Литературные памятники - Елизаренкова Т. Я. (пер.) - Ригведа [1999, PDF, RUS]

Тем не менее - продолжу не диалог, а описание характеристики горе-филологов tvitaly1 и соавтор:
Самое интересное - человек дописал эту хрень (о боже, этого слова тоже нет в русском языке!!! ) уже после того как ответил в первый раз. Вывод - человек еще многие часы после первого ответа обдумывал свои слова... ага, мозг не работает в реальном режиме времени. Работает на тормозах. ну да бог с этим.
И так - для горе филолога и его соавтора:
Разговорная речь включает в себя различные обороты, сокращения... так же как и со словом "недоуч" (видимо вас очень это слово зацепило? Да? Попал в точку! )))) и при выше процитированном вами предложении любой здравомыслящий человек поймет о чем речь. Любой оценит ваше скудоумие и попытку сделать хорошую мину при плохой игре. Здесь вам не докторская и даже не диплом. Выражаюсь быстро, стараясь сократить до минимума слова и предложения. Только сноб и ханжа может так как вы реагировать и критиковать реально великих людей, которые принесли обществу огромную пользу. ТОлько малообразованный сноб и ханжа с комплексом недооцененного таланта может так отзываться о людях которые ТВОРИЛИ историю. Позор вам, если не знаете этих людей, тем более - если позиционируете себя как знатока индуизма, ведизма. Этим вы сполна показали свое невежество. И хватит срать в этой теме. Достаточно делать выводы о вашей образованности по выше написанным вами постам.

Вот именно, не Sriте!

"Перевод выполнен по изданию: Aufrecht Th. Die Hymnen des Rigveda.
3. Auflage. Berlin, 1955. T. I, II. Постоянно использовалось также ин-
дийское издание текста с комментарием Саяны: Rgveda-samhita, grlmatsayanacarya-
viracita-bhasyasameta. Poona, 1933—1951. V. I—V."
Т1. стр. 543 настоящей раздачи
Таким образом перевод сделан с немецкого издания, поскольку Елизаренкова могла лишь использовать оригинал, но не переводить с него.
Вообще сомнительно, что существуют печатные переводы гимнов Ригведы на русский непосредственно с санскрита. Так что придется-таки читать наш с соавтором перевод.
Ссылка указана в предыдущем сообщении.

Так как первым иностранным языком у меня был немецкий (обычные тексты - почти без словаря читал), то могу сказать что перевод на немецкий с таких языков как славянские и санскриты - это неизбежное упрощение и "уплощение" смысла. Следовательно, "обратный" перевод на тот же русский будет страдать неуместным домысливанием, если делать его без сверки с первоисточником. Что мы и наблюдаем у Елизаренковой.
Вывод - нужен прямой перевод, большое спасибо тем кто им занимается. Пусть он будет тоже не без ошибок, но это всё со временем исправится и дополнится, главное - начать!

Вообще-то Елизаренкова утверждала, что она переводила не с немецкого языка, а с немецкой транслитерации, а на немецкий перевод только опиралась. Но в любом случае получается, что перевод сделан все равно не с санскрита и обусловлен немецким переводом.:)

Ну-да, ну-да, согласен. Всё было бы гораздо проще, если бы она не темнила, с чего переводила.
Правда, надо учитывать что Веды - это всё-таки устный проговариваемый текст и вопрос о его транслитерации гораздо серъёзнее, чем может показаться на первый взгляд.

Читаем у Елизаренковой, на что она опиралась при переводе с санскрита:
"В примечаниях регулярно отмечаются наиболее существенные отличия данного перевода от полного немецкого перевода "Ригведы" К. Гельднера4 и частичного французского перевода Л. Рену5. Кроме этих наиболее авторитетных современных научных переводов памятника на западные языки, переводчик опирается также на фундаментальный труд по экзегетике "Ригведы" Г. Ольденберга6. В отдельных случаях приводятся также варианты толкований более старых переводов Г. Грассмана7 и А. Людвига8. В примечаниях переводчик стремился также учесть всю новейшую литературу, вышедшую после Рену. Основными лексикографическими источниками служили Малый Петербургский словарь санскрита или словарь О. Бётлинга9, словарь Г. Грассмана к "Ригведе"10 и этимологические словари М. Майрхофера11." (Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы IX-X. 1999, стр. 354). Об этом недвусмысленно сказано у Елизаренковой:
"Перевод выполнен по двум изданиям текста: классическому европейскому изданию текста в латинской транскрипции Т. Ауфрехта1 и классическому индийскому изданию текста в деванагари с известным комментарием XIV в. Саяны, так называемому изданию Пуны2. Цитаты из "Ригведы" приводятся в примечаниях в принятой современной международной транскрипции древнеиндийского языка, несколько отличающейся от транскрипции Ауфрехта." (Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы IX-X. 1999, стр. 354). См. выше. Перевод сделан с немецкого издания в котором дана латинская транскрипция санскрита текстов Ригведы и с индийского издания санскритского текста Ригведы на деванагари с комментариями Саяны. Т.е. перевод Елизаренковой - это перевод непосредственно с санскрита на русский!
Что такое немецкое издание гимнов Ригведы в латинской транскрипции санскрита можно понять посмотрев второе издание книги Ауфрехта (Aufrecht Th. Die Hymnen des Rigveda). Третье издание, которым пользовалась Елизаренкова я не нашел.
http://archive.org/stream/diehymnendesrig01aufrgoog#page/n5/mode/2up
О переводах Ригведы на европейские языки см. здесь (Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы I-IV. 1999, стр. 537). В частности, о полном немецком переводе Ригведы Гельднера Татьяна Яковлевна пишет:
"Высшим достижением немецкой школы в педологии является посмертно изданный полный немецкий прозаический перевод РВ Карла Гельднера в трех томах с индексом к переводу, составленным в четвертом томе И. Нобелем. С именем Гельднера связано «чисто индийское» направление в интерпретации РВ (его суть: РВ сложилась на индийской почве, и ее следует объяснять из более поздней индийской традиции, вобравшей в себя архаичные элементы, а не из сопоставления с другими древними индоевропейскими поэтическими произведениями), при этом Гельднер известен также как издатель текста Авесты. Перевод РВ Гельднера в целом играет роль той основы, на которой происходит дальнейшее развитие в толковании «темных мест» памятника. Он отличается точностью и тщательностью. Главный недостаток его заключается в однозначности, порой упрощающей оригинал. В многочисленных частных интерпретациях он в настоящее время устарел.
Литературный, даже подчас художественный характер немецкого перевода РВ у Гельднера иногда не позволяет надежно эксплицировать подлинное понимание переводчиком отдельных мест текста (хотя комментарий, впрочем, очень краткий, служит уточнению этого понимания)". (стр. 538)
----------------------------
Хотелось бы сделать сравнение переводов Елизарековой и tvitaly1 к первому стиху первого гимна первой мандалы. Елизаренкова пишет, что "И содержание, и форма гимна преследуют одну цель — призвать Агни на жертвоприношение."
Итак, санскритский текст в латинской транскрипции Ауфрехта (http://archive.org/stream/diehymnendesrig00aufrgoog#page/n6/mode/2up):

Не соблюдая все тонкости санскрита, т.к. я не санскритолог за что сразу приношу прощения, приведу небольшой словарь к этому стиху:
Агни - Бог Агни, огонь. Агни с одной стороны является посредником в жертвоприношении людей и богов, с другой стороны жрецом этого жертвоприношения. У Амброзини: "Огонь как «тот, кто вовремя приносит жертву» поставлен во главе (purohitam) обряда в том смысле, что при жертвоприношении он есть первое, что надо сделать; без purohita-, без этого первого действия человека, который зажигает огонь и вместе с тем ставит его первым (этими уточнениями я подчеркиваю значение puras «перед, до»), жертвоприношение лишилось бы самого главного его исполнителя — hotaram, т. е. «того, кто несет обязанность совершать жертвоприношение», передавать жертву посредством ритуала богам. Но под зажиганием огня подразумевается также и факт обожествления самого огня; огонь, зажженный согласно требованиям ритуала, действительно, заставляет богов прийти, поэтому тот, кто был поставлен во главе, становится также «тем, кто кладет, дает богатство, более, чем кто-либо другой» (ratnadhatamam). Неясно, кому это доставляет радость (rdtna- может также означать «драгоценности»), поскольку двузначен референт «того, кто совершает жертвоприношение», — то ли людям (по крайней мере, поэтам жреческой коллегии), то ли богам; последние действительно извлекают выгоду из жертвоприношений, которые достигаются с помощью огня."
Иле - " . . .призываю (ile). . . — и одновременно: «молю», «восхваляю»" (Елизаренкова из комментария к этому стиху).
Пурохита, Название домашнего жреца царя-кшатрия-раджи, которому он служит исполняя для него обряды. Главный домашний жрец. Елизаренкова пишет: ""Ближайшим к царю лицом был домашний жрец царя — пурохита (purohita букв, «поставленный впереди»). Считалось, что именно он с помощью магических жертвоприношений обеспечивал царю военные победы и процветание страны. Должность пурохиты часто была наследственной". К этому месту она же дает комментарий - ". , ,во главе поставленного, , . — более вероятно, чем узкое толкование: «пурохиту», т. е. домашнего жреца царя. ".
Яджнасья - жертвоприношение, жертва.
Дева - Бог.
Ритвиджам - Жрец. У Амброзини: "Этим открывается следующая тема: присутствие богов при жертвоприношении в результате деятельности огня, который, как говорится в строфе 1, является ритуальным служителем (rtvij-), тем, кто совершает жертвоприношение в нужное время. Очевидно, что по отношению к rtvij-(<rt-) «порядок», «своевременность» и ij- <yaj- «приносить жертву»)..."
"Хотар — технический термин для обозначения главного жреца царя" (у Елизаренковой).
Ratnadhatamam - Ратна - сокровище, драгоценность, радость (по Амброзини); дхатамам - держатель, податель. Елизаренкова перевела обильнейшесокровищного, в принципе, допустимо.
Итак, Елизаренкова переводит:
1. Агни призываю я — во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного.
(Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы I-IV. 1999, стр. 521): «Агни призываю я (как) поставленного во главе, (как) бога жертвы, жреца, (как) хотара, приносящего самые большие сокровища». Объективного критерия для правильного синтаксического членения этого текста нет, и переводчик РВ на немецкий язык К, Ф. Гельднер в комментарии обсуждает вопрос о том, образуют ли слова purohitam—rtvijam—hotaram одно понятие или нет."
Перевод Тихомирова: («Да услышат меня земля и небо». Стихотворное переложение В. Тихомирова / Сост., пер. с ведийского, вступ. ст., комм, и словарь Т. Я. Елизаренковой. М., 1984.)
1. Агни-бог зовется вначале
как начальный владыка жеpтвы
щедpый бог пеpвожpец даpитель.
Амброзини переводит (перевод с итальянского Нарумова Б.П.):
http://files.istorichka.ru/ftp/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1981/1981_1.pdf
1. Я взываю к огню, к тому, кто поставлен во главе ритуала жертвоприношения, как его божественный исполнитель, который имеет своей обязанностью осуществить его, который тот, кто доставляет много радостей"
Перевод Гельднера на немецкий язык: "1. Agni berufe ich als Bevollmächtigten, als Gott-Priester des Opfers, als Hotr, der am meisten Lohn einbringt."
Перевод Хилебрандта на немецкий: "Agni verehre ich, den Purohita, des Opfers göttlichen Priester, den Hotr. der reichlich Schätze spendet."
Перевод Гриффита на английский: "I Laud Agni, the chosen Priest, God, minister of sacrifice, The hotar, lavishest of wealth"
Ну а теперь сравните с ненаучным переводом tvitaly1.
(подстрочный перевод и перевод в стихах).
1. Агни прославляю достопочтенного. / Для Одариваемого светлое богослужение.
За жертвующего Драгоценное Небо.
1. Агни славлю, почитаю. Жертвую, служу я Богу.*
Праведный любезен Небу.
---------
не знаю как всем остальным, но перевод Елизаренковой мне ближе и как-то понятнее. И все недоуменные вопросы tvitaly1, что такое "обильнейшесокровищного", кто поставил "во главу" Агни, что такое Бог жертвы и что такое Жрец находят свое объяснение.

Получается, в этой фразе вы утверждаете сразу два мнения, пытаясь их примирить:
1) перевод сделан с немецкого издания
2) перевод сделан с индийского издания на деванагари
Теперь объясните мне, дураку - если есть такое разтакое хорошее издание в самой индии, зачем Елизаренковой вообще понадобилось немецкое, заведомо уже искажающее смысл, издание? Причём, как я понимаю, именно немецкое издание самой Елизаренковой поставлено первым, что намекает. И после этого получается, что "не темнит"? Или вы нас совсем за простачков принимаете?

Я утверждаю одно - перевод сделан с санскрита. Один текст - санскритский текст Ригведы в латинской транскрипции данный в немецком издании Ауфрехта, второй - санскритский текст Ригведы на деванагари, данный в индийском издании Пуны.
Немецкое издание не искажает смысл, а дает латинскую транскрипцию санскритского текста. Когда есть латинская транскрипция санскрита и одновременно санскритский текст на деванагари - это удобно для работы переводчика. А уж то, что немецкий санскритолог Ауфрехт в конце девятнадцатого века постарался и сделал такую транскрипцию (без перевода!), то честь ему и хвала.

Ладно, теперь осталось посмотреть что получится у современных переводчиков. По идее, должен быть прогресс в точности передачи смысла гимнов.

Такое утверждение не совпадает с утверждением Елизаренковой. Транслитерация это не санскритский текст, Елизаренкова переводила по изданию Ауфрехта, которое содержит транслитерацию, а санскритский текст она только использовала. Все правильно, и эти слова верны: Вопрос был другой: “Обильнейшесокровищного” — на каком языке это написано?”
Ответа нет. Вопрос был другой:“Кто и во главе чего поставил Агни(хотара)?”
Ответа нет. Вопрос был другой: “ “Бога жертвы (и) жреца”, — что это значит? ”
Ответа нет.
Единственное, что понятно из ответов, это следующее утверждение. Агни это не только дух и жертвенный огонь, но и главный жрец. Поскольку жрецом может быть только человек, это утверждение является абсурдным. Так же оказывается, что человек создает бога, когда зажигает жертвенный огонь. Атеистический абсурд.
P.S. Не подстрочный, а точный перевод соответствующий санскритской и русской грамматике.

Ну что же, если подходить формально к этому вопросу, то в первом томе Елизаренковой было сказано следующее:
"Перевод выполнен по изданию: Aufrecht Th. Die Hymnen des Rigveda. 3. Auflage. Berlin, 1955. T. I, H. Постоянно использовалось также индийское издание текста с комментарием Саяны: Rgveda-sarnhita, grimat-
sayanacarya-viracita-bhasyasameta. Poona, 1933—1951. V. I—V. "
Во втором и третьем томе (жирным выделено мною):
"Перевод выполнен по двум изданиям текста: классическому европейскому изданию текста в латинской транскрипции Т. Ауфрехта1 и классическому индийскому изданию текста в деванагари с известным комментарием XIV в. Саяны, так называемому изданию Пуны2." (Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы IX-X. 1999, стр. 354).
Санскритский текст может быть записан как при помощи письменности деванагари, так и средствами Международного алфавита транслитерации санскрита (IAST). Считается, что "IAST позволяет передавать фонетически точную транскрипцию для индийских письменных систем, таких, в частности, как деванагари". Какой способ выбран - не важно, санскрит от этого не перестает быть санскритом. Поэтому я считаю текст данный Ауфрехтом не какой-то там непонятной "немецкой транслитерацией", а санскритским текстом Ригведы, переданным при помощи латинской транскрипции. Поэтому, продолжаю утверждать, что Елизаренкова переводила с санскрита.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Транслитерация_индийского_письма_латиницей
"Первоначально при изучении санскрита в Европе тексты на нём печатались шрифтом деванагари. Однако с самого начала своего существования европейская санскритология испытывала нужду в стандартной передаче индийского письма средствами латинской графики. В 1816 году Франц Бопп наряду с деванагари использовал латинский шрифт с обозначением долгих гласных циркумфлексом (â, î, û), а придыхательных согласных с помощью знака густого придыхания (дасии) или развёрнутой запятой (например, b῾ вместо bh). Сибилянты ṣ и ś он передавал сочетанием «s» со знаками густого и тонкого придыхания (псили): (s῾, s᾿). Моньер-Вильямс в своём словаре 1899 года использовал для тех же звуков sh и ṡ соответственно.
К концу XIX века европейские учёные стали проявлять всё меньший интерес к использованию деванагари в качестве основного средства для передачи санскрита и других языков Индии. Теодор Ауфрехт опубликовал Ригведу целиком латинским шрифтом, точно также обошёлся без деванагари Артур Макдонелл, издав в 1910 году «Ведийскую грамматику», а в 1916 году «Ведийскую грамматику для студентов».
В 1894 году на Международном Конгрессе Ориенталистов в Женеве был принят Международный алфавит транслитерации санскрита (IAST), с помощью которого теперь издаётся большинство санскритских текстов на Западе." На русском, естественно! А что вас смущает? Смысл понятен? Русский язык очень пластичен. Традиция русских переводов позволяет вводить славянизмы и даже неославянизмы, для передачи архаики текста, например. К тому же смысл не утерян. Это конечно может кому-то не нравиться, или нравиться - не важно, т.к. это воля переводчика. Читаем:
"Гимн, открывающий РВ, посвящен Агни. Агни воспевается здесь в качестве жертвенного огня. Исполнение гимна над жертвенным костром сопровждается возлиянием в него жертвоприношения. По ведийским верованиям, Агни является руководителем жертвоприношения, богом-жрецом, передающим своим пламенем жертву от людей к богам, приводящим богов на место жертвоприношения и дающим награду жертвователю". (Ригведа. Избранные гимны. Перевод, комментарий и вступ. статья Т.Я. Елизаренковой. 1972 г., стр. 270).
"По содержанию гимны-диалоги мандалы X весьма разнообразны. Здесь есть драматизированные мифологические истории, как история бегства Агни, испугавшегося, что на него возложат обязанности хотара, в воды, но в конце концов поддавшегося на уговоры богов (X, 51—53);"(Т.Я. Елизаренкова. Ригведа. Мандалы I-IV. 1999, стр. 492)
Гимн. I, 12, 1.
"1 Агни мы выбираем вестником,
Хотаром этой жертвы,
Всезнающего, очень умного."
^ Агни мы выбираем вестником. . . — Агни выступает здесь как посредник между богами и людьми. В него совершают жертвенное возлияние — поэтому он божественжый жрец, хотар. Он своим пламенем охватывает жертву и дымом «передает» ее богам — поэтому он вестник людей среди богов.
Гимн. X, 52, 6.
"6 Три сотни, три тысячи и тридцать
Девять богов почтили Агни.
Они окропили (его) жиром, расстелили ему жертвенную солому
И усадили его хотаром."
Итак, кем Агни установлен? Он установлен богами, как лучший Хотар, и людьми, как лучший Хотар. Поставлен богами во главе жертвоприношения, как Хотар, т.е. руководитель обряда, распределяющий доли богам. Бог жертвы - это бог жертвоприношения. Жрец - это жрец жертвоприношения. Т.е., "Агни призываю я как Бога Жертвоприношения и Жреца Жертвоприношения". Что здесь непонятного? Описываются разные грани одного и того же. Бог жертвы - это бог вестник, которому вручается жертва для передачи богам, об этом выше у Елизаренковой - "Агни является руководителем жертвоприношения, богом-жрецом, передающим своим пламенем жертву от людей к богам...". Жрец-Хотар может быть не только человеком, но и богом. В частности, Агни выполняет функцию Хотара у Богов. Люди лишь призывают его, возжигая огонь, придти и осуществить жертвоприношение. Он посредник. Так что абсурда я не вижу. Читайте гимны X, 51-53 Скопировано из вашего же сообщения, так что проблема на вашей стороне: Объясните мне, если это точный перевод, откуда взялось "Небо" (в строчке "За жертвующего Драгоценное Небо"? Какое слово в санскрите вы перевели как "Небо"?
1. Агни прославляю достопочтенного. / Для Одариваемого светлое богослужение.
За жертвующего Драгоценное Небо.

Явные противоречия. Так темнила или не темнила Елизаренкова? Хорошо скажем латинская транскрипция, хотя и в немецкой книге. Все равно транскрипция это транскрипция, а не санскритский текст. Санскритский текст, это текст написанный индийскими слоговыми символами(например, символами письма Деванагари), и ничто другое.
Вы считает транскрипцию Ригведы, данную Ауфрехтом, хорошей, позвольте с вами не согласиться. Подробности обсуждать не будем, поскольку вы рассуждаете о санскрите, не зная его и доверяя дутым авторитетам. Мы с соавтором уже говорили в этой теме о Маяковщине и Гнединщине. Повторятся не будем. Огонь(Агни) это никакой не жрец. Жрец это человек, священнослужитель, который совершает жертвоприношение. Вестник это не тот, кто несет дары и распределяет их, а тот, кто приносит весть. Не путайте вестника с почтальоном и Дедом Морозом. Пардон пропустили слово: “Не ПРОСТО подстрочный, а точный”, в отличие от научного перевода Елизаренковой. Если бы мы не употребили слово Небо, нам бы пришлось переводить это слово так же, как у Елизаренковой, и оказалось бы что огонь это жрец.
Это слово в санскрите может быть в именительном падеже только среднего рода, а нам пришлось употребить именительный падеж.
Впрочем, зачем мы вам это разжевываем? Вы все равно санскрита не знаете.

Не темнила. С моей точки зрения все ясно, недвусмысленно написано, все ссылки приведены. Я честно говоря не понимаю уже что вы подразумеваете под словом "темнила". Перевод первого тома сделан с немецкого издания санскритского текста в латинской транскрипции, с постоянным использованием санскритского текста на деванагари индийского издания. Второй и третий том переведены также с использованием этих изданий. Это "хотя" - меня постоянно смущает. Ведь вы тоже в своем переводе использовали немецкое издание Макса Мюллера. Вы можете возразить - там же деванагари! Так следуя вашей логике можно было бы ответить - так в немецкой книге же! Может быть этим "хотя" вы как-то хотите оправдать свои опрометчиво сказанные слова? За них, кстати, можно было бы уже принести извинения, ныне покойной Елизаренковой: … Правильно ли я понимаю, что санскритский текст переданный в латинской транскрипции перестает быть санскритским текстом? Чем же тогда он является? Наверное, при транскрипции теряются какие-то звуки? Пропадают какие-то смыслы в словах? Нет, я такого не писал, поэтому вы не можете со мной "не согласиться". О хорошести или плохости ничего не могу сказать, но думаю, что Елизаренкова все эти нюансы учитывала:
"Цитаты из "Ригведы" приводятся в примечаниях в принятой современной международной транскрипции древнеиндийского языка, несколько отличающейся от транскрипции Ауфрехта." Говорили конечно. Но убедительно ли? А что, Пушкин о Гнедиче только плохое писал? Или вы только "правильные" цитаты приводите? А кто же он? Он Хотар Богов (РВ.X, 51.5):
(Боги:)
5 "Иди сюда! Человек, преданный богам, хочет приносить жертвы,
Приготовившись. Ты живешь во мраке, о Агни.
Сделай легко проходимыми пути, ведущие к богам!
Отвози жертвы благожелательно настроенный!"
Рв. X. 52.1
(Агни:)
1 "О Все-Боги, научите меня, как здесь
Избранный хотаром я должен думать, заняв (свое) место!
Провозгласите мне. как давать вашу долю (в жертве),
Каким путем я должен возить вам жертву!" Правильно. У Агни много функций, одна из них "вестник", другая - передача жертвы богам, приглашение богов к жертвоприношению. Можно даже не отделять функции одну от другой, а составить цельный образ, где все слито в одну большую функцию.
Вы не "темня", честно, можете ответить, какое слово вы перевели как "Небо" в своем "точном" переводе? Это ведь дело одной секунды, ответить ясно на недвусмысленный вопрос. Я бы удовлетворился комментарием по этому поводу в вашей книге, но там нет пояснений, в связи с какой установкой был сделан такой перевод и какое слово было переведено как "Небо". А в словарных статьях к этому стиху, которые вы приводите, нет ни одного санскритского слова совпадающего с понятием "Небо".

Ну да, не темнила. Первый том перевела по транскрипции с использованием санскрита. А к началу перевода второго тома она наконец-то научилась толком читать деванагари, и выполняла дальнейший перевод по двум изданиям, но окончательно все-таки не разобралась в Деванагари, иначе переводила бы только с санскрита, а не с санскрита, и с уже готовой чужой транскрипции.:) По нашей логике можно было бы ответить:
“Санскритский текст, хотя и в немецкой книге.”
Но при чем тут санскритский текст, речь шла о транскрипции санскритского текста, помещенной в немецкой книге. Причем эта не транскрипция учебного санскритского текста, опубликованного Максом Мюллером.
Макс Мюллер не только немецкий, но и английский ученый. Он хорошо владел и английским языком, что, наверняка и помогло ему разобраться в санскрите. Серьезные и глубокие труды в области санскритологии создали именно английские пионеры(первооткрыватели) санскритологии Уилкинс и Уилсон. А чисто немецкие исследователи увели санскритологию непонятно куда. Транскрипция санскритского текста, это и есть транскрипция, а не санскрит.
Да, транскрипция это суррогат.
Подумайте, не будет же переводчик переводит текст не с русского языка, а с его латинской транскрипции. Елизаренкова, если она серьезный исследователь, могла бы и обойтись без этой плохой транскрипции. Она могла бы написать свою хорошую транскрипцию, хорошего санскритского учебного текста опубликованного Максом Мюллером. Именно такая транскрипция дана в нашей с соавтором монографии. Самим надо работать, а не переделывать чужую транскрипцию. Пушкин над Гнедичем смеялся, и правильно делал. Поделом ему! А все хорошее, что он сказал о Гнедиче, после такой насмешки можно и как иронию воспринять. Хотя, конечно, перевод Гнедича по сравнению с переводом Елизаренковой это шедевр. Ну да, сначала он оповещает богов, которые не могут быть в курсе, что жертвоприношение началось. Затем он берет жертву и несет ее богам, но по дороге ее съедает. И поэтому боги заставляют его вести их к людям, что бы они сами взяли у них жертвы. “Да привезет он сюда богов!”, таким образом, у вас с Елизаренковой Агни работает еще и рикшменом. Совсем вы его опустили. ratnаdhātamam Мы перевели как Драгоценное Небо. Слово dhā может переводится как жена Бога, но естественно в женском роде. ratnаdhātamam, согласно санскритской грамматике, может быть в среднем роде. В этом случае ratnаdhātamam можно переводиться как “драгоценное божественное”, или, если вам так больше нравится “драгоценное божество”, но нам больше нравится Драгоценное Небо.

Издание Ауфрехта - это классическое европейское издание санскритского текста в латинской транскрипции. Автор перевода принимает решение сам о том, какие источники текста ему использовать. Использование латинской транскрипции для санскритских текстов в академической среде давно уже признанное дело. Если переводчик решил, что ему для перевода необходимо использовать два авторитетных в науке источника текста Ригведы - в латинской транскрипции и в деванагари - то это его право. По этому его решению никак нельзя судить о том как он владеет санскритом - хорошо или плохо. Если Ауфрехт проделал гигантскую работу по транслитерации Ригведы, то почему нельзя воспользоваться трудом уважаемого ученого? И чем существенным латинская транскрипция санскритского текста с диакритическим знаками отличается от санскритского текста на деванагари? Таким существенным, что это превращает текст в "суррогат"? "IAST позволяет передавать фонетически точную транскрипцию для индийских письменных систем, таких, в частности, как деванагари." Текст как был санскритским, так и остался. Поэтому, как минимум, будучи вежливым человеком, вы должны принести извинения Елизаренковой за это высказывание: Пример неудачен. Скорее нужно поставить вопрос по другому. Что лучше? Переводить текст непосредственно с санскрита, попутно составляя для себя транскрипцию (а она нужна в такой работе, ибо уже давно в академических трудах в печатных изданиях используется транскрипция), или же воспользоваться авторитетным изданием с транскрипцией Ауфрехта, сверяя его с авторитетным индийским изданием на деванагари. Ответ очевиден. Вопрос, на самом деле не в этом заключается, а в другом - в том, что вы приписали Елизаренковой перевод с какого-то английского-немецкого и т.д. За это надо извиниться, текст Ригведы переводился с санскритского текста в латинской транскрипции и с санскритского текста на деванагари. Точно также можно сказать и наоборот, все плохое что он сказал о Гнедиче умещается в две строчки и значит ничтожно. А все хорошее занимает намного больший объем - "На перевод Илиады", "Гнедичу". К тому же, где-то читал что эти строчки "Крив был Гнедич..." в рукописи Пушкина были им тщательно замараны и никогда не публиковались при жизни поэта. Гнедич действительно был крив на один глаз вследствие перенесенной в детстве болезни - а смеяться над физическим недостатком человека не такое уж и великое дело, так что может и не зря Пушкин замарал это двустишие? "Опустили" - любопытный оборот для любителя изящной словесности. Драгоценная жена бога? Затем жена бога переводится как божественное (божество), затем божественное переводится как Небо? И это точный перевод с двумя натяжками? Может быть вы приведете примеры подобного перевода или понимания этого или подобного места других авторов? Или это новое слово в санскритологии? Может пойти по более понятному пути?
РВ. V, 48, 4 (d) "... наделяет... сокровищем (ratham dadhati)... - Ср. об этом в I, 1, 1: "больше всех наделяющий сокровищем" (ratnаdhātamam-)" (из Елизаренковой).
Удовлетворите любопытство, в каком словаре "dhā" дается как жена Брахмана?

ratnаdhātamam в санскрите может быть в именительном падеже только в среднем роде, поэтому ваш вариант "больше всех наделяющий сокровищем" не подходит.
При составлении нашего словаря мы опирались на “Грамматику санскритского языка” Уилкинса, отсюда и жена Бога Брахмана.
Но зачем вы все время говорите о санскрите? Вы же его не знаете. Поэтому вам и нужна транслитерация или транскрипция. Мы в своей монографии дали транскрипцию только для того, чтобы обучать таких, как вы. Тому, кто переводит, транскрипция вообще не нужна, если, конечно, он знает язык, с которого переводит. Если Елизаренковой хотелось выправить транскрипцию Ауфрехта, то и сделала бы это в отдельной работе. Но она использовала ее в переводе. Каков вывод? Мы уже давно ничего не хотим говорить о Елизаренковой, поскольку о покойных нельзя говорить плохо. Но вы сами все время возвращаете нас к ней. Мы хотели бы извинится перед ней за то, что тревожим дух покойной, но только за это. Но как это сделать? Вы нам предложили извиниться перед ней. Должно быть, вы общаетесь с покойниками. Но мы-то не общаемся с ними! Так что, если вас не затруднит, передайте Елизаренковой наши с соавтором извинения.
Далее. Нельзя говорить: “c санскритского текста в латинской транскрипции”, надо говорить “c латинской транскрипции санскритского текста”. По-видимому, вы не только санскрита, но и русского языка не понимаете! И зачем тогда вообще мы с вами говорим?
Однако пока продолжим.
Пушкин смеялся не над физическим недостатком Гнедича, а над его переводом. Но поскольку Гнедич был ему друг, то он не захотел унижать его и ссориться с ним. Он не захотел его опускать, как вы с Елизаренковой опустили Агни. Да, слово опустить вполне в стиле Маяковского. Но с кем поведешься, от того и наберешься. Вот мы и набрались от вас, от человека, не понимающего русский язык.:)

Я честно говоря в недоумении, как это у вас получилось из среднего рода слова ratnаdhātamam женский род "Жены Брахмана" выудить, затем обратно, путем трансформации "Жены" в "Брахмана", "Брахмана" в "Божество", "Божества" в "Небо" превратить в средний род. Укажите номер страницы на которой Уилкинс в своем труде об этом пишет. На какие санскритские тексты Уилкинс ссылается, где dhā употребляется в качестве "Жены Брахмана". В каких других словарях вы нашли подтверждение, что dhā - это жена Брахмана?
Может быть в переводческой традиции уже была попытка перевода ratnаdhātamam как "Драгоценное Небо"?
Возьмем, к примеру, Большой Петербургский словарь Бетлинга (прошу заметить, что словарь даже указывает на РВ, I, 1, 1):

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWGScan/disp2/serveimg.php?filepfx=6-0249
ratnаdhā - Güter verschaffend. - добывающий блага, жертвующий дары.
У Кочергиной (стр. 537):

https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3326859
В санскритско-французском словаре. Stchoupak Dictionnaire Sanscrit-Français
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/STCScan/2013/web/webtc/servepdf.php?page=598
ratnаdhā – дающий имущество.
Словарь Monier Williams Sanskrit-English Dictionary
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/M...4-raNapakSin.jpg
ratnаdhā – procuring wealth, дающий богатство. Да? А мне казалось что русский язык - это не немецкий, и я могу строить предложение более свободно. Хоть "с санскритского текста в латинской транскрипции", хоть "с латинской транскрипции санскритского текста", хоть "с текста санскритского в латинской транскрипции", хоть "с текста санскритского в транскрипции латинской", хоть "с транскрипции латинской текста санскритского" и т.д. Смысл от этого не меняется. И поэтому он замарал свое двустишие. И написал другие стихи и на выход перевода "Илиады", и непосредственно Гнедичу, гораздо более приличествующие Пушкину, без злого сарказма. На чаше весов одно замаранное двустишие и два опубликованных. Что перевешивает? Во всяком случае, нельзя уже огульно говорить что Пушкин ругал перевод Гнедича, думающему человеку придется признать, что вопрос не так прост как вы хотите представить.

Если вы пишете такое, значит, вы не понимаете, что такое текст и его транскрипция. А раз так, куда уж вам о грамматике рассуждать! Тем более о грамматике языка, которого вы не знаете. Так что дальнейшее мы могли бы и не говорить, но все же скажем.
Слова с основой на -а в среднем роде в именительном падеже оканчиваются на –am (о чем говорится в грамматике Уилкинса и во многих других книгах о санскрите).
ratnаdhātamam состоит из слов с основами ratnа-dhātama(возможно, с основами ratnа-dhā-tama). ratnаdhātamam - именительный падеж, средний род.
Слово с основой dhā может быть не в составе составного слова. Согласно грамматике Уилкинса слова с основой на -ā не в составе составного слова могут быть только в женском роде. Согласно словарю Уилсона, на который мы опирались, слово dhā переводится как имя Бога Брахмана(Брахмы), но поскольку это слово может быть только женского рода не в составе составного слова, мы и перевели его как слово в женском роде.
Теперь о Пушкине.
Мы и не говорили, что Пушкин ругал Гнедича. Наоборот, мы говорили, что он не хотел ссориться с ним и его унижать(как вы унизили Агни:) ). Не надо переворачивать наши слова с ног на голову. Но если ироническая эпиграмма все-таки была Пушкиным написана(а она все-таки была им написана), то это и значит, что, выражаясь вашими словами, “ вопрос не так прост, как вы хотите представить”.

Т.е. Уилкинс о "жене Брамы" ничего не писал? И Уилсон тоже ничего о "жене Брамы" не писал? Откуда же на стр. 113 вашей книги "Совершенство (Санскрит)" (https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4158476) появляется жена Брамы: "9. Жена бога Брахмана..."? Это новое открытие в санскритологии?

Но посмотрим словарь Уилсона (Wilson Sanskrit-English Dictionary):

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/WILScan/disp3/serveimg.php?page=441
m. - мужской род. Как так? Уилсон противоречит Уилкинсу? Слова с основой на "-ā" не в составе составного слова могут быть только женского рода, а тут вдруг выскакивает мужской? И чтобы примирить Уилсона с Уилкинсом вы придумали "жену Брамы". игнорируя и правя словарную статью Уилсона? Интересный ход.
Далее, слово ratnаdhātamam вы разбиваете на два корня - ratnа и dhātamam, но в таком случае, dhātamam у вас становится среднего рода, а имя Брамы (dhā) - мужского и опять у вас возникает неувязочка. Да и окончание - tamam вылетает, ведь при склонении dhā, должно получиться нечто другое.
Ну а если в этом слове три корня - ratnа-dhā-tamam, то переведите уж и последнее слово - tamam. А то оно у вас вообще пропущено в словарных статьях к этому месту. Ищем в словарях слово tama. В Sanskrit-Wörterbuch in kürzerer Fassung слово tama:

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWScan/disp2/serveimg.php?filepfx=3-012
1. Adj. am meisten erwünscht (Прилагательное, в превосходной степени, усиление).
В словаре Monier Williams Sanskrit-English Dictionary слово tama во втором значении:

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/webtc/serveimg.php?file=/scans/MW...g/mw0438-tam.jpg
- an affix forming the superl. degree of adjectives and rarely of substantives. (В конце слов формирует превосходную степень прилагательных, реже существительных).
Отбрасывая сомнительный для данного места перевод dhā - как имя Брамы, мы получаем - ratnаdhātamam - "больше всех наделяющий сокровищами", "избыточно щедрый дарами, сокровищами", "обильнейшесокровищного". Так и перевела Елизаренкова.
Напомню, мы (с tvitaly1) остановились только на последнем слове первого стиха первого гимна первой мандалы РВ и уже обнаружены серьезные натяжки в переводе tvitaly1. Я не сомневаюсь, что если мы начнем разбор других слов и последующих стихов, то обнаружим еще немало "открытий" подобных "жене Брахмы".

Неправда, Уилкинс говорил о том, что, слово с одной и той же основой в мужском роде обозначающее Бога, в женском роде может обозначать жену Бога. И Уилсон говорил о жене Бога Брахмана(Брахмы). Вообще о том, что у Брахмы есть жена, не секрет для индусов, и даже для ученых не секрет. Так что жену Брахмы никто не выдумывал. Даже в мыслях не было править словарную статью Уилсона, мало того, мы с соавтором ей воспользовались, при составлении своего словаря и воспользовались грамматикой Уилкинса, о чем было уже сказано в предыдущем сообщении.
Слово dhātamam (основа dhātama) имеет окончание -аm, это окончание среднего рода именительного падежа, или окончание мужского и среднего рода винительного падежа.
"обильнейшесокровищного" – слово в винительном падеже, мы уже объясняли, почему нельзя употреблять винительный падеж. Получится, что Агни это жрец. Мы уже устали повторять одно и то же и заканчиваем этот бессмысленный разговор с человеком, который ничего не смыслит в санскрите.

Приведите место в словаре (словарях), где Уилсон пишет, что "dhā" - это имя жены Брамы, или что "dhā" - это жена Брамы. Но у вас это не получится, т.к. вы толкование "dhā" как жены Брамы придумали. Эта натяжка, которую в словарях никто не найдет. А лучше бы вы придумали, как вам слово dhā мужского рода (если считать что это имя Брамы) перекрасить в имя Брамы в среднем роде. Вот эта натяжка вам бы не помешала. Но словари и здравый смысл не дают вам такой возможности. Да, но вы то настаиваете, что dhā - женского рода (жена Брамы), и суффикс превосходной степени -tama, имел бы вид для женского рода -tamā (для среднего рода -tamam). И в именительном падеже, который вы хотите получить, оно бы не склонялось. И в тексте было бы слово ratnadhātamā, а не ratnadhātamam. А вашему переводу необходим именительный падеж, который с окончанием -am, может быть только среднего рода. Даже если признать что речь идет об имени Брамы, то все словари дают здесь мужской род (выше, например, ссылка на словарь Уилсона приводилась), и вы никак не получаете именительный падеж, а только винительный. А в винительном падеже слово ratnadhātamam может переводиться только как прилагательное согласованное с существительным Хотар, тоже стоящего в винительном падеже. Или у вас должно стоять два существительных в винительном падеже, - типа перечисление, в общем, бессмыслица. Я, честно говоря, понять не могу, как у вас этот средний род слова dhā получается?

Поскольку мы закончили разговор, далее будет отвечать Уилкинс (о склонении слов с основой на -а, -ā)


Таким образом: “Слово dhātamam (основа dhātama) имеет окончание -аm, это окончание среднего рода именительного падежа, или окончание мужского и среднего рода винительного падежа.”
А еще за нас отвечает Уилсон. Он дает слово с основой на -а (шива) в трех родах, хотя и не всегда такое делает, потому что, наверное, не всегда находит примеры.

Теперь говорим для тех, кто хочет освоить санскрит, а не вести бессмысленные разговоры о санскрите и давать не менее бессмысленные вырезки.
Уилсон в своем словаре указал окончание именительного падежа –āh для слова с основой dhā, такое окончание согласно грамматике Уилкинса может быть только в составных словах с основой на -ā, причем слово с основой на –ā должно быть завершающим в составном слове. Такие слова, по грамматике Уилкинса, могут быть мужского и женского рода.

Подробнее о склонении слов говорится в нашей монографии.

Наконец-то появился скрин из Уилкинса! Но что он доказывает? На примере слова Шива для большинства других слов ("...for most other words...") Уилкинс демонстрирует пример склонения в трех родах. Большинства, но не всех! Уже это должно было остановить вас и заставить заглянуть в словари, проверив слово dhā - существует ли оно в трех родах и в каких формах? Везде и всегда ли оно означает "супругу"? И если для Шивы это зафиксировано авторитетными словарями (напр. Большим Петербургским Словарем):
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWScan/disp2/serveimg.php?filepfx=6-236
3) f. śivā
a) Śiva's Energie , personificirt als seine Gattin Hemādri. 2,a. 90,5. 7. Vāsav. 243,2.
то, для dhā - нет. Поэтому переводя dhā - как "жену Брамы" вы совершили подлог. Ведь dhā в одном из значений, среди множества других, означает не супругу Брамы, а имя Брамы в мужском роде. Это все можно проверить по словарям, в том числе и по словарю Уилсона, которым вы пользуетесь (ссылка выше приводилась, не буду повторять). Зачем совершать такие натяжки? И, самое главное, для чего?
Но давайте исследуем логику вашего перевода, безотносительно к вышесказанному (следите внимательно за жирными буковками, они отличаются). По пунктам.
1. Слово - dhātama сложносоставное? Если да, почему не переводите второе слово - tama?
2. Оно существительное или прилагательное с суффиксом превосходной степени -tama? Какого рода корень?
2.1 Если мужского рода, то возможные формы для нашего слова
2.1.1. dha. С суффиксом превосходной степени - dhatama. В винительном падеже (A.) - dhatamam. С текстом РВ не совпадает.
2.1.2. dhā. С суффиксом превосходной степени - dhātama. В винительном падеже (A.) - dhātamam. Полностью совпадает с текстом РВ.
2.2. Если женского рода, то основа - dhā. С суффиксом превосходной степени - dhātamā, в именительном падеже (N.) - dhātamā, в винительном (A.) dhātamām. С текстом РВ не совпадает.
- Если среднего рода, то основа dha, с суффиксом превосходной степени - dhatamam. В именительном (N.) и винительном (A.) падежах - dhatamam. С текстом РВ не совпадает.
Как же у вас получается слово dhātamam в именительном падеже среднего рода, если возможен только вариант 2.1.2 - мужской род в винительном падеже? Все никак понять не могу!
скрины из Кнауэра (Учебник санскритского языка):

Тогда переводите составное слово ratnadhā, где dhā должно быть завершающим. Как оно переводится уже приводилось в авторитетных словарях:
БПС:

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWGS...p?filepfx=6-0249
ratnаdhā - Güter verschaffend. - добывающий блага, жертвующий дары.
Кочергина:

И ваш любимый Уилсон для слова dhā одно из значений:

Еще раз обращаю ваше внимание - m. - мужской род.
От "жены Брамы", я так понимаю, вы уже отказались?
Добавлено:
У вас только один выход в выбранной логике перевода. Забыть про "жену Брамы". Переводить все слово ratnadhātamam как эпитет Брамы в мужском роде в винительном падеже. Но тогда получается бессмыслица, типа такого перевода, ну или придумайте свою ересь:
1. Агни прославляю достопочтенного. / Для Одариваемого светлое богослужение.
За жертвующего, за Брахму.

Для “обильнейшесокровищного” превосходная степень “обильнейшесокровищнЕЙШего”.
Елизаренковой допустимо обходиться без превосходной степени, ну а нам-то конечно нет!
И наконец, за нас отвечает столь любимый Stravad-ой Кнауэр

Окончания винительного падежа мужского и среднего рода совпадают с окончанием именительного падежа среднего рода. Как было показано выше, согласно Уилкинсу, у Шивы есть жена. Ну а раз dhā не в составе составных слов склоняется как шива(шивā – жена Шивы), то и у Брахмы есть.
Вот это вот было показано выше!

his consort - его супруга(для тех, кто не понимает и по-английски ) Новое это хорошо забытое старое. Конечно, ни Зализняк, ни Бетлингк ничего не объяснят
Stravad-е и тем, кто действительно хочет изучать санскрит и ради кого мы написали свою монографию и пишем сейчас все это. А Уилкинс объяснит. И не только в разделе “Склонение на –а, -ā”

शूद्रा(çūdrā) A female of the Sudra tribe, from शूद्रः(çūdraḥ) m. A Sudra ;
Мы видим, как у Уилкинса все великолепно “выуживается” и “трансформируется”.

Ну почему же? "Обильносокровищного" в превосходной степени может звучать как "обильнейшесокровищного". Только средний род слова dha имеет вид dha, в именительном падеже dham, а не dhā. Если бы в РВ слово было бы в среднем роде, то слово имело бы вид ratnadhatamam. Поэтому пролетаете мимо среднего рода в мужской или женский род, согласно тексту РВ.
БПС:
dha °dha 1
3-140 (click to see original page)
1) Adj. setzend , legend u.s.w.
2) f. °dhā Nom. act. in tirodhā u.s.w.
PW54340 3.140-2
dha *dha 2
3-140 (click to see original page)
1) m.
a) Verdienst , Tugend ,
b) Bein.
a) Brahma's.
b) Kubera's.
c) die 6te Note.
2) n. Besitz , Reichthum. Так никто не спорит, что у Брамы есть жена. Спор только о том, употребляется ли слово dhā как эпитет жены Брамы? В отличии от Шивы, словари не дают такого значения, более того, в одном из значений оставляют это слово в мужском роде как имя Брамы. И значит вы опять падаете в винительный падеж. Средний род то здесь где? Тогда и склоняйте слово ratnadhātamā в женском роде, посмотрим, как у вас выйдет текст РВ.

Итак, превосходная степень "обильнейшесокровищного "… Мало того, что маяковщина, еще и суффикс превосходной степени не перед окончанием, а перед корнем. И слова в составном слове переставлены.Надо уж так: “сокровищнообильнейшего“. Полный идиотизм!
Абсолютно не имеет значения для склонения слова, долгий “а”(ā) в середине слова или краткий. Слово ратна-дхāтама завершается на –а, и склонять его надо как слова, завершающиеся на краткий “а”.
“Средний род то здесь где?” Да где угодно! Кнауэр уже ответил.


Т.е. слова прийатама, прāктама будут склоняться в трех родах, поскольку основы прийатама, прāктама это основы на –а(краткий). И окончание -ам в именительном падеже среднего рода. И словари тут ни при чем.

Имеет, ибо было бы вот так, как в правом столбце, под буковкой f. Вы же утверждаете, что слово это женского рода. - ratnadhā, а не среднего.

Вы можете просклонять слово женского рода (по вашему утверждению) ratnadhā ? Просклоняйте его и покажите мне, как образуется форма ratnadhātamam и в каком падеже оно стоит. Задачка для средней школы. Нет, батенька. Окончание tama, для женского рода будет - tamā и склоняться они будут в женском роде по другому, чем в среднем и мужском. И слово priya в женском роде будет иметь вид priyā, а с суффиксом превосходной степени - priyātamā. Приятная (-шая), а не приятный (-шый) или приятное (-шое).

Слово с основой ратнадхāтама может быть представлено в трех родах, о чем уже тысячу раз говорилось. И слово с основой ратнадхā к склонению слова с основой ратнадхāтама не имеет никакого отношения. Суффиксальное окончание или окончательный суффикс?
Или все-таки суффикс –tama, а окончание –ā? Какая разница!
Умные люди нас наверняка уже поняли. А с дураками стоит ли разговаривать?
Осталось на глупости отвечать эмотиконами.

Да что вы говорите? Однако, что значит слово ратнадхā? В каком оно роде? От этого зависит, какой суффикс к нему прибавлять, -tama (м.р.), - tamā (ж.р.) или - -tamam (ср. р.). А оно у вас, то среднего, то женского. Следы путаете.