|
|
|
Гость
|
Гость ·
15-Ноя-12 17:53
(12 лет 1 месяц назад)
Читаем: Мультатули П. - Внешняя политика Императора Николая II (1894-1917) - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4251375
|
|
|
|
Бер-рия
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 457
|
Бер-рия ·
03-Июн-13 14:44
(спустя 6 месяцев)
Палач и убийца ставший святым- круто! Особенно любил святой царь Николай-Кровавый ворон да кошек отстреливать, (и как заправский маньяк фиксировать количество убиенных животинок в свой святой дневник...) а потом дал отмашку стрелять по идущим к нему православным христианам, несшим иконы и хоругви в январе 1905го, чем доказал свою истинную святость. Да не вынеся кровавой Ходынки на бал укатил чтоб свою грусть развеять... По ходу продул две войны, но это уже мелочи... А главное, убили его "кавайные" большевики и за этот подвиг назначен он был продажными церковниками Святым. Еще-бы - церковь он жаловал, подарки дорогие делал, власти попам дал немерянно(Петром 1м отобранную), им есть за что царя-батюшку любить. Плохо только что "подлый" народ так царя и не полюбил... проклял его! И поделом!
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
03-Июн-13 17:16
(спустя 2 часа 31 мин., ред. 03-Июн-13 17:16)
Бер-рия писал(а):
59562373Плохо только что "подлый" народ так царя и не полюбил... проклял его!
Уважаемый видимо подразумевает подлый одесский народ, который на Малой Арнаутской... ) А вообще, вы в очередной раз продемострировали свои "глубокие" знания истории России и народной любви... Кстати, дневниковые записи, на которые вы ссылаетесь, достоверными не являются, т.к. предполагается, что это большевистская подделка...
|
|
|
|
Бер-рия
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 457
|
Бер-рия ·
03-Июн-13 17:40
(спустя 24 мин.)
То есть сразу на личности или прописку переходим? Ну-ну... Расстрел христиан с иконами тоже большевицкая агитка? Ходынка и бал тоже? А этот самый дневник во всех монархических обществах подается как одно из мерил царской святости!
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
03-Июн-13 18:48
(спустя 1 час 7 мин., ред. 03-Июн-13 18:48)
Что вам известно про трагедию на Ходынке, и др. ист. события того времени? Полагаю ничего, что соответствовало бы действительности. Несмотря на это, вы позволяете себе поливать грязью личность Николая II, однако, вполне корректную критику в свой адрес называете "переходом на личности"- не справедливо, уважаемый... На похоронах Сталина тоже была давка и погибли люди, однако его положили в мавзолее, а не выбросили на помойку, следуя вашей логике...
А если вы имеете ввиду расстрел демонстрации на Ходынке, то правильнее было бы задуматься, кто организовал эту провокацию и с какой целью, так же обсудить действия силовиков, а не пересуживать якобы аморальные действия Царя...
Надо знать, трагедии на Ходынке не закончились вместе с самодержавием, поэтому для объективности, следует упомянуть и др. печальные факты...
Подача царского дневника "во всех монархических обществах, как одно из мерил царской святости"- веский аргумент, однако к историческому исследованию отношения не имеет, и для серьезного историка, как вы например, согласитесь, достоверным основанием быть не может... )
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
04-Июн-13 06:03
(спустя 11 часов, ред. 04-Июн-13 06:03)
1nemos писал(а):
59564120Уважаемый видимо подразумевает подлый одесский народ, который на Малой Арнаутской... )
1nemos писал(а):
59565015вполне корректную критику в свой адрес называете "переходом на личности"- не справедливо, уважаемый
Странные у вас представления о корректности... Если я из "народа с Малой Арнаутской" - я автоматически становлюсь подлецом?
Что касается Николая - посмертно присвоили звание святого. Без чудес, сакральных знаков и прочего необходимого для этого антуража, но зато с анамнезом в виде пользования услугами чернокнижников, в чем не раскаивался...
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
04-Июн-13 08:25
(спустя 2 часа 22 мин.)
Ах, Gestas75, и все то Вы одну и ту же грязную ложь повторяете да непонятно на что надеетесь. Может быть думаете что гои читать не умеют? (Или Вы нас акмами называете, как правильнее?)
Изучали бы лучше свой талмуд, а то все по православным темам бегаете...
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Июн-13 16:28
(спустя 8 часов, ред. 04-Июн-13 16:28)
Gestas75 писал(а):
59571497Если я из "народа с Малой Арнаутской" - я автоматически становлюсь подлецом?
Это вы, мил человек, спросите у т. Бер-рии, прочитав окончания его комментария, какой подлый народ он имел ввиду...
А подлецом, если вам угодно, вас могут сделать кощунственные комментарии... Позвольте вопрос: что заставляет вас комментировать события из личной жизни людей, давно ушедших из этого многогрешного мира?
|
|
|
|
Бер-рия
Стаж: 13 лет 1 месяц Сообщений: 457
|
Бер-рия ·
04-Июн-13 17:01
(спустя 32 мин.)
Если это кого-то волнует, так я русский. И мне абсолютно по барабану национальность людей с которыми я общаюсь. Странно что Вы не знаете происхождение выражения "подлый народ" и, главное, кто его обычно использовал. И о каком расстреле на Ходынке Вы говорите? Была массовая гибель людей после которой государь укатил на бал... Насчет стрельбы по людям несшим иконы и хоругви- интересно, это является причиной для канонизации,? А ведь именно Николай дал приказ убрать толпу с улиц и вина за массовые расстрелы лежит на нем. Насчет Ваших ссылок... Они каким боком к Николаю Романову относятся? Большевиков казнили ничуть не меньше- причем тут упомянутый Вами расстрел заложников?
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Июн-13 17:45
(спустя 44 мин.)
Бер-рия писал(а):
59577299И о каком расстреле на Ходынке Вы говорите?
Очевидно, имелось ввиду т.н. кровавое воскресенье... Где вы почерпнули данные кто, куда и с какой целью переместился после давки на Хадынском поле? А это должно являться доказательствами того, что вы не просто набираете текст или, как говорят в подлом народе, ляпаете языком от избытка чувств, а верно трактуете события...
Ссылки на расстрелы я привел для того, чтобы было понятно, кто пришел к власти и каким образом проводилась новая политика. Хорошо бы и вам, уважаемый, привести хоть какие документальные свидетельства, например, злодейства царя и его "кровавой" политики... (документальные свидетельства своей нац. принадлежности прилагать не надо: мне так же, как и вам, если не "по барабану", то безразличен это вопрос...)
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
05-Июн-13 06:29
(спустя 12 часов, ред. 05-Июн-13 06:29)
Elena758 писал(а):
59572220Ах, Gestas75, и все то Вы одну и ту же грязную ложь повторяете да непонятно на что надеетесь. Может быть думаете что гои читать не умеют? (Или Вы нас акмами называете, как правильнее?)
То вы себя гоем называете, то акмэ. И главное, считаете, что я вас так назвал. Что-то с вами не так. С Кагором завязывать надо. Или это курение ладана так влияет?
Почитайте о отношениях с царской семьей Папюса и месье Филиппа. Или вы и их собрались канонизировать, как Распутина? Или на православных царей запрет на магию не распространяется?
Elena758 писал(а):
59572220Изучали бы лучше свой талмуд, а то все по православным темам бегаете...
Покайтесь в ереси царебожия - скидка выйдет
1nemos писал(а):
59576148Это вы, мил человек, спросите у т. Бер-рии,
Бер-рия писал(а):
59562373Плохо только что "подлый" народ так царя и не полюбил
"Подлое" в этом случае (в кавычках) - податное население. Термин распространен в 19 в. А у вас - без кавычек, т.е. в прямом оскорбительном значении, причем применительно к конкретной национальности. Не надо на оппонента пенять и называть это "вполне корректной критикой "
1nemos писал(а):
59576148А подлецом, если вам угодно, вас могут сделать кощунственные комментарии...
Эти что ли:
Gestas75 писал(а):
59571497Что касается Николая - посмертно присвоили звание святого. Без чудес, сакральных знаков и прочего необходимого для этого антуража, но зато с анамнезом в виде пользования услугами чернокнижников, в чем не раскаивался...
Так по делу мне и не ответили. Чудотворцы Сергий и Серафим - понятно, святые. А Николай что в такой компании потерял?
И, кстати, кощунство и подлость - разные темы.
1nemos писал(а):
59576148что заставляет вас комментировать события из личной жизни людей, давно ушедших из этого многогрешного мира?
Исключительно их превознесение до pater patrias. Их надо орденом Октябрьской революции награждать, а не нимбом.
1nemos писал(а):
59577860данные кто, куда и с какой целью переместился после давки на Хадынском поле
Дневник:
Цитата:
18-го мая. Суббота.
До сих пор все шло, слава Богу, как по маслу, а сегодня случился великий грех. Толпа, ночевавшая на Ходынском поле, в ожидании начала раздачи обеда и кружки*, наперла на постройки и тут произошла страшная давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около 1300 человек!! Я об этом узнал в 10 1/2 ч. перед докладом Ванновского; отвратительное впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали и затем Аликс и я отправились на Ходынку на присутствование при этом печальном “народном празднике”. Собственно там ничего не было; смотрели из павильона на громадную толпу, окружавшую эстраду, на которой музыка все время играла гимн и “Славься”.
Переехали к Петровскому, где у ворот приняли несколько депутаций и затем вошли во двор. Здесь был накрыт обед под четырьмя палатками для всех волостных старшин. Пришлось сказать им речь, а потом и собравшимся предводителям двор. Обойдя столы, уехали в Кремль. Обедали у Мама в 8 ч. Поехали на бал к Montebello** . Было очень красиво устроено, но жара стояла невыносимая. После ужина уехали в 2 ч.
Цитата:
Празднества по случаю коронации продолжились вечером в Кремлёвском дворце, а затем балом на приёме у французского посла. Многие ожидали, что если бал не будет отменён, то, по крайней мере, состоится без государя. По словам Сергея Александровича, хотя Николаю II и советовали не приезжать на бал, царь высказался, что хотя Ходынская катастрофа — это величайшее несчастье, однако не должно омрачать праздника коронации. Николай II открыл бал с графиней Монтебелло (женой посланника), а Александра Фёдоровна танцевала с графом.
Цитата:
19-го мая. Воскресенье.
С утра началось настоящее пекло, продолжавшееся до вечера. В 11 час. пошли с семейством к обедне в церковь рождества Богородицы наверху. Завтракали все вместе. В 2 ч. Аликс и я поехали в Старо-Екатерининскую больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали несчастные пострадавшие вчера. Уехали прямо в Александрию, где хорошо погуляли. Выпив там чаю, вернулись назад. В 7 ч. начался банкет сословным представителям в Александров, зале. Разговоры после продолжались недолго. В 9 1/2 ч. поехали вдвоем к д. Сергею; осмотрели их дом и пили чай с Викторией, Ludwig и д. Павлом.
20-го мая. Понедельник.
День стоял отличный, только было очень ветренно и поэтому пыльно. Поехали к обедне в Чудов монастырь; после молебна Кирилл присягнул под знаменем Гвардейского Экипажа. Он назначен флигель-адъютантом. Был семейный завтрак в Николаевском дворце. В 3 часа поехал с Аликс в Мариинскую больницу, где осмотрели вторую по многочисленности группу раненых 18-го мая. Тут было 3 — 4 тяжелых случая.
Пили чай с д. Arthur и т. Lonischen. Обедали с Мама. В 10 1/2 поехали на генер.-губерн. бал. После ужина вернулись домой в 2 1/2 часа.
21-го мая. Вторник.
Встали поздно с чудным утром. Имел доклады: Ванновского и Лобанова. В 11 1/2 поехали вдвоем к Ходынскому лагерю. У церкви были построены: рота Павловского воен. учил., 7-й гренадерский Самогитский полк, эскадрон Конно-Гренадерского п. и 1-й драгунский Московский полк. После молебна все части прошли отлично. Все принцы присутствовали. Вернулись к себе в 1 1/2 и завтракали. В 3 1/4 отправились в Александрию, где гуляли и пили чай. Обедали у Лихтенштейна в австр. мундирах. В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское собрание; жара стояла ужасная. Остались недолго и вернувшись домой закусили вдвоем в безбелье.
22-го мая. Среда.
Встали рано и к 9 ч. собрались все на Ярославском вокзале. Поехали в Троице-Сергиевскую Лавру, куда прибыли в 11 час.
Митрополит встретил крестным ходом у ворот и повел нас в собор. Была обедня, потом молебен, по окончании которого Аликс и я возложили заказанный нами покров на раку преподобного Сергия. На балконе, как всегда, сели за митрополичью трапезу. Покуривши на стене, отправились в знаменитую ризницу и затем в экипажах — в скит. Тут опять было угощение; из-за жары пили много меду. К 4 часам приехали на станцию и тронулись в Москву с образами, подношениями и массой изделий из кипариса. Духота была страшная в вагоне. Занимался с 6 ч. до 8 ч. Обедали у Мама и рано разошлись по своим квартирам.
Несомненно, поведение и образ жизни истинного святого
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Июн-13 13:57
(спустя 7 часов, ред. 05-Июн-13 20:51)
Gestas75
Вижу, что ваш возмущенный разум, в очередной раз, близок к точке кипения, однако готов ли он вести смертный бой? Если да, то вам как раз и дадут тот самый "орден Октябрьской революции"... посмертно... "и на обломках ты-ры пы-ры напишут ваши имена." Только вот к лику святых причислят вряд ли, разве только улицу назовут: "... ул. им. Гестаса 75-го, конечная, поезд дальше не идет..." Или "75-й тупик Гестаса"- тогда метро не пустят... Собственно, пишу я это все вам исключительно, по причине вашего превознесения до pater's pater patriе. А то, что не пишу, то исключительно по другой причине- "бисерометальной". Как видите, этот термин взят в кавычки, хотя означает то же, что и без кавычек, поэтому вам нечего беспокоится, равно как и о народе, в кавычках и без...
Как уже упоминалось выше, подлинность этого дневника подвергается сомнению... А другое, число жертв на ходынском поле стало известно спустя несколько дней, поэтому Николай II, "укатывая на бал" не знал даже порядка числа погибших...
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 05:07
(спустя 15 часов)
1nemos писал(а):
59588234Вижу, что ваш возмущенный разум...
Как речевой поток схлынет, попытайтесь четче сфермулировать мысль.
1nemos писал(а):
59588234Как уже упоминалось выше, подлинность этого дневника подвергается сомнению.
Ну конечно, как появляются факты и документы, которые не вызывают личного одобрения - это подделка, наблюдал такую реакцию не раз. А подумать, какой смысл делать подобную трудоемкую работу, переписывая изо дня в день камер-фурьерский журнал почерком царя, искусственно старя чернила и бумагу на каждой странице (каждый раз на свой возраст) и не включая в текст ничего реально скандального (тут на одном Распутине можно так развернуться, если подделывать, что де Сад будет нервно курить в сторонке) - нафига такой труд?
А по Ходынке число пишется примерное - поэтому круглое - "около 1300 человек". Его полиция и через полчаса могла нарисовать.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
06-Июн-13 11:39
(спустя 6 часов)
Gestas75 писал(а):
59597449Как речевой поток схлынет, попытайтесь четче сфермулировать мысль.
Вижу, что "речевой поток" произвел благотворные действия холодного душа...)
Gestas75 писал(а):
59597449как появляются факты и документы, которые не вызывают личного одобрения - это подделка,
При чем же личные одобрения? Как раз, некоторые факты говорят об этом, например, дневник является почти калькой фельдъегерского журнала, перенесенного туда целыми страницами, акад. Покровский в личной переписке приводит цитаты из дневника, которых нет в известной его версии и др. мелкие особенности...
Поэтому, как говорят в !народе: не все то золото, что блестит или, в современной интерпретации: если вы нашли, что-то желтое, знайте- оно может блестеть, как золото, но золото дольше.
Цитата:
А по Ходынке число пишется примерное - поэтому круглое - "около 1300 человек". Его полиция и через полчаса могла нарисовать.
Кто, что мог, это одно, а реальные цифры царь узнал много позже... В уважаемой вами википедии есть цитатка Касвинова: "Сын, вслед за матерью ощутивший позыв к милосердию, повелел выдать каждой осиротевшей семье пособие в 1000 руб. Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно ...снизил выдачу..."
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 12:04
(спустя 24 мин., ред. 06-Июн-13 16:59)
1nemos писал(а):
59599758Вижу, что "речевой поток" произвел благотворные действия холодного душа...)
Нет, просто с пониманием отнесся к бурлению вашего возмущенного разума.
1nemos писал(а):
59599758дневник является почти калькой фельдъегерского журнала, перенесенного туда целыми страницами
Было бы более странно, если бы они не совпадали, правда? В случае подозрения в подделке первоначально вопросы задаются именно по внешнему виду и особенностям документа. Никаких указаний (несоответствие внешнего вида, почерка, состояния бумаги и т.п.) исследователями Дневника (включая О. Платонова, который бы немедленно за эти несоответствия уцепился) не обнаружено.
1nemos писал(а):
59599758акад. Покровский в личной переписке приводит цитаты из дневника, которых нет в известной его версии и др. мелкие особенности...
Вы не указали - цитируя по тексту или по памяти.
Еще раз - сравните с подделанным текстом дневника Вырубовой. В Дневнике Николая 2го - никакого компромата, что для подделки несвойственно. По содержанию - очень скучный текст. Не удивлюсь, если цель Дневника изначально была в выработке систематического мышления (а не в желании предаваться душевному стриптизу).
1nemos писал(а):
59599758цитатка Касвинова: "Сын, вслед за матерью ощутивший позыв к милосердию, повелел выдать каждой осиротевшей семье пособие в 1000 руб. Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно ...снизил выдачу..."
Спасибо, еще один штришок к великодушию, бескорыстию, нестяжатетельству и человеколюбию истинно православного святого. Что-то там было про верблюда и игольное ушко?
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
06-Июн-13 12:37
(спустя 32 мин.)
Gestas75 писал(а):
59599963просто с пониманием отнесся
Это правильный посыл, поздравляю...
Цитата:
Было бы более странно, если бы они не совпадали, правда?
Странно то, что записи перенесены в "дневники" практически целыми страницами. Впрочем, перепиливать из пустого в порожнее не вижу смысла. Очевидно, что и по содержанию, и фактически подлинность "дневников" сомнительна, если не сказать более чем...
Цитата:
Спасибо, еще один штришок к великодушию, бескорыстию, нестяжатетельству и человеколюбию истинно православного святого. Что-то там было про верблюда и игольное ушко?
То, что чужую рожь веять- свои глаза порошить... А что насчет, "по Ходынке число пишется примерное - поэтому круглое - "около 1300 человек". Его полиция и через полчаса могла нарисовать."- еще один шришок к портрету " беспокойного фигуранта"?
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 18:41
(спустя 6 часов, ред. 06-Июн-13 18:41)
1nemos писал(а):
59600318Впрочем, перепиливать из пустого в порожнее не вижу смысла.
Здесь я с вами согласен. Отмечу только, что ни одного палеографического, графологического либо текстологического доказательства поддельности Дневника вы не привели. Убеждение основано только на вере. Что до сходства с КФЖ - возможно, именно в этом и была цель ведения (памятная книжка, по записям в которой структурируются и анализируются события дня плюс структурирование мышления через ведение дневника)
1nemos писал(а):
59600318А что насчет, "по Ходынке число пишется примерное - поэтому круглое - "около 1300 человек". Его полиция и через полчаса могла нарисовать."
А где вы увидели противоречие? Цитата полностью:
Цитата:
Мария Федоровна, мать царя, разослала по московским больницам тысячу бутылок портвейна и мадеры для тяжело раненых — из остатков кремлевских запасов, какие ещё уцелели после трех недель коронационных балов и банкетов.
Сын, вслед за матерью ощутивший позыв к милосердию, повелел выдать каждой осиротевшей семье пособие в 1000 руб. Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно взял назад эту милость и посредством разных оговорок одним снизил выдачу до 50-100 руб., других вовсе лишил пособия. Всего царь ассигновал на эту цель 90 тыс. руб., из них московская городская управа урвала 12 тыс. — в возмещение расходов на похороны жертв.
А сами коронационные торжества обошлись в 100 млн руб. — в три раза больше затраченного в том же году на народное просвещение. И не из личных средств царской семьи, а из казны, то есть из бюджета государства.[3]
Т.о. Мария Федоровна изначально (до посылки бутылок) знала, что только тяжелораненых не менее 1000 чел. Иначе не определила бы именно такое количество алкоголя. Новоявленный же святой вслед за матерью сделал широкий жест (только семьям погибших ;), всех 1300 пострадавших никто кормить не обещал), а когда дошло до раздачи слонов - жаба задушила. Истинно хозяин своего слова - сам дал, сам забрал. Так что это штришок именно к нестяжательству, состраданию и человеколюбию канонизированного святого. Такие вот завидные человеческие качества...
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
06-Июн-13 21:16
(спустя 2 часа 35 мин.)
Gestas75 писал(а):
59604099Здесь я с вами согласен. Отмечу только, что ни одного палеографического, графологического либо текстологического доказательства поддельности Дневника вы не привели.
Ваше право. Однако, экспертных данными, подтверждающими подлинность вы не располагаете так же, собственно их и нет в природе. Поэтому ваши убеждения не основаны на основательном знании предмета...
Цитата:
А где вы увидели противоречие?
Если интересует, то основные противоречия очевидны у вас в отношении к Николаю II, в связи с его причислением к лику святых Русской Православной Церковью. Собственно, поэтому, все ваши эпитеты, которыми вы его так щедро награждаете, демонстрируют в основном ваш зверинец, размер которого обратно пропорционален фактическому материалу, на который вы опираетесь... Однако, Царь узнал о действительном количестве жертв после торжеств и если вас интересует, с чем это вступает в противоречие, то отмотайте веточку взад...
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
06-Июн-13 22:28
(спустя 1 час 11 мин., ред. 06-Июн-13 22:28)
1nemos писал(а):
59606766Однако, экспертных данными, подтверждающими подлинность вы не располагаете так же, собственно их и нет в природе
Чего нет в природе?! Мы сбиваемся на дисскуссию типа о Манифесте РСДРП? Почерк тот же, обложка аутентична, бумага аутентична, архивная легенда аутентична. Если хотите - закажите их в архиве и посмотрите. Даже стилистика текста под сомнение не ставилась (а это проверить проще всего - тест опубликован и существует масса опубликованной эпистолярии того же автора, раздолье для лингвиста). Можете даже экспертизу заказать. Обращаю ваше внимание, что именно признаки подлинности под сомнение никто не ставит. Просто людям, запустившим эту утку, не по душе содержание Дневников. Но здесь - имеем что имеем.
1nemos писал(а):
59606766Однако, Царь узнал о действительном количестве жертв после торжеств и если вас интересует, с чем это вступает в противоречие, то отмотайте веточку взад...
Отмотал. Это ваше личное убеждение, которое не подтверждает даже приведенная вами цитата из Касвинова. Из нее следует, что:
1. По официальным данным на Ходынском поле (и вскоре после инцидента) погибло 1360 человек, ещё несколько сот (до 1500) получили увечья.
2. В Дневнике Николай 2й пишет: "потоптано около 1300 человек", без разделения живых и мертвых (т.е. заниженное число пострадавших).
3. Мария Федоровна перед посылкой 1000 бутылок вина знала, что пострадавших не менее 1000 чел.
4. Царь планировал оказать вспомошествование исключительно семьям погибших.
Т.о. "около 1300" Дневника вполне коррелирует с цитатой Касвинова.
А цитату о благочестии и милосердии Николая 2го, а так же о жабе поистине императорских размеров вы привели сами, я бы ссылаться на Касвинова поостерегся.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
07-Июн-13 00:14
(спустя 1 час 46 мин.)
Gestas75 писал(а):
59607568Просто людям, запустившим эту утку, не по душе содержание Дневников. Но здесь - имеем что имеем.
Я же и говорю:
Цитата:
ваши убеждения не основаны на основательном знании предмета...
- это значит, полопатьте тему подлинности дневников, тогда можно будет говорить, где утки, и где гуси... Там далеко не все очевидно, как вам кажется...
скрытый текст
27 июля 1918 года Покровский писал в Берн своей жене, работавшей в советском полпредстве: ««Интересная работа», о которой упоминалось вчера – разбор бумаг расстрелянного Николая. Самое трагическое, м.б., то, что об этом расстреле никто даже и не говорит; почти буквально «как собаку убили». Жестока богиня Немезида! То, что я успел прочесть, дневники за время революции, интересно выше всякой меры и жестоко обличают не Николая (этот человек умел молчать!), а Керенского. Если бы нужно было моральное оправдание Октябрьской революции, достаточно было бы это напечатать, что, впрочем, и будет сделано не сегодня-завтра»
Это писал, человек, который работал с документами Романовых, для публикации в сов. прессе. Естественно, что подача материала была рафинирована и в сухом остатке получаем результат, который цитируют агрессивно настроенные товарищи...
Цитата:
Отмотал. Это ваше личное убеждение, которое не подтверждает даже приведенная вами цитата
Недомот.... Это опровергает то, что царь отправляясь на бал представлял масштаб трагедии, на что упирает т. Бер-рия:
скрытый текст
Была массовая гибель людей после которой государь укатил на бал...
. На самом деле, согласно Касвинова, царь узнал о реальных цифрах позже... Что касается Касвинова и жабы, то определенно, эта жаба у вас с ним одна на двоих, от того и размеры ее показались вам императорские... ))
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
07-Июн-13 06:30
(спустя 6 часов, ред. 07-Июн-13 06:30)
1nemos писал(а):
59609065это значит, полопатьте тему подлинности дневников, тогда можно будет говорить, где утки, и где гуси... Там далеко не все очевидно, как вам кажется...
Опять - нет противоречия. Да, не был склонен к эпистолярному стриптизу. Да, в Дневнике именно скандальный компромат отсутствует. А где доказательства подделки?
1nemos писал(а):
59609065Это опровергает то, что царь отправляясь на бал представлял масштаб трагедии
Перед балом у него была беседа с в.к. Сергеем Александровичем и он заезжал на Ходынку. Отсюда заниженная цифра 1300 пострадавших в дневнике.
1nemos писал(а):
59609065согласно Касвинова, царь узнал о реальных цифрах позже
Чем обосновываете?
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
07-Июн-13 14:50
(спустя 8 часов)
Gestas75 писал(а):
59609987А где доказательства подделки?
Так их нету, равно, как и доказательств подлинника... Есть основания считать известный дневник большевистской подделкой, сфабрикованной для "разоблачения" царского режима. Второй раз сообщаю- перелопатьте сеть на тему "дневника", не приводить же special for you компиляцию материала...
Цитата:
Чем обосновываете?
? Касвинов пишет:
Цитата:
Когда же выяснилось, что погибших не десятки, а тысячи, он негласно взял назад эту милость и посредством разных оговорок одним снизил выдачу до 50-100 руб., других вовсе лишил пособия.
т.е., уже после того, когда начали выделять благотворительные средства, выяснилось, что погибших на два порядка больше, чем предполагалось ранее и расходы не вписываться в бюджет...
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
07-Июн-13 18:50
(спустя 4 часа)
1nemos писал(а):
59614502Второй раз сообщаю- перелопатьте сеть
Перелопатил. Ни одного убедительного аргумента, отрицающего архивную легенду, не обнаружил. Тем более нет результатов экспертиз, опровергающих подлинность дневника.
1nemos писал(а):
59614502уже после того, когда начали выделять благотворительные средства, выяснилось, что погибших на два порядка больше, чем предполагалось ранее и расходы не вписываться в бюджет...
Вы в очередной раз умышленно смешиваете упомянутых в Дневнике 1300 потоптанных (пострадавших)
и именно погибших. Надоело вам на это указывать.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
07-Июн-13 21:34
(спустя 2 часа 44 мин.)
Gestas75 писал(а):
59617508Вы в очередной раз умышленно смешиваете
От елы-палы... ! Что с чем я смешиваю? Царь не знал числа пострадавших ни в месте, с погибшими, ни раздельно, даже на момент выделения благотворительных средств. Что тут можно обсуждать?
Цитата:
Ни одного убедительного аргумента, отрицающего архивную легенду, не обнаружил. Тем более нет результатов экспертиз, опровергающих подлинность дневника.
А подтверждающие подлинность есть?  Впрочем, кесарю- кесарево...
|
|
|
|
Gestas75
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 2200
|
Gestas75 ·
07-Июн-13 21:46
(спустя 11 мин., ред. 07-Июн-13 21:46)
1nemos писал(а):
59620029Что тут можно обсуждать?
Запись в дневнике:
Цитата:
18-го мая. Суббота.
До сих пор все шло, слава Богу, как по маслу, а сегодня случился великий грех. Толпа, ночевавшая на Ходынском поле, в ожидании начала раздачи обеда и кружки*, наперла на постройки и тут произошла страшная давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около 1300 человек!!
Точка, дата, подпись. Текст публикуется по изданию: Красный архив. 1927. № 1—3; 1928. № 2, где дневниковые записи Николая II были воспроизведены без каких-либо купюр с подлинника (ныне хранится в РГАСПИ, ф. 601).
Если "не знал", то это зафиксированный факт автоматического письма.
1nemos писал(а):
59620029А подтверждающие подлинность есть?
Еще раз - первоначальную атрибутацию по палеографическим, графологическим и текстографическим признакам никто под сомнение не ставил. Соответственно задача отрицателей авторства дневника - документально доказать ее неправильность. Данная работа не проведена. Значит авторство Дневника не опровергнуто. О чем и речь.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет Сообщений: 708
|
1nemos ·
07-Июн-13 23:06
(спустя 1 час 20 мин., ред. 07-Июн-13 23:06)
Gestas75
Дневники указывают на 1300 чел.. Читая Касвинова, видим: царь предполагал, что это число получилось из нескольких десятков (20...99) погибших и 1200...1280 потоптанных (покалеченных и травмированных)... Смотрим любимый источник википедию-
скрытый текст
По официальным данным на Ходынском поле (и вскоре после инцидента) погибло 1360 человек, ещё несколько сот получили увечья.
, т.е число "подавленных", по сравнению с дневником, увеличивается почти вдвое, а погибших, по сравнению с Касвиновскими цифрами, - НА ДВА ПОРЯДКА... И возникает загадка- цель вашей дискуссии?..
Цитата:
Еще раз...Значит авторство Дневника не опровергнуто...
Ну, еще раз, так еще раз: есть основания считать известный дневник большевистской подделкой, сфабрикованной для "разоблачения" царского режима...
Повторюсь и закруглюсь- не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...
|
|
|
|
Levifinn
Стаж: 15 лет Сообщений: 33
|
Levifinn ·
05-Июл-14 10:51
(спустя 1 год)
Кстати святы Николая II признает не только РПЦ. Например в буддизме традиции Махаяны он считается воплощением Белой Тары. Так что этого человека почитают две официальные российские конфессии. Вы говорите что он не творил чудес при жизни? А как объяснить невиданный экономический рывок, совершенный в дни Его правления? Многие ставят в упрек поражение в русско-японской войне, но забывают, что не будь трансибирской магистрали, построенной опять же в дни его царствования, то не было бы никакой возможности перебрасывать войска на Дальний Восток. Нужно было иметь изрядную долю личного мужества, чтобы возглавить армию в страшный 15-й год и привести ее на порог Победы, которую отняли у нас отнюдб не на поле брани, а внутренние враги, ударившие в спину Государя. Так что хватит, господа, хулить благороднейшего и добрейшего представителя династии Романовых, искренне любившего свой народ и готового пойти на любую жертву ради России. Хватит, не отягощайте свою карму.
|
|
|
|
