964Или более обще: как отрезок состоящий из нульмерных частей (не имеющих длины) длину имеет?
Всё та же плотность множества. Записывайся на курсы функционального анализа, будешь разбираться не только в этих вопросах.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 998
|
tetra-z ·
21-Июл-13 02:50
(спустя 14 мин., ред. 21-Июл-13 02:50)
Т.е. плотность виновата... (про которую в определениях ничего не сказано)  аХАХАхх...
Однако ответа на вопрос по существу не увидел ... и плотность множества а так же курсы функционального анализа тут ни причём, сколько нули (точки) не складывай нуль получишь. Отрезок однако не нулевой, т.е. получается (по определениям), что складывая нули получаем не нуль?
P.S. как правило много текста и отсыл в гугл означает отсутствие ответа (логика тут предельно проста)... и ячеистость в данном случае или её отсутствие ни причём
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 03:00
(спустя 9 мин.)
tetra-z писал(а):
60172063получается, что складывая нули получаем не нуль?
Точки не складывают.
Ты не зришь в корень математики. Вся соль в бесконечности и постижении её сути. Ты же пытаешься сложить все элементы бесконечности и получить конечное число. Глупо. Но коль хочешь попытаться, то вот пожалуйста: сложи всего лишь два числа, значения которых соответствуют определённым точкам на числовой прямой, - "пи" и sqrt(2). Сложи именно числа, а не их обозначения. Успеешь до завтрашнего вечера?
tetra-z писал(а):
60172063как правило много текста и отсыл в гугл означает отсутствие ответа
Ах, какие мы неженки.
tetra-z писал(а):
60172063и ячеистость в данном случае или её отсутствие ни причём
Между прочим, это является твоей единственной надеждой на твою "логику". Конкретно, ячеистость.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 998
|
tetra-z ·
21-Июл-13 03:04
(спустя 4 мин., ред. 21-Июл-13 03:07)
LayerBox писал(а):
60172115
tetra-z писал(а):
60172063получается, что складывая нули получаем не нуль?
Точки не складывают.
Ты не зришь в корень математики. Вся соль в бесконечности и постижении её сути. Ты же пытаешься сложить все элементы бесконечности и получить конечное число. Глупо. Но коль хочешь попытаться, то вот пожалуйста: сложи всего лишь два числа, значения которых соответствуют определённым точкам на числовой прямой, - "пи" и sqrt(2). Сложи именно числа, а не их обозначения. Успеешь до завтрашнего вечера?
Я складываю длины элементов из которых состоит отрезок. (т.е. длины точек :wink:) Это предельно логично.
P.S. Числовая прямая, "пи" и sqrt(2) и прочая прочая тут ни при чем.
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 03:07
(спустя 2 мин.)
tetra-z писал(а):
60172125Я складываю длины элементов из которых состоит отрезок. (т.е. длины точек )
Чё?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 998
|
tetra-z ·
21-Июл-13 03:16
(спустя 9 мин., ред. 21-Июл-13 03:16)
LayerBox писал(а):
60172133
tetra-z писал(а):
60172125Я складываю длины элементов из которых состоит отрезок. (т.е. длины точек )
Чё?
Ну отрезок то состоит из точек (больше никаких элементов в составе отрезка нет ). См. тут https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=60171964#60171964 (это я напоминаю базовый посыл)
LayerBox писал(а):
60172115
tetra-z писал(а):
60172063получается, что складывая нули получаем не нуль?
Точки не складывают.
Ты не зришь в корень математики. Вся соль в бесконечности и постижении её сути. ...
От души поржал... особенно "... соль в бесконечности и постижении её сути..." прям так библией и пахнуло...
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 03:29
(спустя 13 мин., ред. 21-Июл-13 03:29)
tetra-z писал(а):
60172138Ну отрезок то состоит из точек
Из бесконечного количества абстрактных точек, не имеющих размера. Их несуществует, это идеал.
tetra-z писал(а):
60172138От души поржал... особенно "...соль в бесконечности и постижении её сути..." прям так библией и пахнуло...
А ты постиг бесконечность?
И вообще, с чего ты взял, что точка равна 0?..
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 998
|
tetra-z ·
21-Июл-13 03:57
(спустя 28 мин., ред. 21-Июл-13 03:57)
LayerBox писал(а):
60172152
tetra-z писал(а):
60172138Ну отрезок то состоит из точек
Из бесконечного количества абстрактных точек. Их несуществует, это идеал.
И что? Т.е. получается круче: отрезок состоит из бесконечного множества того, чего НЕТ, однако отрезок ЕСТЬ. Ещё раз советую перечитать вдумчиво https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=60171964#60171964
LayerBox писал(а):
tetra-z писал(а):
60172138От души поржал... особенно "...соль в бесконечности и постижении её сути..." прям так библией и пахнуло...
А ты постиг бесконечность?
Я разве похож на Иисуса?
LayerBox писал(а):
И вообще, с чего ты взял, что точка равна 0?..
Опять двадцать пять. Ну написано же в определении точки: нульмерный объект. И я говорю не о точке, а о ДЛИНЕ точки, которой (длины) она не имеет . (логика брат она такая )
P.S. О том, "что не всё так просто" написано например вот в этой работе h__p://home.ubalt.edu/ntsbarsh/zero/ZERO.HTM
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 15:23
(спустя 11 часов, ред. 21-Июл-13 15:23)
tetra-z писал(а):
60172187Т.е. получается круче: отрезок состоит из бесконечного множества того, чего НЕТ, однако отрезок ЕСТЬ.
Не получается, а так оно всегда и было в математике. У тебя есть своя версия, на что можно разделить отрезок? Которого, кстати, тоже нет.
tetra-z писал(а):
60172187Я разве похож на Иисуса?
Отличное погоняло было бы.
А что ты вообще думаешь о бесконечности?
tetra-z писал(а):
60172187Ну написано же в определении точки: нульмерный объект.
И ты уже посмотрел отличия в определениях нульмерного объекта и объекта нулевой длины?
tetra-z писал(а):
60172187И я говорю не о точке, а о ДЛИНЕ точки, которой (длины) она не имеет .
Всё верно, так и определяется точка в геометрии. И я не должен нести ответственности за то, что ты не в состоянии осознать.
tetra-z писал(а):
60172187О том, "что не всё так просто" написано например вот в этой работе h__p://home.ubalt.edu/ntsbarsh/zero/ZERO.HTM
Я тебя умоляю. Это из рубрики "2*2=5", задачки для среднего и старшего школьного возраста.
|
|
|
|
tеko
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 20058
|
tеko ·
21-Июл-13 15:23
(спустя 4 сек.)
LayerBox
tetra-z
может вам тему отдельную во флудилке сделать?
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
21-Июл-13 15:42
(спустя 18 мин.)
tеko писал(а):
60177364может вам тему отдельную во флудилке сделать?
Не, спасибо, не вижу смысла дальше вести этот флейм, даже в виде отдельной темы. Всем мира и процветания!
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
02-Авг-13 20:33
(спустя 12 дней, ред. 02-Авг-13 20:33)
LayerBox писал(а):
60009775Есть и такое понятие как универсальное время.
LayerBox писал(а):
60037202Есть понятие, а есть определения понятия.
Я давно подозревал, что они там все в академиях и на кафедрах по понятиям живут, а не по законам природы 
Всё ясно: время - это понятие, пространственно-временной континуум - понятие, четырёхмерный интервал - понятие... сплошные понятия! А где же здесь, собственно, ФИЗИКА (природа по-гречески)? У меня, например, нет никакого желания изучать чьи-то понятия, а уж тем более жить по ним. Меня интересует ПРИРОДА (физика в переводе на греческий), а не понятия обезумевших математиков, не поставивших в своей жизни ни единого эксперимента и не сделавшие своими руками ничего, кроме, быть может, бумажной развёртки четырёхмерного параллелепипеда.
LayerBox писал(а):
60172152Из бесконечного количества абстрактных точек, не имеющих размера. Их несуществует, это идеал.
Я плакал 
Абстрактная математическая точка имеет размер, строго равный НУЛЮ - это известно из школьного курса. Так каким же это таким хитрым и, я бы даже сказал, МАГИЧЕСКИМ образом, суммируя бесконечное число НУЛЕЙ, мы получаем отрезок конечной длинны, причём по заверениям математиков, абсолютно ЛЮБОЙ отрезок, независимо от его длинны, состоит из бесконечного множества этих самых нулей... Вот, что с людьми делает математика
Люди, развивайте МЫШЛЕНИЕ, а не интеллект с памятью! IQ вам тут не поможет...
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
02-Авг-13 21:04
(спустя 30 мин., ред. 02-Авг-13 21:04)
Suveren-UA писал(а):
60334483А где же здесь, собственно, ФИЗИКА
Физика - это тоже понятие.
Вообще, понятия нужны для того, чтоб люди понимали друг друга, а не для окончательного определения всего и вся. Это как язык, хочешь, говори на родном, а хочешь, учи тайский и общайся только с понимающими его. Но! После совершеннолетия. Вернее, по достижению самостоятельной дееспособности.
Suveren-UA писал(а):
60334483У меня, например, нет никакого желания изучать чьи-то понятия, а уж тем более жить по ним. Меня интересует ПРИРОДА
Мы её от тебя не скрываем и уж никак не запрещаем её исследовать любыми своими способами, которые безопасны для окружающих и самой природы.
Suveren-UA писал(а):
60334483Абстрактная математическая точка имеет размер, строго равный НУЛЮ - это известно из школьного курса.
Так имеет точка размер, равный нулю, или не имеет его вовсе? 0 - это характеристика длины. Чтоб заявлять, что точка равна нулю, надо сначала её измерить. А это расходится с её определением, вот tetra-z давал его - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=60171964#60171964 . Немного стало понятней? Или на языке пределов объяснить?
Suveren-UA писал(а):
60334483суммируя бесконечное число НУЛЕЙ
Согласен, в начале геометрии такое не учат, учат чуть старше. Отсюда я делаю вывод, что чуть старше заявляющие, что "точка имеет размер нуль", не учились или учились плохо, что не удивительно, учитывая их максималистский порыв не изучать и не жить по "чьим-то понятиям".
Suveren-UA писал(а):
60334483Люди, развивайте МЫШЛЕНИЕ, а не интеллект с памятью! IQ вам тут не поможет...
Ну совсем несвязные понятия. 
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 1165
|
nightingal ·
02-Авг-13 23:41
(спустя 2 часа 37 мин., ред. 02-Авг-13 23:41)
Суммировать нули также бессмысленно, как и утверждать, что все люди на Земле до единого - родственники.
Но - Любой отрезок действительно МОЖНО разделить на "бесконечное" количество других, СТРЕМЯЩИХСЯ к нулю. Когда математик оперирует понятием "неизмеримой" точки, он имеет в виду, что размер этого объекта всегда СТРЕМИТСЯ К НУЛЮ. ИМХО, то бишь. Поэтому сумма этих объектов отлична от нуля, и цепелятся к этому - глупейшее занятие, как и то, когда не понимают, что во Вселенной существует Бесконечно удалённый по уровню от человеческого Разум.
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 00:29
(спустя 48 мин., ред. 03-Авг-13 00:29)
LayerBox писал(а):
60335187Физика - это тоже понятие.
В самом деле?  А БСЭ говорит нам, что понятие - это форма мышления. Следовательно, термин "физика", в том значении, в котором я его употребил, и в котором его употреблял Аристотель в своей "Физике", означает "природа", т.е. "материальная Вселенная" - то, что воспринимается посредством пяти органов чувств: обоняния, осязания, слуха, зрения и вкуса. Формы мышления, как известно, ни одним из перечисленных органов чувств не воспринимаются, потому как это не физика (природа), а, скорее, МЕТАфизика (от древнегреческого "τὰ μετὰ τὰ φυσικά" - "то, что после физики"). Вам бы там для начала с физикой разобраться, а уж потом за метафизику и понятия браться
LayerBox писал(а):
60335187Мы её от тебя не скрываем и уж никак не запрещаем её исследовать любыми своими способами, которые безопасны для окружающих и самой природы.
А "вас" там много? К тому же, не стоит фамильярничать и тыкать незнакомым людям - это не вежливо.
LayerBox писал(а):
603351870 - это характеристика длины.
Благодарю за глубокомысленное разъяснение. Вы, быть может, даже математическое число от физической величины отличаете, а геометрическую точку от материальной?
LayerBox писал(а):
60335187Так имеет точка размер, равный нулю, или не имеет его вовсе?
А давайте вместе поразмышляем. Если точка не имеет пространственной протяжённости, т.е. лишённа геометрических размеров, она просто НЕ МОЖЕТ принадлежать геометрическому пространству и существовать в нём - точно так же, как точка, принадлежащая температурной шкале, не может существовать на шкале напряжённости магнитного поля. Следовательно, точка ОБЯЗАНА иметь такую характеристику как размер, который, в случае геометрической точки в абстрактном геометрическом (не говоря уже о конкретном физическом) пространстве, равен нулю.
LayerBox писал(а):
60335187Чтоб заявлять, что точка равна нулю, надо сначала её измерить.
Точка - это понятие, принадлежащее миру метафизическому. Если сумеете его измерить физическими методами, думаю, можете смело претендовать на нобелевку
LayerBox писал(а):
60335187А это расходится с её определением
Вы бы лучше своими мозгами думали. Это, кстати, и есть первый признак мышления. Если определение банально противоречит элементарной логике, значит, что-то с ним не так.
LayerBox писал(а):
60335187Согласен, в начале геометрии такое не учат, учат чуть старше.
Помнится мне, что алгебраическими операциями на множестве действительных чисел занимается алгебра, а не геометрия...
LayerBox писал(а):
60335187Ну совсем несвязные понятия.
Связанные, но НАМНОГО слабее, чем принято думать
Ну как,
LayerBox писал(а):
60335187Немного стало понятней?
nightingal писал(а):
60337343Суммировать нули также бессмысленно, как и утверждать, что все люди на Земле до единого - родственники.
Совершенно верно.
nightingal писал(а):
60337343Но - Любой отрезок действительно МОЖНО разделить на "бесконечное" количество других, СТРЕМЯЩИХСЯ к нулю.
Действительно: любой конечный отрезок можно разделить на стремящееся к бесконечности число меньших отрезков, длина которых стремится к нулю. Но дело в том, что геометрическая точка мало того, что не имеет длины, так ещё и мерности не имеет (т.н. "нульмерный" объект)! Тогда каким же весёлым образом из этих самых нульмерных объектов, не имеющих ни размеров, ни мерности, ни стыда, ни совести, может "состоять" вполне себе одномерный отрезок, имеющий вполне определённую длину? Любой человек в здравом уме и добром здравии скажет, что никак не может, и будет совершенно прав.
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
03-Авг-13 00:59
(спустя 29 мин., ред. 03-Авг-13 01:09)
Suveren-UA писал(а):
60337369Вам бы там для начала с физикой разобраться, а уж потом за метафизику и понятия браться
Зачем мне это там? Я это сделал уже здесь.
Suveren-UA писал(а):
60337369К тому же, не стоит фамильярничать и тыкать незнакомым людям - это не вежливо.
Ой, да ладно тебе!
Suveren-UA писал(а):
60337369Вы, быть может, даже математическое число от физической величины отличаете, а геометрическую точку от материальной?
Прикинь. 
Suveren-UA писал(а):
60337369А давайте вместе поразмышляем.
Давай. А то у нас получается только поочереди.
Suveren-UA писал(а):
60337369Следовательно, точка ОБЯЗАНА иметь такую характеристику как размер
В такой аксиоматике размер точки - это следствие. А в нашей аксиоматике - это аксиома, базовое понятие. В этом фундаментальная ошибка твоих суждений - ты смешиваешь две аксиоматические системы.
Между прочим, никто не вправе помешать тебе создать свою. Это было бы занимательно. Вот ты уже определил первую свою аксиому - все геометрические объекты на (чём?) имеют размер. Круто, давай дальше, развивай теорию.
Suveren-UA писал(а):
60337369Дружище, точка - это понятие, принадлежащее миру метафизическому.
А не паранормальному, ты точно уверен?
Suveren-UA писал(а):
60337369Если сумеешь его измерить физическими методами, думаю, можешь претендовать на нобелевку
Мне кажется, это ты приравнивал точку нулю, не? Или ноль - это нечто метафизическое?
Suveren-UA писал(а):
60337369Ты бы лучше своими мозгами думал.
Хм, может, и впрямь мои мозги лучше Евклидовых?
Suveren-UA писал(а):
60337369Если определение банально противоречит элементарной логике, значит, что-то с ним не так.
Определение точки - это и есть аксиома в Евклидовой аксиоматике. То есть, то, что не подлежит обсуждению. И только после постулирования этих аксиом начинает действовать логика. Которая сама по себе в чистом виде не существует, её также, как и точку, надо определять, и также как и аксиоматическая система, логика бывает разной.
Suveren-UA писал(а):
60337369Помнится мне, что алгебраическими операциями на множестве действительных чисел занимается алгебра, а не геометрия...
В твоей школе не вели алгебру? Или уроки алгебры шли врознь урокам геометрии?
Погнали во флудилку. Потому как без поллитры кому-то не разобраться, шо за точка и с чем её закусывают. Уверен, тебе найдутся даже собутыльники.))
nightingal писал(а):
60337343Поэтому сумма этих объектов отлична от нуля
Ну... близко, но тоже не верно. Выражение "<>0" означает, что всё равно некоторое измерение было проведено, что также противоречит определению точки.
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 01:04
(спустя 5 мин., ред. 03-Авг-13 12:28)
Отсюда мораль: математика оперирует исключительно АБСТРАКТНЫМИ "метафизическими" понятиями, НЕ ИМЕЮЩИМИ отношения к природе. Естествознание же оперирует ОБЪЕКТАМИ материального мира, их ПАРАМЕТРАМИ и СВОЙСТВАМИ, а также устанавливает и изучает ЗАКОНОМЕРНОСТИ и СООТНОШЕНИЯ между ними.
Примеры.
Кирпич - ОБЪЕКТ материального мира.
Сила, с которой кирпич давит на опору - ПАРАМЕТР, характеризующий меру воздействия материи (гравитационного потока) на вещество кирпича.
Цвет - СВОЙСТВО объекта, зависящее от ПАРАМЕТРА "температура". Так, если раскалить кирпич до 2000 градусов по Цельсию, он расплавится и начнёт сиять аки Солнце. Следовательно, СВОЙСТВО "цвет" поменяется, и будет меняться в строгой ЗАКОНОМЕРНОСТИ с изменением ПАРАМЕТРА "температура".
Вектор - абстрактное математическое понятие, не имеющее аналогов в природе и служащее для удобства расчётов и графического представления физических сил.
Геометрическая точка - математическая абстракция, не имеющая аналогов в природе, - упрощённая модель материальной точки, имеющая лишь геометрические координаты.
И т.д.
Резюме: естествознание, в частности, наука физика, изучает природу, в то время как математика изучает некую математическую (виртуальную) реальность, существующую лишь в воображении изучающего и, как следствие, неизмеримо более УПРОЩЁННУЮ и ОГРАНИЧЕННУЮ по сравнению с природой (в качестве примера можно сравнить объект материального мира и его математическую (компьютерную) модель).
LayerBox
Теперь понятно, почему у тебя (раз уж мы на "ты" перешли) 1501 сообщение за год и 3 месяца - тебе слово, а ты два
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
03-Авг-13 01:07
(спустя 2 мин., ред. 03-Авг-13 01:07)
скрытый текст
Suveren-UA писал(а):
60337993Отсюда мораль: математика оперирует исключительно АБСТРАКТНЫМИ "метафизическими" понятиями, НЕ ИМЕЮЩИМИ отношения к природе. Естествознание же оперирует ОБЪЕКТАМИ материального мира, их ПАРАМЕТРАМИ и СВОЙСТВАМИ, а также устанавливает и изучает ЗАКОНОМЕРНОСТИ и СООТНОШЕНИЯ между ними.
Примеры.
Кирпич - ОБЪЕКТ материального мира.
Сила, с которой кирпич давит на опору - ПАРАМЕТР, характеризующий меру воздействия материи (гравитационного потока) на вещество кирпича.
Цвет - СВОЙСТВО объекта, зависящее от ПАРАМЕТРА "температура". Так, если раскалить кирпич до 2000 градусов по Цельсию, он расплавится и начнёт сиять аки Солнце. Следовательно, СВОЙСТВО "цвет" поменяется, и будем меняться в строгой ЗАКОНОМЕРНОСТИ с изменением ПАРАМЕТРА "температура".
Вектор - абстрактное математическое понятие, не имеющее аналогов в природе и служащее для удобства расчётов и графического представления физических сил.
Геометрическая точка - математическая абстракция, не имеющая аналогов в природе, - упрощённая модель материальной точки, имеющая лишь геометрические координаты.
И т.д.
Резюме: естествознание, в частности, наука физика, изучает природу, в то время как математика изучает некую математическую (виртуальную) реальность, существующую лишь в воображении изучающего и, как следствие, неизмеримо более УПРОЩЁННУЮ и ОГРАНИЧЕННУЮ по сравнению с природой (в качестве примера можно сравнить объект материального мира и его математическую (компьютерную) модель).
Господин Suveren-UA, здесь я, как математик, со всем согласен!
Только что конкретно ты имел в виду под естествознанием? Такое чувство, что тут какой-то подвох...
Suveren-UA писал(а):
60337993Теперь понятно, почему у тебя (раз уж мы на "ты" перешли) 1501 сообщение за год и 3 месяца - тебе слово, а ты два
Эт я ещё трэнируюсЪ.
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 01:21
(спустя 14 мин.)
LayerBox писал(а):
60338012Только что конкретно ты имел в виду под естествознанием? Такое чувство, что тут какой-то подвох...
Всё по-честному! Без подвохов!
Под естествознанием я понимаю систему наук о природе: физику, химию, биологию, астрономию и т.д.
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
03-Авг-13 01:27
(спустя 6 мин., ред. 03-Авг-13 01:27)
Suveren-UA писал(а):
60338082Под естествознанием я понимаю систему наук о природе: физику, химию, биологию, астрономию и т.д.
Ну лады, лады тогда...
:подозрительно поглядывает, щурясь:
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 13:49
(спустя 12 часов, ред. 03-Авг-13 13:49)
Suveren-UA писал(а):
60337993Вектор - абстрактное математическое понятие, не имеющее аналогов в природе и служащее для удобства расчётов и графического представления физических сил.
Геометрическая точка - математическая абстракция, не имеющая аналогов в природе, - упрощённая модель материальной точки, имеющая лишь геометрические координаты.
Пожалуй, не удержусь и прокомментирую ещё понятие "поле".
Поле - это математическая абстракция, придуманная для моделирования и расчёта действующих в природе СИЛ, которые порождаются движениями МАТЕРИИ. Никаких реальных полей в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ни магнитных, ни гравитационных, ни электростатических, НИКАКИХ. Существуют ПОТОКИ МАТЕРИИ (эфира) и ПОТОКИ ВЕЩЕСТВА (газа, жидкости), которые очень УДОБНО описывать математически и понятийно при помощи абстрактного понятия "поле". Не более.
Это очень важное, на мой взгляд, уточнение, особенно в свете очень тонко подмеченного В.И. Ульяновым (Лениным) факта:
Цитата:
При незнании диалектики новая физика свихнулась на релятивизме: материя исчезла, остались одни уравнения.
(Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. ПСС, 5 изд., т. 18, с. 326).
|
|
|
|
Keeper of Fate
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 1762
|
Keeper of Fate ·
03-Авг-13 15:02
(спустя 1 час 12 мин.)
Suveren-UA
Ну что ты несешь?
Существование полей доказано многократно, а кэфир пока доказать не смог никто. Повторюсь - Н И К Т О !
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 16:34
(спустя 1 час 32 мин., ред. 03-Авг-13 16:34)
Keeper of Fate писал(а):
60342888Ну что ты несешь?
Несу знания в массы.
Keeper of Fate писал(а):
60342888Существование полей доказано многократно
В самом деле? Если кирпич падает вниз с Пизанской башни с ускорением, очевидно, что на него действует некая СИЛА. Её можно назвать "гравитационным полем", можно - "торсионным полем", можно - "Божественным Полем", но суть от этого не поменяется: у релятивистов как не было понимания, что собой представляет "гравитационное поле", так и нет по сей день. Или ты мне хочешь сказать, что уже обнаружили гравитационные волны? Или частицу под названием "гравитон", которую так упорно ищут? Не обнаружили. Так что не пудри людям мозги, отрабатывая зарплату.
Keeper of Fate писал(а):
60342888а кэфир пока доказать не смог никто. Повторюсь - Н И К Т О !
Сразу видно, что ты не в теме. Абсолютно вся электроника, радиотехника, да и почти всё, что имеет приставку "электро-" и "радио-", спроектировано и рассчитано с использованием уравнений Максвелла, которые (внимание!) он строго вывел, руководствуясь представлениями Гельмгольца (Френеля) о жидком эфире. Какие ЕЩЁ тебе нужны доказательства?
Конечно, уравнения Максвелла - это не панацея, и существуют задачи, которые при помощи них не решаются в принципе (например, нельзя рассчитать плотность тока в произвольной точке бассейна с обычной водопроводной водой и погружёнными в него электродами), поэтому Ацюковский, принимая во внимание более чем вековую практику успешного внедрения теории жидкого эфира Максвелла (электродинамики), создал совершенно аналогичную теорию, но на основании представления об эфире как о газе (эфиродинамику). Это позволило уйти от ограничений теории Максвелла и получить куда более впечатляющие результаты.
|
|
|
|
LayerBox
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 1538
|
LayerBox ·
03-Авг-13 17:40
(спустя 1 час 6 мин., ред. 03-Авг-13 17:40)
Suveren-UA писал(а):
60342043Поле - это математическая абстракция...
Стоп-стоп-стоп. Надо различать всё-таки какое-либо абстрактное поле из теоретической физики и поле, соответствующее определённому физическому объекту в данном состоянии. Блин, ну это же азы, ёлы-палы!..
Suveren-UA писал(а):
60342043Никаких реальных полей в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ: ни магнитных, ни гравитационных, ни электростатических, НИКАКИХ.
Suveren-UA писал(а):
60343968...действует некая СИЛА. Её можно назвать "гравитационным полем", можно - "торсионным полем", можно - "Божественным Полем", но суть от этого не поменяется...
А ничего, что "поле" - это такое же понятие, определённое так, как оно определено, для понимания сути этих физических процессов на текущий момент в официальной науке? Как и его виды.
Suveren-UA писал(а):
60343968у релятивистов как не было понимания, что собой представляет "гравитационное поле", так и нет по сей день.
Что такое "гравитационное поле" и вообще "поле", релятивисты прекрасно понимают. Недопонимают они пока что сам физический процесс притяжения. Чувствуешь разницу? И между прочим, это не повод их винить. Я не понимаю сути твоих претензий. Учёные плохие, потому что не нашли ещё "гравитон"? Или какой твой посыл?
О, эт про меня. 
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 18:40
(спустя 59 мин., ред. 03-Авг-13 18:40)
LayerBox писал(а):
60344647Стоп-стоп-стоп. Надо различать всё-таки какое-либо абстрактное поле из теоретической физики и поле, соответствующее определённому физическому объекту в данном состоянии. Блин, ну это же азы, ёлы-палы!..
Есть такая штука - "математическая физика" называется. Это когда мы в доску не понимаем физики процессов, т.е. их непосредственного механизма, мы ударяемся в математику. Вот цитатка:
Цитата:
Математи́ческая фи́зика — теория математических моделей физических явлений. Она относится к математическим наукам; критерий истины в ней — математическое доказательство.
Т.е. математическая физика - это раздел МАТЕМАТИКИ, не имеющий к естествознанию и, как следствие, к физике ни малейшего отношения (т.к. математика не относится к естественным наукам), критерием "доказанности" чего-либо в котором является колдовство с формулами, а не физический ЭКСПЕРИМЕНТ. В результате причинно-следственные связи разворачиваются на 180 градусов: например, мы насчитали, что у нас должен быть "гравитон", следовательно, необходимо построить гигантский синхрофазотрон (или, как сейчас модно говорить, - "коллайдер"), вбухать во всё это дело многие миллиарды денег налогоплательщиков и шандарахать пучками по мишеням до тех пор, пока у нас приблизительно не получится чего-то такое, что мы насчитали. Вот, собственно, какова "методология научного познания" школы релятивистов (которых и физиками-то назвать нельзя, раз уж математическая физика - раздел математики).
LayerBox писал(а):
60344647А ничего, что "поле" - это такое же понятие, определённое так, как оно определено, для понимания сути этих физических процессов на текущий момент в официальной науке? Как и его виды.
Так я и говорю, что поле - это абстракция, существующая лишь в воображении, но не в природе. В природе существуют СИЛЫ, которые можно ИЗМЕРИТЬ или непосредственно ОЩУТИТЬ (воспринять), а "поле" нельзя ни измерить, ни ощутить, ни воспринять, т.к. это метафизическая абстракция, предназначенная для описания и расчёта сил - точно так же, как вектор. Векторное поле, к слову, тоже понятие и математическая абстракция, не существующая в природе, но при этом это очень удобная и наглядная штука для изображения реальных физических сил.
LayerBox писал(а):
60344647Что такое "гравитационное поле" и вообще "поле", релятивисты прекрасно понимают.
Согласен: что такое математическая абстракция под названием "гравитационное поле" математики-релятивисты понимают прекрасно, т.к. они сами же изобрели соответствующую аксиоматику, следуя напутствию Эйнштейна, завещавшего, что "аксиоматическая основа физики должна быть свободно изобретена".
LayerBox писал(а):
60344647Недопонимают они пока что сам физический процесс притяжения.
Вот в этом-то и проблема. Оперируя математическими абстракциями в пустом многомерном пространстве, лишённом материи, довольно сложно это понять (если вообще возможно). Условия задачи для понимания не те.
LayerBox писал(а):
60344647И между прочим, это не повод их винить. Я не понимаю сути твоих претензий. Учёные плохие, потому что не нашли ещё "гравитон"? Или какой твой посыл?
Лично я не виню УЧЁНЫХ, да и вообще, наверное, никого не виню. Я лишь указываю на то, что товарищи-математики, принадлежащие школе релятивистов и возомнившие себя носителями истины в последней инстанции, забыли о том, что физика - не математика, и там ДРУГИЕ методы и подходы, отличные от постулативно-аксиоматического. Я лишь настойчиво и недвусмысленно показываю, что математическая физика, как раздел математики, не имеет к физике и природе НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, т.к. математика не относится к естественным наукам и не изучает природу.
LayerBox писал(а):
60344647О, эт про меня.
Я так не думаю. Просто ты - атеист, который любит потроллить верующих во флудилке
|
|
|
|
ndq
Стаж: 17 лет Сообщений: 667
|
ndq ·
03-Авг-13 18:42
(спустя 2 мин., ред. 03-Авг-13 18:42)
Ух, какие тут науныи боталии идут!
Как лихо, по-кавалерийски в пух энд прах громят зажравшихся и продажных учоных такие прославленные борцы с мировым сионизмом мировой закулисой ну, в общем, с масонами, как Suveren-UA и tetra-z!
Ясно вижу, как несколько раз в день, трясущимися руками главарь банды РАН В. Е. Фортов открывает этот топик и, обливаясь липким от страха потом, читает очередные разоблачения неутомимых борцунов.
Ну а чем же тем временем заняты LayerBox, Keeper of Fate и ndq? Отрабатывают зарплату, любой дурак это знает. 
|
|
|
|
Suveren-UA
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 293
|
Suveren-UA ·
03-Авг-13 18:51
(спустя 9 мин., ред. 03-Авг-13 18:51)
ndq писал(а):
60345398Ух, какие тут науныи боталии идут!
Как лихо, по-кавалерийски в пух энд прах громят зажравшихся и продажных учоных такие прославленные борцы с мировым сионизмом мировой закулисой ну, в общем, с масонами, как Suveren-UA и tetra-z!
Ясно вижу, как несколько раз в день, трясущимися руками главарь банды РАН В. Е. Фортов открывает этот топик и, обливаясь липким от страха потом, читает очередные разоблачения неутомимых борцунов.
Ну а чем же тем временем заняты LayerBox, Keeper of Fate и ndq? Отрабатывают зарплату, любой дурак это знает.
Скажу честно и откровенно: мне пофиг мировой сионизм с закулисьем, а уж тем более "главарь банды РАН В. Е. Фортов", как вы очень правильно изволили выразиться. Мне за державу обидно...
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
03-Авг-13 19:12
(спустя 20 мин.)
Ну так вам тогда вам надо о политике и экономике заботится, а не эфирах.
|
|
|
|
