|
|
|
Roman4472
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 638
|
Roman4472 ·
14-Июн-13 09:24
(12 лет 6 месяцев назад, ред. 14-Июн-13 09:24)
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
27-Июн-13 23:34
(спустя 13 дней, ред. 29-Июн-13 02:03)
По теме: Не согласен по поводу того, что эволюция не проявляется почти в каждом поколении. Посмотрите на людей возраста своих родителей (даже визуально в идентичном для вас возрасте) и на себя...
Не по теме:
telumendil писал(а):
3й факт - Заканчивай с этим, тут тема про человека.
А я ещё хочу! 
Регистратор - браво! Очень интересно читать ваши посты 
Абсолютно не понимаю каким-таким образом свинья попала в топ-10 умных животных. У меня кошка тоже испытывает тревогу когда по времени уже есть нужно, а хозяин об этом забывает...
Цитата:
Как и многие другие виды животных, свиньи отлично чувствуют время. Особенно это проявляется перед кормлением: буквально за несколько минут до него животные начинают волноваться и смотреть в сторону появления кормораздатчика. Как ни парадоксально, "интеллект" этих животных иногда служит тормозом успешного развития свиноводства. Живущие на фермах животные не любят отступлений от заведенного порядка. Даже хлопок в ладоши вызывает моментальную реакцию поросят во всем свинарнике — животные сразу отказываются от корма, настораживаются и как бы замирают в ожидании чего-то неизвестного и страшного. Лишь некоторые животные через 30 — 40 секунд начинают заниматься прежним занятием, а большинство испытывают тревогу еще 2 — 3 минуты. Не случайно лауреат Нобелевской премии академик И. П. Павлов отметил, что "самым нервным животным, окружающим нас, является свинья".
ЗЫ. Вороны умны, возможно умнейшие из птиц. Но это птицы, и сравнивать их с млекопитающими - гиблое дело.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
28-Июн-13 02:38
(спустя 3 часа, ред. 28-Июн-13 02:38)
aisley7 писал(а):
59883151Вороны умны, возможно умнейшие из птиц. Но это птицы, и сравнивать их с млекопитающими - гиблое дело.
Тем не менее, у врановых обнаружены способности мышления, которые доселе считались исключительной привелегией высших млекопитающих. Посмотрите этот фильм, он хорошо раскрывает тему:
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3638027
Регистратоp писал(а):
59676661Потом я вот честно тебе скажу, что не знаю как лиса забирается в курятник.. Кстати, как ты думаешь, как она это делает?
Нору прокапывает. Дело нехитрое.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
29-Июн-13 02:00
(спустя 23 часа, ред. 29-Июн-13 02:00)
Да, действительно врановые демонстрируют удивительные способности в области мышления, особенно островные представители. Хотя если есть желание, то к этим экспериментам можно придраться... Коммуникации и общение в стае тоже вызывает восхищение, не многие животные могут похвастаться подобными достижениями. В фильме говорится, что врановые умнейшие среди птиц, а также обладают редкими способностями (те же коммуникации к примеру), но многие животные (многие виды млекопитающих в особенности) имеют редкие отличительные способности... Но сравнивать с обезьянами, дельфинами и с тем же семейством псовых не стал бы, слишком они разные, так сказать в разных весовых категориях.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
29-Июн-13 18:46
(спустя 16 часов, ред. 29-Июн-13 18:46)
Я сейчас не найду конкретный фильм, кажется это была какая-то из серий "Natural World", где был еще более подробный разбор экспериментов на разумность над врановыми. Речь идет не о какой-то одной способности, а именно о том, что они строят в мозгу очень сложную модель окружающего мира и могут ей пользоваться. А именно это основной критерий разумности. Т.е. до человека не дотягивают ни те ни эти. Но не дотягивают они по разным составляющим и в некоторых вещах врановые превосходят приматов.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
29-Июн-13 23:45
(спустя 4 часа)
А не посоветует ли кто ещё фильмы о эволюции, эволюции животных, растений, человека... Желательно не старше 2000-го года. Тема то очень интересная. После просмотра данного материала вспомнил голливудский фильм Гаттака, фильм о генетике. Вот хороший пример того, как качественная научная фантастика действительно способна опережать время.
__PG__ писал(а):
59903999Я сейчас не найду конкретный фильм, кажется это была какая-то из серий "Natural World", где был еще более подробный разбор экспериментов на разумность над врановыми. Речь идет не о какой-то одной способности, а именно о том, что они строят в мозгу очень сложную модель окружающего мира и могут ей пользоваться. А именно это основной критерий разумности. Т.е. до человека не дотягивают ни те ни эти. Но не дотягивают они по разным составляющим и в некоторых вещах врановые превосходят приматов.
Судя по всему у вас дома ворона живет, потому вы так и симпатизируете врановым  А вообще очень интересно, куда эволюция в будущем заведет домашних животных, потребностей у них становится всё меньше, а все эволюционные достижения реализуются лишь в игре... Домашние животные не в первом поколении слишком зависимы от человека. Вся их потребность может свестись к налаживанию более четких коммуникаций с хозяином. Так смотри они и заговорят  Ну слово "дай" точно научатся проговаривать
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
30-Июн-13 07:49
(спустя 8 часов, ред. 30-Июн-13 20:00)
aisley7 писал(а):
59907709Судя по всему у вас дома ворона живет, потому вы так и симпатизируете врановым
У меня дома canis familiaris живёт, так что я больше симпатизирую канисам.
aisley7 писал(а):
59883151Не согласен по поводу того, что эволюция не проявляется почти в каждом поколении. Посмотрите на людей возраста своих родителей (даже визуально в идентичном для вас возрасте) и на себя...
Это всего лишь доказывает проявление прогресса в медицине, улучшение знаний о санитарии и облегчение бытового труда. Эволюция тут совершенно ни при чем. Надо различать.
Если бы ты пахал на лошади как твой дед, или вкалывал от звонка до звонка слесарем на заводе, как твой отец, возвращаясь обратно в барак ты выглядел бы в точности как они в твоём возрасте.
aisley7 писал(а):
59907709А вообще очень интересно, куда эволюция в будущем заведет домашних животных, потребностей у них становится всё меньше, а все эволюционные достижения реализуются лишь в игре... Домашние животные не в первом поколении слишком зависимы от человека. Вся их потребность может свестись к налаживанию более четких коммуникаций с хозяином. Так смотри они и заговорят
Не заговорят, коэволюция работает по другому.
Вместо этого люди научились воспринимать сигналы собак.
А собаки - сигналы людей.
Совместная эволюция произошла за тот период, пока выживание этих видов зависело друг от друга.
На эту тему есть хорошая серия BBC Horizon 2010-01-06 "Тайная жизнь собак".
aisley7 писал(а):
59907709А не посоветует ли кто ещё фильмы о эволюции, эволюции животных, растений, человека...
"Триумф жизни"
Это сериал, который американская PBS сделала в 2000 году на основании киноматериала BBC, очень хорошо получилось.
"Жизнь на Земле"
Фундаментальный аттенборовский труд 1979 года никогда не устареет. Но он еще не озвучен, хотя Омикроновцы обещали сделать это к лету этого года. На трекере есть только субтитровый вариант.
"Собаки, которые изменили мир"
Еще одна отличная работа PBS, 2007 год. Рассказ о собаках, основанный на исследованиях Реймонда Коппингера. О том, как в собачьих породах причудливо переплелись искусственный отбор и естественный.
"Введение в микробиологию"
Очень могучий учебный сериал по всем аспектам микробиологии (включая эволюцию и генетику простейших), снятый в 1999 году Oregon Public Broadcasting.
"Как вырастить планету"
Сериал BBC 2012 года, в котором геолог Йен Стюарт рассказывает об эволюции растений.
А что касается людей, у Йена Стюарта есть еще замечательный сериал 2010 года про людей, "Как нас создала Земля". Там, правда, рассказывается не об эволюции, а всего лишь о законах природы, которые управляют созданием и исчезновением цивилизаций на Земле. Но тоже интересно. Очень неожиданный взгляд на человечество, который открывается на стыке тектоники, климатологии, гидрологии и тому подобных наук.
|
|
|
|
Leon777
Стаж: 18 лет 9 месяцев Сообщений: 6
|
Leon777 ·
02-Июл-13 16:43
(спустя 2 дня 8 часов)
Цитата:
Нет сомнения в том, что мы - продукт длительной эволюции.
А вот в это то как раз и есть очень серьёзные сомнения. Никаких переходных форм НЕТУ и В ПОМИНЕ.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
02-Июл-13 16:57
(спустя 13 мин., ред. 02-Июл-13 17:00)
"Глухим по два раза обедню не служат"(с)
Тут уже всё объяснили и не по разу. Заканчивайте тупить.
Для начала попробуйте посмотреть обсуждаемый фильм, потом комментируйте. Если вы делаете это в обратном порядке - выставляете себя в глупом свете.
|
|
|
|
МагистрС
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 250
|
МагистрС ·
02-Июл-13 16:59
(спустя 2 мин.)
Leon777 писал(а):
59941220
Цитата:
Нет сомнения в том, что мы - продукт длительной эволюции.
А вот в это то как раз и есть очень серьёзные сомнения. Никаких переходных форм НЕТУ и В ПОМИНЕ.
Есть и в большом количестве.
Просвещайтесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%...0%B5%D0%BA%D0%B0
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
02-Июл-13 23:49
(спустя 6 часов, ред. 02-Июл-13 23:49)
__PG__ писал(а):
У меня дома canis familiaris живёт, так что я больше симпатизирую канисам.
__PG__ писал(а):
Не заговорят, коэволюция работает по другому.
Вместо этого люди научились воспринимать сигналы собак.
А собаки - сигналы людей.
Совместная эволюция произошла за тот период, пока выживание этих видов зависело друг от друга.
На эту тему есть хорошая серия BBC Horizon 2010-01-06 "Тайная жизнь собак".
Собака принадлежит к древнейшим из всех домашних животных. На основании археологических находок чаще всего учеными назывались даты доместикации собак 13—15 тыс. лет до н. э.
Что такое 17 тыс. лет? Это только начало. Поверьте, у меня самого кошка с родословной, она в 6-м поколении полностью домашняя, то есть живет только дома, очень много времени проводит с хозяином. Таких способностей в поведении и общении с человеком я не встречал никогда. Это уже совсем другое животное. А что будет ещё через 17 тыс. лет можно только фантазировать...
__PG__ писал(а):
Это всего лишь доказывает проявление прогресса в медицине, улучшение знаний о санитарии и облегчение бытового труда. Эволюция тут совершенно ни при чем. Надо различать. Если бы ты пахал на лошади как твой дед, или вкалывал от звонка до звонка слесарем на заводе, как твой отец, возвращаясь обратно в барак ты выглядел бы в точности как они в твоём возрасте.
Да нет, я же ни говорю о том, что если слона на северный полюс отправить, то его дети мамонтами станут. Или о том, что люди, старшие на 20-30 лет и в молодом возрасте выглядели просто старше. (Отец мой кстати всегда был работником умственного труда... ) Но даже посмотрите фильмы 50-х - 70-х годов люди физиологически выглядят по другому (естественно речь не прическах, одеждах и макияже).
__PG__ писал(а):
"Триумф жизни"
Это сериал, который американская PBS сделала в 2000 году на основании киноматериала BBC, очень хорошо получилось.
"Жизнь на Земле"
Фундаментальный аттенборовский труд 1979 года никогда не устареет. Но он еще не озвучен, хотя Омикроновцы обещали сделать это к лету этого года. На трекере есть только субтитровый вариант.
"Собаки, которые изменили мир"
Еще одна отличная работа PBS, 2007 год. Рассказ о собаках, основанный на исследованиях Реймонда Коппингера. О том, как в собачьих породах причудливо переплелись искусственный отбор и естественный.
"Введение в микробиологию"
Очень могучий учебный сериал по всем аспектам микробиологии (включая эволюцию и генетику простейших), снятый в 1999 году Oregon Public Broadcasting.
"Как вырастить планету"
Сериал BBC 2012 года, в котором геолог Йен Стюарт рассказывает об эволюции растений.
А что касается людей, у Йена Стюарта есть еще замечательный сериал 2010 года про людей, "Как нас создала Земля". Там, правда, рассказывается не об эволюции, а всего лишь о законах природы, которые управляют созданием и исчезновением цивилизаций на Земле. Но тоже интересно. Очень неожиданный взгляд на человечество, который открывается на стыке тектоники, климатологии, гидрологии и тому подобных наук.
Спасибо большое за список, очень интересный материал! Буду смотреть потихоньку...
Leon777 писал(а):
59941220
Цитата:
Нет сомнения в том, что мы - продукт длительной эволюции.
А вот в это то как раз и есть очень серьёзные сомнения. Никаких переходных форм НЕТУ и В ПОМИНЕ.
На самом деле (что по настоящему удивительно) мне часто в жизни встречаются люди с подобными умозаключениями, мол эволюция это какой-то миф, наподобие приведений, НЛО, души (очень интересная тема для споров кстати) и т.д. Как рождаются подобные мнения (при чем у весьма умных (не путать с считающих себя таковыми) и эрудированных людей) - загадка.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
04-Июл-13 01:56
(спустя 1 день 2 часа, ред. 04-Июл-13 08:55)
aisley7 писал(а):
59946827Но даже посмотрите фильмы 50-х - 70-х годов люди физиологически выглядят по другому (естественно речь не прическах, одеждах и макияже).
Умоляю, посмотрите мини-сериал "Дом сороковых". Участников всего-то надо было нарядить и причесать по той моде, но вы удивитесь, насколько "физиологически по другому" стала выглядеть семья.
aisley7 писал(а):
59946827у меня самого кошка с родословной, она в 6-м поколении полностью домашняя, то есть живет только дома, очень много времени проводит с хозяином
Кошки фактически не одомашнены, а приручены. Каждое поколение приходится приручать заново.
А если вы завтра хорьков дома будете держать, они в шестом поколении тоже станут домашними? Кошка, которая гуляет на свободе, возвращаться будет только за едой. Прирученные хорьки - тоже. Будучи определённо диким зверем. Хотя кошки живут рядом с людьми не меньше шести тысяч лет, никакой особой "одомашненности" в их поведении не появилось. Как были прирученным диким зверем, так и остаются. Тот же сервал (см. "BBC. Natural World", серия "Секреты сервала") влёт будет узнан любым кошатником, потому что его кошка в огороде ведёт себя один в один так же как и её дикие африканские предки, сервалы, в саванне.
На самом деле, дело в стайности. Кошки - животные-одиночки. Волки - изначально обладают очень сложным стайным поведением, высокоритуализированным, с тончайшими нюансами оттенков интонаций, поведения и взаимодействия.
Из наблюдений за эволюционными тенденциями известно, что в природе есть несколько функций, которые требуют мощных вычислительных ресурсов и приводят к росту мозга. Это загонная охота (как стайная, так и сольная) и моделирование поведения соплеменников при проживании в стае со сложной иерархией.
Волки и люди изначально очень похожи. Оба являются загонным стайным хищником с очень сложной мимикой и иерархией. Именно это является предрасположенностью к межвидовой коммуникации и последующему симбиозу. На момент встречи оба вида уже были оснащены всеми необходимыми нейросхемами для внутристайного общения, для чтения мимики и поведения соплеменников. Кошачьим проще, у них всё сводится к "дают - бери, бьют - беги". Никакой системы учета отложенных взаимозачетов "ты мне, я тебе" в отношении нескольких десятков соплеменников. Никаких рейтингов "этому можно доверять, а тому нельзя". А у людей и волков это изначально есть.
Применительно к человеку этот механизм хорошо описан во втором томе "Эволюции человека" Александра Маркова. Применительно к собакам этот механизм описан в книгах Елены Мычко (точно книгу не назову, но, пользуясь случаем, порекомендую всё, что у неё выходило: тема изучения внутривидовой и межвидовой коммуникации псовых вообще очень нетривиальна).
Интересно, что для организации симбиотической связи у homo и собак использованы разные поведенческие механизмы. Люди повешены у собак на механизм внутристайной иерархии. Для собаки мы члены её стаи. А вот собаки у людей в значительной степени повешены на механизм ухода за ребенком. Звучит банально, но на самом деле это не шутка, а вполне обоснованный биологический факт. Вплоть до того, что экспериментально доказано, что вид щенков и младенцев запускает в мозгу homo одинаковые нейрохимические процессы.
В этом смысле собак можно сравнить с социальным паразитом вроде кукушки, но это не паразитизм, польза обоюдная. В частности, именно симбиоз с собаками позволил людям заселить северные территории Евразии и Канады. Коппингер в своей книге упоминал теорию, согласно которой, без одомашнивания собак люди вообще не смогли бы одомашнить других животных. Так, например, сегодня ясно, что диких коз мог одомашнить только человек, вооруженный собакой. А именно одомашнивание крайне неприхотливых в питании коз позволило колонизировать некоторые территории с крайне скудной и суровой растительностью. Без такого одомашнивания человек не мог бы проживать даже в некоторых районах средиземноморского побережья.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
04-Июл-13 10:41
(спустя 8 часов, ред. 04-Июл-13 10:41)
__PG__ писал(а):
Кошки фактически не одомашнены, а приручены. Каждое поколение приходится приручать заново.
А если вы завтра хорьков дома будете держать, они в шестом поколении тоже станут домашними? Кошка, которая гуляет на свободе, возвращаться будет только за едой. Прирученные хорьки - тоже. Будучи определённо диким зверем. Хотя кошки живут рядом с людьми не меньше шести тысяч лет, никакой особой "одомашненности" в их поведении не появилось.
В большинстве случаев вы правы, но есть большие различия в каждом конкретном случае. На счет хорьков не знаю, животное интересное, но опасное. Славится тем, что грызет всё, что ему попадается на пути. Держать дома его не стал бы. Да и вообще с кошачьими мало общего...
__PG__ писал(а):
Как были прирученным диким зверем, так и остаются. Тот же сервал (см. "BBC. Natural World", серия "Секреты сервала") влёт будет узнан любым кошатником, потому что его кошка в огороде ведёт себя один в один так же как и её дикие африканские предки, сервалы, в саванне.
Поверьте, поведение кошки, которая живет и дома и на улице и кошки, живущей только дома очень различно. Ну вы тоже скажите Сервал. Заведите дома волка или шакала, он тоже будет у вас "прирученным диким зверем", хотя любому собачнику поведение такого животного знакомо будет...
__PG__ писал(а):
На самом деле, дело в стайности. Кошки - животные-одиночки. Волки - изначально обладают очень сложным стайным поведением, высокоритуализированным, с тончайшими нюансами оттенков интонаций, поведения и взаимодействия. Из наблюдений за эволюционными тенденциями известно, что в природе есть несколько функций, которые требуют мощных вычислительных ресурсов и приводят к росту мозга. Это загонная охота (как стайная, так и сольная) и моделирование поведения соплеменников при проживании в стае со сложной иерархией.
Ну во первых у кошачьих есть предрасположенность к выстраиванию взаимоотношений и иерархии. Возьмем те же львиные прайды: "Среди львиц царит равноправие, при этом кормящие львицы, кормят и чужих детенышей. На охоте львицы действуют сообща, что позволяет им добывать даже очень крупных животных весом около тонны. Поскольку прайд все время перемещается по занимаемой территории, беременные львицы покидают его перед родами, чтобы найти укрытие и возвращаются в прайд через полтора-два месяца. Состарившихся и больных львиц прайд долгое время защищает, так например, если львица не может охотиться из-за повреждений, полученных на охоте, то она допускается к трапезе."
Известный факт: Если вы заведете двух котов, во взрослом возрасте они будут двумя одиночками. Заведете двух кошек, они будут семьей с детства и до старости, будут защищать друг друга и общаться на протяжении всей жизни.
__PG__ писал(а):
Кошачьим проще, у них всё сводится к "дают - бери, бьют - беги". Никакой системы учета отложенных взаимозачетов "ты мне, я тебе" в отношении нескольких десятков соплеменников. Никаких рейтингов "этому можно доверять, а тому нельзя". А у людей и волков это изначально есть.
Ничего подобного, по крайней мере далеко не всегда. Даже кошки живущие на улице частенько приносят добычу своим хозяевам. Тем более касаемо "рейтингов". К каждому члену семьи кошка относится согласно сформированному у неё рейтингу. И даже выстраивает мнение о каждом госте, и ведет себя каждый раз к одному и тому же человеку одинаково.
__PG__ писал(а):
Интересно, что для организации симбиотической связи у homo и собак использованы разные поведенческие механизмы. Люди повешены у собак на механизм внутристайной иерархии. Для собаки мы члены её стаи.
Да, у кошки иерархия выражена в значительно меньшей степени, однако это не мешает ей позиционировать хозяев как членов её семьи.
__PG__ писал(а):
А вот собаки у людей в значительной степени повешены на механизм ухода за ребенком. Звучит банально, но на самом деле это не шутка, а вполне обоснованный биологический факт. Вплоть до того, что экспериментально доказано, что вид щенков и младенцев запускает в мозгу homo одинаковые нейрохимические процессы.
Очевидно, что ситуация с кошкой у человека аналогична.
|
|
|
|
Регистратоp
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 1186
|
Регистратоp ·
04-Июл-13 21:08
(спустя 10 часов, ред. 04-Июл-13 21:08)
__PG__ писал(а):
Регистратоp писал(а):
59676661Потом я вот честно тебе скажу, что не знаю как лиса забирается в курятник.. Кстати, как ты думаешь, как она это делает?
Нору прокапывает. Дело нехитрое.
В каком-то смысле может вы отчасти и правы относительно того, что дело мол.. нехитрое. А чтобы лисе не копать нору, ей надо с вороной скооперироваться, чтобы та (ворона) взяла в клюв проволочку и поковырявшись бы ей в замке, навешенном на курятник, отомкнула бы его.
Хотя не.. врядли они договорятся, т.к. ворона до сих пор помнит как лиса нае.. обманула её с сыром!
aisley7 писал(а):
Ну во первых у кошачьих есть предрасположенность к выстраиванию взаимоотношений и иерархии. Возьмем те же львиные прайды: "Среди львиц царит равноправие, при этом кормящие львицы, кормят и чужих детенышей. На охоте львицы действуют сообща, что позволяет им добывать даже очень крупных животных весом около тонны. Поскольку прайд все время перемещается по занимаемой территории, беременные львицы покидают его перед родами, чтобы найти укрытие и возвращаются в прайд через полтора-два месяца. Состарившихся и больных львиц прайд долгое время защищает, так например, если львица не может охотиться из-за повреждений, полученных на охоте, то она допускается к трапезе."
Известный факт: Если вы заведете двух котов, во взрослом возрасте они будут двумя одиночками. Заведете двух кошек, они будут семьей с детства и до старости, будут защищать друг друга и общаться на протяжении всей жизни.
О! А вот это как раз та умственная деятельность, которую (в отличии от ковыряния палочками и проволочками..) уважаю лично я! На моё мнение можно конечно наплевать точно также как я могу наплевать на чьё-то там ещё мнение, но в этом собственно и есть камень преткновения.., т.е. одних умиляет и восхищает то, как ворона взяв в клюв прутик или проволочку, или более удобные прутик/проволочку где-то ими поковырявшись что-то там себе вытащит, - и эти действа считаются очень умными. При этом будучи согласным с тем, что врановые весьма умные птицы, я всё же хочу заметить, что вот именно такое поведение, которое демонстрируют одни из представителей кошачьих (выделенное мной в цитируемом абзаце) как раз и есть один из основных признаков разумности!
Впрочем если врановые также заботятся о своих сородичах, по тем или иным причинам неспособных добывать себе пищу, то и перед ними я снимаю шляпу.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
05-Июл-13 13:11
(спустя 16 часов)
Регистратоp писал(а):
aisley7 писал(а):
Ну во первых у кошачьих есть предрасположенность к выстраиванию взаимоотношений и иерархии. Возьмем те же львиные прайды: "Среди львиц царит равноправие, при этом кормящие львицы, кормят и чужих детенышей. На охоте львицы действуют сообща, что позволяет им добывать даже очень крупных животных весом около тонны. Поскольку прайд все время перемещается по занимаемой территории, беременные львицы покидают его перед родами, чтобы найти укрытие и возвращаются в прайд через полтора-два месяца. Состарившихся и больных львиц прайд долгое время защищает, так например, если львица не может охотиться из-за повреждений, полученных на охоте, то она допускается к трапезе."
Известный факт: Если вы заведете двух котов, во взрослом возрасте они будут двумя одиночками. Заведете двух кошек, они будут семьей с детства и до старости, будут защищать друг друга и общаться на протяжении всей жизни.
О! А вот это как раз та умственная деятельность, которую (в отличии от ковыряния палочками и проволочками..) уважаю лично я! На моё мнение можно конечно наплевать точно также как я могу наплевать на чьё-то там ещё мнение, но в этом собственно и есть камень преткновения.., т.е. одних умиляет и восхищает то, как ворона взяв в клюв прутик или проволочку, или более удобные прутик/проволочку где-то ими поковырявшись что-то там себе вытащит, - и эти действа считаются очень умными. При этом будучи согласным с тем, что врановые весьма умные птицы, я всё же хочу заметить, что вот именно такое поведение, которое демонстрируют одни из представителей кошачьих (выделенное мной в цитируемом абзаце) как раз и есть один из основных признаков разумности!
Впрочем если врановые также заботятся о своих сородичах, по тем или иным причинам неспособных добывать себе пищу, то и перед ними я снимаю шляпу.
Полностью с вами согласен в том, что такое поведение заслуживает большего восхищения, чем составление логической цепочки с палочками. Но мы спорим о том какое животное способно на более разумные действия не задумываясь о том, что разум - это страшное достижение эволюции, способное на самые жуткие поступки в истории нашей планеты, и пускай (имхо) лучше количество разумных существ на Земле не будет увеличиваться...
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
05-Июл-13 16:59
(спустя 3 часа)
У вас с "признаками разумности" проблемы. В том смысле, что у вас тогда и муравьи, которые кормят свою царицу - разумные.
Имейте в виду, что у специалистов по ВНД (высшей нервной деятельности) слова "интеллект" и "разум" являются моветоном, потому что никто этим словам не смог дать точное определение (типа "жопой чувствую, а обосновать не могу"). Вместо них используется термин "рассудочная деятельность", и вот он имеет достаточно четкое определение:
Код:
"Рассудочная деятельность - это способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях. Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма поведения может осуществляться уже при первой встрече организма с необычной ситуацией. Животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать. Эта способность приспособления организма к высокоизменчивой среде присутствует только у животных с хорошо развитой нервной системой."(с)профессор Крушинский
В той или иной степени, рассудочную деятельность демонстрируют многие животные. Но псовые, приматы и врановые - в большей степени, чем прочие.
|
|
|
|
Регистратоp
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 1186
|
Регистратоp ·
05-Июл-13 20:27
(спустя 3 часа, ред. 07-Июл-13 14:27)
__PG__ писал(а):
59980505У вас с "признаками разумности" проблемы. В том смысле, что у вас тогда и муравьи, которые кормят свою царицу - разумные.
  А у вас-то как всё запущено-то с этим делом, с разумностью то есть...
Я честно говоря не могу поверить, что такие вышеотмеченные черты поведения как сострадание к своим более немощным (по тем или иным причинам) ближним сравнивается с кормлением муравьями своей царицы... Это ж скока "разумности" надо иметь, чтобы сделать такое сравнение.....
Я хоть и прокоментировал это.. столь "разумное" сравнение, но вообще-то для подобного достаточно одной простой известной фразы: Без комментариев.
__PG__ писал(а):
Имейте в виду, что у специалистов по ВНД (высшей нервной деятельности) слова "интеллект" и "разум" являются моветоном, потому что никто этим словам не смог дать точное определение (типа "жопой чувствую, а обосновать не могу"). Вместо них используется термин "рассудочная деятельность", и вот он имеет достаточно четкое определение:
скрытый текст
Код:
"Рассудочная деятельность - это способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях. Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма поведения может осуществляться уже при первой встрече организма с необычной ситуацией. Животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать. Эта способность приспособления организма к высокоизменчивой среде присутствует только у животных с хорошо развитой нервной системой."(с)профессор Крушинский
" потому что никто этим словам не смог дать точное определение (типа "жопой чувствую, а обосновать не могу")" 
Нет это в мемориз чесслово! Точное определение дать не могём, обосновать тоже, хоть и жопой чувствуем, а потому это " моветон"... 
Ну да ладно, назовите как хотите, и если такое тоже достаточно расплывчатое понятие как "рассудочная деятельность" для вас звучит более убедительно, то ответьте же вы мне наконец на тот вопрос, который я задавал выше:
Вот врановые, например, приноровились (что неудивительно за многие сотни тысяч лет или даже более того..) брать в клюв прутики и всё что только возможно и ковыряться этим делом где-либо (надо же как "удивительно" то, что птица за неимением рук или передних лап пользуется своим клювом.. ) для своей пользы, т.е. для того, чтобы вытащить себе пожрать, грубо говоря (грубо говоря: "голод не тётка"), - ну хорошо, замечательно, а теперь скажите мне пожалуйста, а какое из вышеупомянутых здесь на форуме умных млекопитающихся НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ то, что им дано от природы??? Какое?
Вышеупомянутые львы, например, недостаточно хорошо пользуются своими когтистыми лапами?? А что ещё можно ими было бы сделать?
Тот или иной представитель кошачьих или собачьих мог бы достичь чего-то большего, взяв в пасть (по аналогии воронов со своим клювом) прутик палочку или ещё что-либо??? Про проволоку только не говорите, т.к. зубастые звери как раз таки видимо достаточно умны, чтобы сдуру не хватать своими зубами металлические предметы, т.к. на дантистов им расчитывать в случае чего не приходится..
__PG__ писал(а):
В той или иной степени, рассудочную деятельность демонстрируют многие животные. Но псовые, приматы и врановые - в большей степени, чем прочие.
Ну вот это более менее сбалансированный комментарий. Однако всё же опять же хочу кое-что сказать в защиту львов, ну или.. медведёв например. 
В чём тот же медведь, например, глупее врановых??? В чём именно?
И потом я не получил ответа на то, заботятся ли врановые о своих старых или получивших ранение/увечие сородичах в стае, также как это имеет место быть у львов, например?? Так как с этим делом обстоят дела? А?
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
05-Июл-13 21:40
(спустя 1 час 12 мин., ред. 05-Июл-13 21:40)
Вот вы упрямые... Сколько не пытайся вас завлечь в более интересные темы для дискуссии, так нет же. Что может быть интереснее уровня разумности врановых? Свет клином сошелся именно на них...
З.Ы. Существует не менее интересные птицы - стрижи. Вот это птица - настоящее заглядение, по праву достойное неподдельного восхищения. Она изящна, красива, самая быстрая и маневренная среди птиц, способна за сутки проделать путь от Англии до Голландии и обратно, чтобы раздобыть пищу для своего потомства (дождливая погода не дает сделать этого в местах гнездования). Скорость горизонтального полета может превышать 110 км/ч. Это самая жизнерадостная и игривая птица, и тоже весьма умная. У них хорошо развиты и социальные навыки, навыки общения и коммуникации друг с другом. Но эту птицу довольно сложно изучать, поэтому на данный момент слишком мало исследований на тему интеллекта стрижей было произведено.
З.З.Ы. А самым умным и разумным животным можно по праву считать самых удивительных из млекопитающих: дельфиновых. "Размер мозга дельфинов в соотношении с размером их тела гораздо больше, чем у шимпанзе, а их поведение указывает на высокую степень умственного развития. Мозг взрослого дельфина весит около 1700 граммов, а у человека — 1400. У дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга чем у человека. По последним научным данным когнитивной этологии и зоопсихологии дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорожденным и больным, выталкивая их на поверхность воды".
А всё потому что дельфины, одни из немногих живых существ, кто в процессе эволюции вышел из воды, а затем снова туда вернулся. Имхо удивительней животного нет на Земле.
"Дельфинотерапия — метод психотерапии, который построен на общении человека и дельфина. Проводится в форме общения, игры и простых совместных упражнений под наблюдением специалиста. Часто применяется при лечении у детей таких заболеваний, как детский церебральный паралич, ранний детский аутизм, синдром дефицита внимания с гиперактивностью и т. п." "
Силовые ведомства Соединенных Штатов и России обучали океанических дельфинов для нескольких задач. Их обучение включало: обнаружение подводных мин, спасение моряков после уничтожения их корабля, нахождение вражеских комбатантов, а также поиск и уничтожение подводных лодок. Были даже предположения о возможности установления сложного оборудования, например, устройств гидролокаторных помех, поисковых и так далее."
|
|
|
|
Регистратоp
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 1186
|
Регистратоp ·
07-Июл-13 14:26
(спустя 1 день 16 часов, ред. 07-Июл-13 14:26)
aisley7 писал(а):
59984093Вот вы упрямые... Сколько не пытайся вас завлечь в более интересные темы для дискуссии, так нет же. Что может быть интереснее уровня разумности врановых? Свет клином сошелся именно на них...
Вы только эдаким сурьёзным товарищам какбэ учёного плана (а по большему счёту они зубрилко-гуглисты..) этого не говорите, а не то за врановых они вас заклюют, пасть порвут (какая бы зубастая она ни была..), ну и т.д., и т.п..
aisley7 писал(а):
скрытый текст
З.Ы. Существует не менее интересные птицы - стрижи. Вот это птица - настоящее заглядение, по праву достойное неподдельного восхищения. Она изящна, красива, самая быстрая и маневренная среди птиц, способна за сутки проделать путь от Англии до Голландии и обратно, чтобы раздобыть пищу для своего потомства (дождливая погода не дает сделать этого в местах гнездования). Скорость горизонтального полета может превышать 110 км/ч. Это самая жизнерадостная и игривая птица, и тоже весьма умная. У них хорошо развиты и социальные навыки, навыки общения и коммуникации друг с другом. Но эту птицу довольно сложно изучать, поэтому на данный момент слишком мало исследований на тему интеллекта стрижей было произведено.
От Англии до Голландии, да ну подумаешь.. видели мы эту Италию - сапог сапогом...  А вот стриж может взять в клюв прутик и сделать им что-либо полезное для себя?
aisley7 писал(а):
скрытый текст
З.З.Ы. А самым умным и разумным животным можно по праву считать самых удивительных из млекопитающих: дельфиновых. "Размер мозга дельфинов в соотношении с размером их тела гораздо больше, чем у шимпанзе, а их поведение указывает на высокую степень умственного развития. Мозг взрослого дельфина весит около 1700 граммов, а у человека — 1400. У дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга чем у человека. По последним научным данным когнитивной этологии и зоопсихологии дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000 звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорожденным и больным, выталкивая их на поверхность воды".
А всё потому что дельфины, одни из немногих живых существ, кто в процессе эволюции вышел из воды, а затем снова туда вернулся. Имхо удивительней животного нет на Земле.
"Дельфинотерапия — метод психотерапии, который построен на общении человека и дельфина. Проводится в форме общения, игры и простых совместных упражнений под наблюдением специалиста. Часто применяется при лечении у детей таких заболеваний, как детский церебральный паралич, ранний детский аутизм, синдром дефицита внимания с гиперактивностью и т. п." "
Силовые ведомства Соединенных Штатов и России обучали океанических дельфинов для нескольких задач. Их обучение включало: обнаружение подводных мин, спасение моряков после уничтожения их корабля, нахождение вражеских комбатантов, а также поиск и уничтожение подводных лодок. Были даже предположения о возможности установления сложного оборудования, например, устройств гидролокаторных помех, поисковых и так далее."
Всё это про дельфинов тоже интересно и правильно, но вот дельфин может взять в клюв палочку или проволочку для достижения той или иной своей цели??
скрытый текст
На всякий случай уточню, что сарказм и ирония не совсем в вашу сторону, точнее совсем не в вашу
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
07-Июл-13 16:50
(спустя 2 часа 24 мин.)
Регистратоp писал(а):
Всё это про дельфинов тоже интересно и правильно, но вот дельфин может взять в клюв палочку или проволочку для достижения той или иной своей цели??
Не сможет. Хотя-бы по причине отсутствия клюва.
Но дельфин, что интересно, воспринимает свое отражение в зеркале именно как свое отражение. В отличии от собак и кошек, которые видят в зеркале другую особь своего вида.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
07-Июл-13 18:07
(спустя 1 час 16 мин., ред. 07-Июл-13 18:07)
Регистратоp писал(а):
Вы только эдаким сурьёзным товарищам какбэ учёного плана (а по большему счёту они зубрилко-гуглисты..) этого не говорите, а не то за врановых они вас заклюют, пасть порвут (какая бы зубастая она ни была..), ну и т.д., и т.п..
Я бы так не сказал, все участники дискуссии разные, и интересные персоны. Но столь страстная и уверенная позиция касательно зашиты врановых отчасти вызывает любопытство по поводу её возникновения.
Регистратоp писал(а):
А вот стриж может взять в клюв прутик и сделать им что-либо полезное для себя? Всё это про дельфинов тоже интересно и правильно, но вот дельфин может взять в клюв палочку или проволочку для достижения той или иной своей цели??
Ну если не брать в расчет иронию, то стриж может бы и взял в клюв прутик, если оно ему было бы нужно. Однако эволюция за (чуть ли не) сверхспособности в области аэродинамики сделала стрижа неуклюжим на земле, даже более того, большинство стрижей по той или иной причине оказавшихся на земле даже не смогут взлететь, так как ноги их слишком слабы для того, чтобы оттолкнуться от земли. Но повторюсь в небе им равных почти нет. Они хозяева неба, и их популяции может угрожать лишь уменьшение летающих насекомых...
Что же касается дельфинов (опуская иронию опять же) то ситуация полностью аналогично стрижам. Дельфины способны на гораздо разумные и внушительные действия и поступки нежели врановые с палочками. Тут даже спорить сложно.
Регистратор, ну а вот вопрос по теме фильма: ваше мнение о будущем генетики и её этического аспекта?
Nightingale62 писал(а):
Но дельфин, что интересно, воспринимает свое отражение в зеркале именно как свое отражение. В отличии от собак и кошек, которые видят в зеркале другую особь своего вида.
Ну вот тут любой зашитник врановых возразит и гордо заявит (а я его с удовольствием опережу):
"Сорока — это единственное известное не-млекопитающее, способное узнать себя в зеркале, в отличие, например, от попугая, который воспринимает свое собственное отражение как другого попугая"
(А также стану на защиту кошек и собак) - Извольте спросить откуда вот такие данные? Возможно я заблуждаюсь, возможно с большинством кошек и собак так оно и есть. Но вот по собственному опыту отмечу, что моя (видимо чудо-)кошка не только может любоваться на себя в зеркало, но и с долей хитрости коварно использовать зеркало в целях скрытого наблюдения за действиями хозяина... Так что ваше утверждение в случае с моим животным не действует
|
|
|
|
Регистратоp
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 1186
|
Регистратоp ·
07-Июл-13 21:08
(спустя 3 часа, ред. 07-Июл-13 21:08)
Nightingale62 писал(а):
60006163
Регистратоp писал(а):
Всё это про дельфинов тоже интересно и правильно, но вот дельфин может взять в клюв палочку или проволочку для достижения той или иной своей цели??
Не сможет. Хотя-бы по причине отсутствия клюва.
Да что вы говорите?! Что ж.. "буду знать"...
aisley7 писал(а):
60006971
Регистратоp писал(а):
Вы только эдаким сурьёзным товарищам какбэ учёного плана (а по большему счёту они зубрилко-гуглисты..) этого не говорите, а не то за врановых они вас заклюют, пасть порвут (какая бы зубастая она ни была..), ну и т.д., и т.п..
столь страстная и уверенная позиция касательно зашиты врановых отчасти вызывает любопытство по поводу её возникновения.
Причина этого заключается в страстном и ревностном отстаивании официальной позиции (какой бы она ни была..), от которой зависит также карьера и благополучие некоторых заинтересованных лиц, некоторые из которых являются представителями РАН, например..
aisley7 писал(а):
Регистратоp писал(а):
А вот стриж может взять в клюв прутик и сделать им что-либо полезное для себя? Всё это про дельфинов тоже интересно и правильно, но вот дельфин может взять в клюв палочку или проволочку для достижения той или иной своей цели??
Ну если не брать в расчет иронию, то стриж может бы и взял в клюв прутик, если оно ему было бы нужно. Однако эволюция за (чуть ли не) сверхспособности в области аэродинамики сделала стрижа неуклюжим на земле, даже более того, большинство стрижей по той или иной причине оказавшихся на земле даже не смогут взлететь, так как ноги их слишком слабы для того, чтобы оттолкнуться от земли. Но повторюсь в небе им равных почти нет. Они хозяева неба, и их популяции может угрожать лишь уменьшение летающих насекомых...
О! Наконец-то хоть кто-то понял тот простой смысл, которому соответствует выделенная мной фраза в вашей цитате, и который уже в нескольких постах я пытался донести до соучастников форума. 
aisley7 писал(а):
Что же касается дельфинов (опуская иронию опять же) то ситуация полностью аналогично стрижам. Дельфины способны на гораздо разумные и внушительные действия и поступки нежели врановые с палочками. Тут даже спорить сложно.
Сложно спорить? Ну некоторым товарищам здесь несложно спорить ни о чём и даже просматривается определённая технология, т.е. сначала в обсуждение вбрасывается спорный тезис, потом в форум наползают различные тролли, которые так или иначе начинают провоцировать вас, а также флудить и троллить, а потом они же заявляют, что тролль и флудер оказывается вы сами.....
Слава богу, что здесь таковые покамест не объявились, и разговор ведётся в более-менее культурном ключе.
aisley7 писал(а):
Регистратор, ну а вот вопрос по теме фильма: ваше мнение о будущем генетики и её этического аспекта?
Относительно этического аспекта генетики вы подразумевали клонирование? Если да, то я за таковое, но только, чтобы оно было полностью подконтрольно государству! В этом аспекте мне видится позитивным такой уровень технического прогресса, когда для человека можно было бы клонировать, например, те или иные внутренние органы, которые насколько мне представляется уже не должны были бы отторгаться организмом.
aisley7 писал(а):
Nightingale62 писал(а):
Но дельфин, что интересно, воспринимает свое отражение в зеркале именно как свое отражение. В отличии от собак и кошек, которые видят в зеркале другую особь своего вида.
(А также стану на защиту кошек и собак) - Извольте спросить откуда вот такие данные? Возможно я заблуждаюсь, возможно с большинством кошек и собак так оно и есть. Но вот по собственному опыту отмечу, что моя (видимо чудо-)кошка не только может любоваться на себя в зеркало, но и с долей хитрости коварно использовать зеркало в целях скрытого наблюдения за действиями хозяина... Так что ваше утверждение в случае с моим животным не действует
Лично я также наблюдал разную реакцию собак и кошек на зеркальное отражение, и лично я не припомню, чтобы пёс или кот кидались бы на зеркало (всё ж таки как бы чужой "кот" или "пёс".. ), хотя вполне могу согласиться и допустить, что бывали и такие случаи восприятия своего отражения этими домашними животными. При этом заметьте - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ домашними животными, т.е. тут уже работает какой принцип? Догадались? Тут уже работает принцип самого Альберта нашего Эйнштейна, о как! Да и сами люди, кстати, тоже очень и очень разные. 
А насколько распространены те или иные врановые в качестве домашних животных?
|
|
|
|
Max Rockatansky
Стаж: 12 лет 5 месяцев Сообщений: 58
|
Max Rockatansky ·
07-Июл-13 23:58
(спустя 2 часа 49 мин.)
Регистратоp писал(а):
60009237Причина этого заключается в страстном и ревностном отстаивании официальной позиции (какой бы она ни была..), от которой зависит также карьера и благополучие некоторых заинтересованных лиц, некоторые из которых являются представителями РАН, например..
Конспиролух?
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
08-Июл-13 01:38
(спустя 1 час 39 мин., ред. 08-Июл-13 01:38)
Регистратоp писал(а):
Причина этого заключается в страстном и ревностном отстаивании официальной позиции (какой бы она ни была..), от которой зависит также карьера и благополучие некоторых заинтересованных лиц, некоторые из которых являются представителями РАН, например..
Ну это вы уже так сказать высоко взяли. Думаю просто нынче вороны в моде Вполне возможно и у РАН в том числе 
Регистратоp писал(а):
О! Наконец-то хоть кто-то понял тот простой смысл, которому соответствует выделенная мной фраза в вашей цитате, и который уже в нескольких постах я пытался донести до соучастников форума.
Сложно спорить? Ну некоторым товарищам здесь несложно спорить ни о чём и даже просматривается определённая технология, т.е. сначала в обсуждение вбрасывается спорный тезис, потом в форум наползают различные тролли, которые так или иначе начинают провоцировать вас, а также флудить и троллить, а потом они же заявляют, что тролль и флудер оказывается вы сами..... Слава богу, что здесь таковые покамест не объявились, и разговор ведётся в более-менее культурном ключе.
Ну вот после этих ваших слов глянул несколько ваших предыдущих диалогов. Первое, что отмечу - у вас хорошее чувство юмора, не каждая голливудская комедия столько положительных эмоций доставляет. В частности почитал мартовскую беседу, так вот оно в чем дело, вас то оказывается вороны то давно уже преследуют Ну а в целом с вами соглашусь, описанная вами схема так и выглядит. Только единственный момент (со стороны возможно это виднее лучше) вы поддаетесь на провокации. Просто имхо если этого не делать то корректный и культурный формат беседы может и продолжиться.
Конечно я знать не могу, относится ли ваш ник к вашей профессиональной деятельности. Если относится, то вы наверняка знаете, что тролль на любом форуме - существо очень полезное. Уж очень большое количество уникального текста за собой оно (это существо) так сказать влечет. Другое дело рутрэкер и без них жаловаться на судьбу не приходится...
Регистратоp писал(а):
Относительно этического аспекта генетики вы подразумевали клонирование? Если да, то я за таковое, но только, чтобы оно было полностью подконтрольно государству! В этом аспекте мне видится позитивным такой уровень технического прогресса, когда для человека можно было бы клонировать, например, те или иные внутренние органы, которые насколько мне представляется уже не должны были бы отторгаться организмом.
Ну клонирование органов уже давно споров то и не вызывает, и даже успешно практикуется. А вот клонирование животного так сказать целиком - разговор отдельный. На эту тему была вполне сносная передача у Гордона на первом канале, и если исключить цирковую часть, то там довольно интересные мнения и факты были озвучены. Я же считаю, что клонирование таких животных, как свинья, корова в целях обеспечения пищи людей в будущем вполне может быть актуально, если конечно вреда от этого никакого не будет. Те, кто возражает на счет того, мол да кем себя человек возомнил, что может управлять жизнями... Им следует посмотреть на большие комбинаты по "выращиванию" выше перечисленных животных, наврятли это жизнью можно назвать. Человек - страшное существо, и от такого клонирования страшней он не станет.
На самом деле задавая вопрос, я подразумевал немного другое. Но это полностью моя вина, вопрос выглядит слишком "размытым". Я имел ввиду ту часть фильма (Человечество. Эволюция продолжается) где говорится о Калифорнийском институте генетики, где за определенную сумму с помощью докторов (генетиков) можно выбирать пол ребенка, цвет глаз, исключить возможные заболевания и даже выбрать клетки с предрасположенностью к более высокому уровню интеллекта. Эта часть фильма меня и заинтересовала в большей степени.
Регистратоp писал(а):
Лично я также наблюдал разную реакцию собак и кошек на зеркальное отражение, и лично я не припомню, чтобы пёс или кот кидались бы на зеркало (всё ж таки как бы чужой "кот" или "пёс".. ), хотя вполне могу согласиться и допустить, что бывали и такие случаи восприятия своего отражения этими домашними животными. При этом заметьте - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ домашними животными, т.е. тут уже работает какой принцип? Догадались? Тут уже работает принцип самого Альберта нашего Эйнштейна, о как! Да и сами люди, кстати, тоже очень и очень разные.
А насколько распространены те или иные врановые в качестве домашних животных?
Согласен, я тоже вот не исключаю того, что и некоторые люди время от времени кидаются на отражение в зеркале
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
08-Июл-13 09:08
(спустя 7 часов, ред. 08-Июл-13 09:08)
Регистратоp писал(а):
60009237Относительно этического аспекта генетики вы подразумевали клонирование? Если да, то я за таковое, но только, чтобы оно было полностью подконтрольно государству!
Эт типа, чтобы клонировать можно было только Его Величество Президента, да будет править Он вечно.
А плебс перебъётся.
Регистратоp писал(а):
60009237вполне могу согласиться и допустить, что бывали и такие случаи восприятия своего отражения этими домашними животными. При этом заметьте - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ домашними животными, т.е. тут уже работает какой принцип? Догадались? Тут уже работает принцип самого Альберта нашего Эйнштейна, о как!
Э-э... А можно расшифровать мысль для тех, кто не находится под действием канабиса?
aisley7 писал(а):
60006971Ну если не брать в расчет иронию, то стриж может бы и взял в клюв прутик, если оно ему было бы нужно.
Именно поэтому понятие "рассудочная деятельность" так широко сформулировано.
У него огромный спектр возможных проявлений, тут отнюдь не только возможность работы с инструментами, у многих животных с очень сложным поведением чисто анатомически нет возможности пользоваться инструментом. Рассудочная деятельность показывает другое - способность к обобщению наблюдений и выведению на основе этих обобщений универсальных законов или зависимостей, на которых строится окружающий мир. Таких законов, которые единичным наблюдением выявить нельзя. А затем - действие в незнакомой ситуации на основании знания этих законов. Умение работать инструментом (если это не инстинктивный врождённый навык) - сильно частный случай рассудочной деятельности.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
08-Июл-13 14:26
(спустя 5 часов, ред. 08-Июл-13 14:26)
__PG__ писал(а):
У него огромный спектр возможных проявлений, тут отнюдь не только возможность работы с инструментами, у многих животных с очень сложным поведением чисто анатомически нет возможности пользоваться инструментом. Рассудочная деятельность показывает другое - способность к обобщению наблюдений и выведению на основе этих обобщений универсальных законов или зависимостей, на которых строится окружающий мир. Таких законов, которые единичным наблюдением выявить нельзя. А затем - действие в незнакомой ситуации на основании знания этих законов. Умение работать инструментом (если это не инстинктивный врождённый навык) - сильно частный случай рассудочной деятельности.
Полностью с вами согласен. Рассудочная деятельность в первую очередь связана со систематизацией знаний.
__PG__ писал(а):
Регистратоp писал(а):
60009237вполне могу согласиться и допустить, что бывали и такие случаи восприятия своего отражения этими домашними животными. При этом заметьте - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ домашними животными, т.е. тут уже работает какой принцип? Догадались? Тут уже работает принцип самого Альберта нашего Эйнштейна, о как!
Э-э... А можно расшифровать мысль для тех, кто не находится под действием канабиса?
Я вот не нахожусь под действием канабиса, и скажу пару слов об этом абзаце. Регистратор имел ввиду, что кошки и собаки являются самыми распространенными домашними животными, а соответственно случаев наблюдения хозяев за встречей их домочадцев с зеркалом очень много. И вполне вероятно, и тех (животное воспринимает отражение как чужое) и иных (как своё) результатов тоже было много. Соответственно общий результат определить можно, воспользовавшись теорией относительности, которая основана на том, что " движение одного тела можно определить только относительно движения другого тела."
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
08-Июл-13 16:54
(спустя 2 часа 27 мин.)
aisley7 писал(а):
Nightingale62 писал(а):
Но дельфин, что интересно, воспринимает свое отражение в зеркале именно как свое отражение. В отличии от собак и кошек, которые видят в зеркале другую особь своего вида.
Извольте спросить откуда вот такие данные? Возможно я заблуждаюсь, возможно с большинством кошек и собак так оно и есть. Но вот по собственному опыту отмечу, что моя (видимо чудо-)кошка не только может любоваться на себя в зеркало, но и с долей хитрости коварно использовать зеркало в целях скрытого наблюдения за действиями хозяина... Так что ваше утверждение в случае с моим животным не действует
Не действует? Вы уверены? А вы, что - эксперименты проводили? Или просто так изредка наблюдаете то как ваша кошка любуется своим отражением виденным ей (в одном и том-же зеркале, находящемся в одном и том-же месте) over 9000 раз? Проведите эксперимент: поставьте зеркало в неожиданном месте и посмотрите на реакцию кошки на свое отражение. Знаете, что первое она сделает? Она попытается обнюхать собственное отражение. А затем по настроению: либо будет демонстрировать (своему отражению) дружелюбие, либо агрессию. В общем, попытается "познакомиться". Через некоторое время (не слишком быстро, если кошка видит зеркало впервые, и слегка побыстрее, если кошка уже имела дело со своим отражением), до нее дойдет, что это не другая кошка - это она сама. Собаки ведут себя, в подобной ситуации, точно также как и кошки.
А вот дельфин посмотревшись в зеркало не начинает "знакомиться". Т.е. он (дельфин) с самого начала не воспринимает свое отражение как другую особь. Не получает ответного сигнала? Возможно. Но ему этого хватает, в отличии от кошки, не унюхавшей посторонних запахов в своем отражении.
|
|
|
|
aisley7
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 63
|
aisley7 ·
08-Июл-13 19:45
(спустя 2 часа 50 мин.)
Nightingale62 писал(а):
Вы уверены? А вы, что - эксперименты проводили? Или просто так изредка наблюдаете то как ваша кошка любуется своим отражением виденным ей (в одном и том-же зеркале, находящемся в одном и том-же месте) over 9000 раз? Проведите эксперимент: поставьте зеркало в неожиданном месте и посмотрите на реакцию кошки на свое отражение. Знаете, что первое она сделает? Она попытается обнюхать собственное отражение. А затем по настроению: либо будет демонстрировать (своему отражению) дружелюбие, либо агрессию. В общем, попытается "познакомиться". Через некоторое время (не слишком быстро, если кошка видит зеркало впервые, и слегка побыстрее, если кошка уже имела дело со своим отражением), до нее дойдет, что это не другая кошка - это она сама. Собаки ведут себя, в подобной ситуации, точно также как и кошки.
Специально после ваших слов провел эксперимент: Поставил зеркало в новое место (там где оно никогда не стояло). Обе мои кошки вообще никак не отреагировали, только одна понюхала само зеркало (понюхала не в области отражения, а по краям зеркала), т.к. новый предмет стоит на новом месте. На все 100% уверен что они обе восприняли отражение как своё собственное отражение.
Да, возможно увидев зеркало впервые в жизни реакция была бы иной. Но так как мы с __PG__ выяснили, что " Рассудочная деятельность в первую очередь связана со систематизацией знаний" и " способностью к обобщению наблюдений и выведению на основе этих обобщений зависимостей" то как раз рассудочная деятельность кошек в данном случае поспособствовала им легко сориентироваться в ситуации.
|
|
|
|
__PG__
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1686
|
__PG__ ·
08-Июл-13 22:31
(спустя 2 часа 46 мин., ред. 08-Июл-13 22:31)
Nightingale62 писал(а):
60018832Знаете, что первое она сделает? Она попытается обнюхать собственное отражение. А затем по настроению: либо будет демонстрировать (своему отражению) дружелюбие, либо агрессию. В общем, попытается "познакомиться". Через некоторое время (не слишком быстро, если кошка видит зеркало впервые, и слегка побыстрее, если кошка уже имела дело со своим отражением), до нее дойдет, что это не другая кошка - это она сама.
А вот дельфин посмотревшись в зеркало не начинает "знакомиться".
Вообще, на эту тему есть хороший научно-популярный фильм.
"Mirror, mirror", Франция, 2005 год
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1435564
aisley7 писал(а):
60020950Специально после ваших слов провел эксперимент: Поставил зеркало в новое место (там где оно никогда не стояло). Обе мои кошки вообще никак не отреагировали, только одна понюхала само зеркало (понюхала не в области отражения, а по краям зеркала), т.к. новый предмет стоит на новом месте. На все 100% уверен что они обе восприняли отражение как своё собственное отражение
Для контроля, переставь зеркало на новое место еще раз, но на сей раз зеркалом к стене. Это даст возможность понятно, на что они реагируют - "на своё отражение" и "на перестановку предмета на новое место". Если реакция разная, значит дело не в перестановке.
|
|
|
|
Регистратоp
Стаж: 13 лет 6 месяцев Сообщений: 1186
|
Регистратоp ·
08-Июл-13 23:32
(спустя 1 час 1 мин., ред. 08-Июл-13 23:32)
__PG__ писал(а):
60014074
Регистратоp писал(а):
60009237Относительно этического аспекта генетики вы подразумевали клонирование? Если да, то я за таковое, но только, чтобы оно было полностью подконтрольно государству!
Эт типа, чтобы клонировать можно было только Его Величество Президента, да будет править Он вечно. А плебс перебъётся.
Это типа шутка юмора такая? Клонирование под контролем государства это значит клонирование только самого президента??
__PG__ писал(а):
Регистратоp писал(а):
60009237вполне могу согласиться и допустить, что бывали и такие случаи восприятия своего отражения этими домашними животными. При этом заметьте - ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЁННЫМИ домашними животными, т.е. тут уже работает какой принцип? Догадались? Тут уже работает принцип самого Альберта нашего Эйнштейна, о как!
Э-э... А можно расшифровать мысль для тех, кто не находится под действием канабиса?
Мне очень жаль, что до вас так туго доходит, а когда доходит, то вы тут же делаете весьма странные выводы...
Моя мысль связана с вероятностью, понимаете? В большинстве своём те или иные граждане могли бы поделиться своими рассказами о поведении таких своих питомцев как кошки и собаки (т.е. наиболее распространённые), и не так просто найти тех, кто бы держал ворона, например...
__PG__ писал(а):
aisley7 писал(а):
60006971Ну если не брать в расчет иронию, то стриж может бы и взял в клюв прутик, если оно ему было бы нужно.
Именно поэтому понятие "рассудочная деятельность" так широко сформулировано.
У него огромный спектр возможных проявлений, тут отнюдь не только возможность работы с инструментами, у многих животных с очень сложным поведением чисто анатомически нет возможности пользоваться инструментом. Рассудочная деятельность показывает другое - способность к обобщению наблюдений и выведению на основе этих обобщений универсальных законов или зависимостей, на которых строится окружающий мир. Таких законов, которые единичным наблюдением выявить нельзя. А затем - действие в незнакомой ситуации на основании знания этих законов. Умение работать инструментом (если это не инстинктивный врождённый навык) - сильно частный случай рассудочной деятельности.
То, что я выделил в вашей цитате как раз таки замечательно подходит к стрижу, которому чисто анатомически не было бы никакого смысла ковыряться где-то там прутиками, которые он берёт в клюв видимо только тогда когда строит гнездо, а поскольку в воздухе стриж является, если можно так выразиться, птицой высшего пилотажа, то всё, что ему нужно (т.е. найти пожрать, грубо говоря..) он добудет, а вот вороны добывают себе пропитание по-другому, но самое главное, что в основе всего этого лежит простой донельзя принцип - жрать хочется, а для этого приходится применить всё, что только возможно, т.е. клыки, лапы, когти, клюв или прутики в клюве, - и все животные максимально используют всё то, что дано им от природы, чтобы прокормиться, чтобы извините не подохнуть с голоду!
Nightingale62 писал(а):
60018832
aisley7 писал(а):
Nightingale62 писал(а):
Но дельфин, что интересно, воспринимает свое отражение в зеркале именно как свое отражение. В отличии от собак и кошек, которые видят в зеркале другую особь своего вида.
Извольте спросить откуда вот такие данные? Возможно я заблуждаюсь, возможно с большинством кошек и собак так оно и есть. Но вот по собственному опыту отмечу, что моя (видимо чудо-)кошка не только может любоваться на себя в зеркало, но и с долей хитрости коварно использовать зеркало в целях скрытого наблюдения за действиями хозяина... Так что ваше утверждение в случае с моим животным не действует
Не действует? Вы уверены? А вы, что - эксперименты проводили? Или просто так изредка наблюдаете то как ваша кошка любуется своим отражением виденным ей (в одном и том-же зеркале, находящемся в одном и том-же месте) over 9000 раз? Проведите эксперимент: поставьте зеркало в неожиданном месте и посмотрите на реакцию кошки на свое отражение. Знаете, что первое она сделает? Она попытается обнюхать собственное отражение. А затем по настроению: либо будет демонстрировать (своему отражению) дружелюбие, либо агрессию. В общем, попытается "познакомиться". Через некоторое время (не слишком быстро, если кошка видит зеркало впервые, и слегка побыстрее, если кошка уже имела дело со своим отражением), до нее дойдет, что это не другая кошка - это она сама. Собаки ведут себя, в подобной ситуации, точно также как и кошки.
А вот дельфин посмотревшись в зеркало не начинает "знакомиться". Т.е. он (дельфин) с самого начала не воспринимает свое отражение как другую особь. Не получает ответного сигнала? Возможно. Но ему этого хватает, в отличии от кошки, не унюхавшей посторонних запахов в своем отражении.
Очень интересно.., а вот скажите - если кошка значит обнюхивает зеркало (собаки и кошки вообще всегда обнюхивают новый предмет, который встречается им на пути или который ставит/ложит перед ними человек), то как на него реагирует ворона?? Она наверное зеркало не обнюхивает и из этого можно заключить, что она умнее кошек и собак, да?
Кстати, из выделенного мною в вашей цитате следует, что значится всё таки приходят к пониманию истины наши четвероногие друзья пусть и не сразу, а вот врановые соображают моментально значит? А в чём конкретно это выражается? Давайте без ссылок, а просто в 2-х словах, если можно..
А вообще забавно получается, т.е. если перефразировать выражение " Молчи за умного сойдёшь", то в рассуждении на данную тему реакции на зеркало получается: "Ничего не делай и сойдёшь за одно из самых умных созданий на Земле..."
|
|
|
|
