|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
14-Май-13 14:45
(11 лет 5 месяцев назад, ред. 14-Май-13 14:45)
Argus-x59 писал(а):
Теоретически при цифровой записи с частотой квантования 44 кГц форму сигнала с частотой выше 8 - 10 кГц уже практически невозможно воспроизвести достоверно. Например, при оцифровке сигнала частотой 11 кГц (1/4 частоты квантования) на описание его одного периода придется всего 4 значения - попробуйте описать с их помощью сигналы синусоидальной, прямоугольной, треугольной, пилообразной формы :-).
Спорить с этим утверждением - с таким же успехом можно спорить например с арифметикой (что дважды два равно 4  )
Кто, кто этот неизвестный, вероятно написавший полную чушь?
Это видный профессор?
Это какое-то имя?
Что он знает?
Где точка зрения СПЕЦИАЛИСТА с документами, комментирующая сие абсолютно неавторитетное мнение человека с улицы?
Он написал такое, да, потом скажем тому кто разбирается, и услышит ответ "непарься, объяснение простое: то-то так, а это -эдак, сигнал не страдает, это к нему не относится", и в ответ только издаст "аааа, а я не знал", а в это время аргус59 растиражировывает неясное утверждение по всему инету: оказывается, промышленный звуковой формат 16/44 попросту несостоятелен: "написано в комментариях" непонятно к чему там))
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
14-Май-13 14:53
(спустя 7 мин.)
cimitero писал(а):
59293261Это видный профессор?
а что, только "видный профессор" тебе может арифметические правила доказать?
А если тебе школьник начальных классов напишет, что 44,1 (кГц) : 12 (кГц) = 3,675 (точек семплирования) - ты видимо этому пацану не поверишь?!!! 
|
|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
14-Май-13 16:22
(спустя 1 час 29 мин.)
Argus-x59
Вот он, совок! Ему кажется что все просто: каждый школьник смогет.
А я вновь заявляю: людям без знаний в обсуждаемой области нельзя давать права голоса.
Ишь, ниспровергатели научных истин.
Одному это "логически кажется", другому понравилась точка зрения неизвестного дилетанта из сети и вот уже аргумент готов.
У третьего "неестевственный звук мп3" хотя посади оного послушать -из 10 раз 8 сам ошибется, и пару раз угадает ткнув пальцем.
Вопиющая безответственность за бестолковые мысли в пустых головах
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
14-Май-13 16:33
(спустя 11 мин.)
cimitero
тебе лишь бы потроллить, на пустом месте 
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
14-Май-13 17:56
(спустя 1 час 22 мин., ред. 14-Май-13 17:56)
cimitero
Причем тут ссылки, журналы. Мужик сказал - мужик сделал. Слабо?
samopal records писал(а):
59290162график АЧХ мне "говорит", что разница есть (см. под спойлером)
Руслан, это сравнение ОЧЕНЬ не корректно, потому что для разных частот дискретизации одинаковое окно БПФ преобразования имеет разное разрешение по частоте. Подозреваю, что эти графики Вы делали, не переключая этот параметр для каждого файла.
cimitero писал(а):
59292135Это же дико? -не так ли?
Безосновательно утверждать, что хайрез - это фуфло, не только дико, но и глупо. Где файлы для тестирования?
cimitero писал(а):
59293261Кто, кто этот неизвестный, вероятно написавший полную чушь?
Это видный профессор?
Это какое-то имя?
Что он знает?
О, майн готт... Перечитайте еще раз курс вышки, где проходят теорему Найквиста-Котельникова: она справедлива только для периодических бесконечных сигналов!
Итак, я жду файлы для тестирования.
|
|
|
|
Yury_T
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 809
|
Yury_T ·
14-Май-13 17:57
(спустя 1 мин., ред. 14-Май-13 17:57)
cimitero писал(а):
59294410А я вновь заявляю: людям без знаний в обсуждаемой области нельзя давать права голоса.
Вот и молчи.
Как можно разговаривать с человеком, который не понимает даже значения слова "естественный"? Исключительно для тебя, Золоно, поясню: естественный, значит образовавшийся или происходящий в природе, без участия или влияния человека.
Золоно, слушай, что хочешь, твоё дело. Просто со своими сверхнизкими знаниями не влазь в обсуждения серьёзных тем.
|
|
|
|
samopal records
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 6848
|
samopal records ·
14-Май-13 19:06
(спустя 1 час 8 мин.)
Orion33 писал(а):
59295736это сравнение ОЧЕНЬ не корректно, потому что для разных частот дискретизации одинаковое окно БПФ преобразования имеет разное разрешение по частоте. Подозреваю, что эти графики Вы делали, не переключая этот параметр для каждого файла.
Каждый график делал в соответствующей шкале. Так будет выглядеть в обратной последовательности (см. под спойлером).
Кстати, статистика пиковой амплитуды для всех сэмплов тоже разная.
С уважением, s. r.
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
14-Май-13 19:42
(спустя 35 мин., ред. 14-Май-13 19:42)
samopal records писал(а):
59296820Каждый график делал в соответствующей шкале.
И какой размер окна для зеленой и красной линии? Из того, что раздел "Дополнительно" у Вас скрыт, я делаю вывод, что окно Вы все-таки не меняете Да и по графикам это видно.
Подозреваю, что красная - это 22050, а зеленая - 192000, т.е. не кратная. А при увеличении частоты в 2 раза окно БПФ надо тоже увеличивать в 2 раза, чтобы сохранить разрешение по частоте.
Не знаю, как в CS, а в 3м Аудишне графики сбрасываются при переключении окна. Т.е. на одном графике невозможно построить несколько кривых для разных частот с разными окнами. Поэтому приходится сначала понижать частоту, а потом опять поднимать до максимальной, что уже, откровенно говоря, не является честным экспериментом.
Вот, что должно получиться.
|
|
|
|
Senor Peligro
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 6924
|
Senor Peligro ·
14-Май-13 21:19
(спустя 1 час 37 мин.)
Дас ис Холи Вар! "Крылья, крылья... Главное - ноги!"
|
|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
14-Май-13 22:56
(спустя 1 час 36 мин., ред. 14-Май-13 22:56)
Orion33
Цитата:
О, майн готт... Перечитайте еще раз курс вышки, где проходят теорему Найквиста-Котельникова: она справедлива только для периодических бесконечных сигналов!
Уйгот.
Это у тебя только она справедлива "только" -все описания цифрового звука применительно к человеческому слуху начинаются с теоремы шеннона-найквиста -почитай в интернете.
Ты самый умный, что ли? -так сделай патент, подай его в установленной форме, оформи открытие свое, глядишь денег заработаешь, ниспровергатель научных истин ты наш))
|
|
|
|
Yury_T
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 809
|
Yury_T ·
14-Май-13 23:51
(спустя 54 мин., ред. 14-Май-13 23:51)
Orion33
Андрей, не обращай внимания на cimitero (он же Золоно). Шавка лает, да не кусается. У этого человека завышена самооценка, но занижено IQ. Он не понимает, что есть такое понятие, как "модернизация", он даже далёк от школьного материала по физике, в частности, что до появления теории относительности Альберта Эйнштейна рулили законы Ньютона. Так как же ему объяснить, что согласно теоремы Котельникова-Найквиста-Шеннона сигнал восстанавливается без потерь, а не воссоздаётся оригинальный.
Золоно, а это не одно и то же. Сигнал, проходящий тракт АЦП - ЦАП, на выходе получается искажённым. И чем выше характеристики преобразователя, тем искажений будет меньше... Это одно из основных понятий в цифровой технике. А любые искажения - будь то цифровые, будь то аналоговые - улавливает наше чувствительное ухо. Конечно, не у всех.
Если расставлять приоритеты для оцифровки, то самое важное - это исходный материал, а после (на мой взгляд одинаковой важности) - качество оборудования и формат цифрового преобразования.
|
|
|
|
samopal records
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 6848
|
samopal records ·
15-Май-13 11:26
(спустя 11 часов)
"Нарыл" как-то в сети чужие мысли...
Цитата:
Подключение оборудования для оцифровки сразу удлиняет тракт, уже поэтому звучание винила объективно ухудшится. Надо различать вклад в звучание входных и выходных цепей от факта работы аналогово-цифровых преоразователей. На мой неискушенный слух на 16/48 сразу теряется атмосфера записи, дыхание исполнителя. Это тонкие музыкальные категории, важные, но не основополагаюшие для звучания, то самое Лучшее, которое враг Хорошего. На 24/96 ничего не потеряется, нужны Золотые уши чтобы на полупрофессиональной системе слышать разницу.
Никакую грамзапись простой оцифровкой не испортитить. Зато ее всегда портит плохая обработка. Важен интерес к музыке с которой работаете, простые технические знания и чувство меры. На кривом плеере и барахловом усилении все равно ничего не расслышишь. Даже в хороших наушниках не слышно того, что очевидно в отличных. Наушники - сложная категория, усилитель мощности, акустика и условия прослушивания - тема вообще необъятная.
Сжатие в mp3 не простит плохого источника звука и неумелой обработки. Принцип GIGO "Мусор вошел - Мусор вышел" в домашней звукозаписи тоже работает! Не стоит и усложнять такую приятную вещь как старые грампластинки. Надо только поверить, что: Качественная оцифровка вовсе не дорогая аппаратура и профессиональные знания, нам достаточно исправного оборудования и внимательного отношения к музыке и к своему труду.
|
|
|
|
ANDXR
Стаж: 17 лет Сообщений: 1108
|
ANDXR ·
15-Май-13 11:47
(спустя 20 мин., ред. 15-Май-13 11:47)
samopal records писал(а):
59305404"Нарыл" как-то в сети чужие мысли...
Цитата:
Подключение оборудования для оцифровки сразу удлиняет тракт, уже поэтому звучание винила объективно ухудшится. Надо различать вклад в звучание входных и выходных цепей от факта работы аналогово-цифровых преоразователей. На мой неискушенный слух на 16/48 сразу теряется атмосфера записи, дыхание исполнителя. Это тонкие музыкальные категории, важные, но не основополагаюшие для звучания, то самое Лучшее, которое враг Хорошего. На 24/96 ничего не потеряется, нужны Золотые уши чтобы на полупрофессиональной системе слышать разницу.
Никакую грамзапись простой оцифровкой не испортитить. Зато ее всегда портит плохая обработка. Важен интерес к музыке с которой работаете, простые технические знания и чувство меры. На кривом плеере и барахловом усилении все равно ничего не расслышишь. Даже в хороших наушниках не слышно того, что очевидно в отличных. Наушники - сложная категория, усилитель мощности, акустика и условия прослушивания - тема вообще необъятная.
Сжатие в mp3 не простит плохого источника звука и неумелой обработки. Принцип GIGO "Мусор вошел - Мусор вышел" в домашней звукозаписи тоже работает! Не стоит и усложнять такую приятную вещь как старые грампластинки. Надо только поверить, что: Качественная оцифровка вовсе не дорогая аппаратура и профессиональные знания, нам достаточно исправного оборудования и внимательного отношения к музыке и к своему труду.
Хорошие мысли, на мой взгляд, правильные, особенно, в отношении передачи атмосферы и дыхания исполнителя, чтобы не засорять эту атмосферу бездыханными релизами. Это Конфуцию трудно было найти в темной комнате черную кошку ночью, особенно, когда ее там нет. Некоторые специалисты по качеству записи на его месте отловили бы этих тварей с добрый десяток...
|
|
|
|
samopal records
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 6848
|
samopal records ·
15-Май-13 11:50
(спустя 3 мин., ред. 15-Май-13 11:50)
ANDXR писал(а):
Это Конфуцию трудно было найти в темной комнате черную кошку ночью, особенно, когда ее там нет. Некоторые специалисты по качеству записи на его месте отловили бы этих тварей с добрый десяток...
Оно и понятно... У Конфуция были золотыми только мозги.., а не уши - на слух бы отловили, хоть там их (тварей) и нет! 
|
|
|
|
ANDXR
Стаж: 17 лет Сообщений: 1108
|
ANDXR ·
15-Май-13 12:59
(спустя 1 час 9 мин., ред. 15-Май-13 12:59)
samopal records писал(а):
Оно и понятно... У Конфуция были золотыми только мозги.., а не уши - на слух бы отловили, хоть там их (тварей) и нет!
Чувствую, скоро маркетинг приведет к тому, что муз.магазины поделят на две части, а покупателей будут предупреждать: Если вы уже подогнали свой слух под mp3, весь Hi-Fi, High-End и Hi-Res продается теперь для вас в соседнем отделе.
|
|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
15-Май-13 18:16
(спустя 5 часов)
Yury_T писал(а):
59301533Orion33
Андрей, не обращай внимания на cimitero (он же Золоно). Шавка лает, да не кусается. У этого человека завышена самооценка, но занижено IQ. Он не понимает, что есть такое понятие, как "модернизация"
А ведь речь идет о таком древнем и несовершенном носителе как виниловая пластинка)) -сейчас встроенный звук имеет параметры хай-фая 80ых, но этим людям наплевать на логику 
Немножко о себе: всю жизнь, сколько себя помню, сгонял записи с пластинок, в 80ые на катушки-кассеты, в 90ые-2000ые на аудиорекордер, позже приспособился на компе это делать.
Сколько аудиокассет оцифровал лет 15 назад -вообще со счета сбился -много.
И сейчас ко мне непрерывным потоком поступает винил с ебая-дискогса, стараюсь ничего не упустить в своем стиле, у меня пластинок -на метры.
Люблю чтобы все было как положено -вот написано в инструкции что такие-то или такие-то действия надо сделать -делаю именно так, будь то катушечник кассетник, а позднее аудиорекордер или программа оцифровки, результат отличный -как правило.
Именно поэтому не люблю разброд в мозгах, неграмотные действия и прочую отсебятину.
У своего кассетника ни разу не сбивал заводскую настройку головок, хотя бы потому что этого нет в инструкции.
Я вот читаю последние топики -в 3-х соснах народ запутался, у всех промытые непонятно кем мозги, несут какую-то ересь, внимательно изучают чужие мнения, причем, как правило, ошибочные, утверждают полную чушь, не задумываясь о верности оценок.
Ни один из вас не различит правильное мп3 высокого битрейта.
Все вы сразу различите плохой звук от ненадлежащего оборудования, причем формат оказавшегося с плохим звуком файла может быть любым, хоть лослис с диким битрейтом хоть мп3 -при плохом оборудование оцифровки
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
15-Май-13 18:22
(спустя 5 мин.)
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
15-Май-13 19:18
(спустя 56 мин.)
Yury_T
Спасибо. Золоно известен своими "перлами" не только на этом форуме. Чтобы замести следы, смена ника не помогает... Скорее всего, придется менять паспорт или даже пол
samopal records писал(а):
59305404нужны Золотые уши чтобы на полупрофессиональной системе слышать разницу
Я слышу разницу вполне зарурядными ушами и в дешевых наушниках.
samopal records писал(а):
59305404Никакую грамзапись простой оцифровкой не испортитить.
Простой нет, но бывают плохие оцифровки: на плохом оборудовании или плохими руками...
samopal records писал(а):
59305404Качественная оцифровка вовсе не дорогая аппаратура и профессиональные знания
Как показывает практика (за примером далеко ходить не надо, он в этой теме есть), домохозяйка при всем желании сделать качественно не может:
cimitero писал(а):
59309990вот написано в инструкции что такие-то или такие-то действия надо сделать -делаю именно так
|
|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
15-Май-13 20:42
(спустя 1 час 23 мин., ред. 15-Май-13 20:42)
Orion33
ха-ха-ха орион орионович))
вы "офонарели" в своих заблуждениях до такой степени, что единственно правильные шаги вызывают у вас усмешки?
вот это я и имел ввиду про окончательно заблудших меж 3-х сосен
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
15-Май-13 21:00
(спустя 18 мин.)
cimitero
Аргументируй Троллить много ума не надо.
|
|
|
|
ram_scan
Стаж: 16 лет Сообщений: 334
|
ram_scan ·
16-Май-13 14:12
(спустя 17 часов, ред. 16-Май-13 14:12)
Argus-x59 писал(а):
Федь, на вики тоже самое, что я в цитате привел, а на Катюше, хоть они и упоминают пару раз насчет 2х-3х слойных, однако далее в технологии пишут просто про однократный ПОЛИВ. Так что хрень это всё, нет таких МНОГОСЛОЙНЫХ лент и не было, были только экспериментальные, в КАССЭТАХ, и в дело не пошли. А студийные - можешь посмотреть - как-то один КАЛлекцеонер-хвастун тут хвастался своими трофейными студийными катушками - обыкновенная буржуйская пленка, у нас такую даже в магазинах продавали на закате СССР (правда дорого, 375 м - 15 руб стОила - офигеть по тогдашней зарплате).
Многослойные ленты вполне себе существовали, по крайней мере кассетных фирменных лент многослойных из достаточно современных (не фуфельный новодел) таковых - большинство. И все вполне себе пошло в дело. Причем независимо от типа IEC I, IEC-II или IEC-IV практически все эти ленты 1) двухслойные и 2) кобальтовые (то есть ни гамма оксидом железа, ни диоксидом хрома там близко не воняет, и по химическому составу полива они все фактически IEC-IV, просто за счет разной комбинации слоев имеют разный режим записи и разные частотные свойства). Лента IEC-III двухслойная просто по определению.
Насчет катушечных лент типа EE я не скажу, они по идее тоже должны быть с двойным поливом, но я не уверен, так как у меня нет такой ни одной.
Скорее всего автор раздачи имел в виду под многослойной так называемую back-coated ленту.
Argus-x59 писал(а):
cimitero писал(а):
59289146Вот аргус тут нарисовался уже -из их рядов, этому хоть кол на голове чеши, ни на шаг не отступит от своей песни про херовое 16/44
а ты ни на шаг не отступишь от своей идеи фикс - вывести на чистую воду всех, что они глухие, и им надо слушать мп3, а ни как не хайрес. Опять в тысячный раз поднимаешь эти вопросы. Тебе ж samopal records написал, что слышны кое-какие отличия, если прислушиватся, чего тебе ещё?
Друзиа, в который раз заостряю внимание. Особенно внимание оппонентов которые теорему Котельникова таки осилили, но физический смысл этой теоремы - нет. Ваши аргументы за меандр на частоте 20 кгц при частоте сэмплирования 44.1 были бы верными если бы в природе существовало устройство способное оный меандр без искажений воспроизводить, и барабанная перепонка с нулевой массой+человеческий слух с бесконечным быстродействием, котоые были бы способны эту математику трезво оценить. Но поскольку вся живая природа ходит вокруг периодических колебаний (синус) то на данной частоте теорема применительно к жизни работает практически идеально.
Разница в звучании хорошего хайреза и 44.1 заключается прежде всего в нижних субгармониках, ухо не слышит ультразвук непосредственно, но хорошо слышит биения между двумя ультразвуковыми колебаниями. Легенда про убогость 44.1 также подкрепляется наличием чудовищного количества отвратительно мастереного материала.
На трекере огромное количество релизов в хайрез звучат хуже чем можно выжать из 44.1.
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
16-Май-13 17:59
(спустя 3 часа, ред. 16-Май-13 17:59)
ram_scan писал(а):
59320078если бы в природе существовало устройство способное оный меандр без искажений воспроизводить
Теорема Котельникова никакое отношение к природе не имеет. Это чистая математическая абстракция.
ram_scan писал(а):
59320078вся живая природа ходит вокруг периодических колебаний (синус)
Гармонические колебания характеризуются постоянной во времени частотой, но таких очень мало. Постоянной частоту можно принять в ограниченном времени, но тогда т. К. не работает. Помимо гармонических в природе много импульсных и еще больше шумоподобных колебаний, для которых т. К. не работает по определению.
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
16-Май-13 19:12
(спустя 1 час 13 мин.)
ram_scan
скрытый текст
ram_scan писал(а):
59320078Насчет катушечных лент типа EE я не скажу, они по идее тоже должны быть с двойным поливом
Вот о катушках-то и речь. И судя по всему, таких лент практически не существовало.
ram_scan писал(а):
59320078Разница в звучании хорошего хайреза и 44.1 заключается прежде всего в нижних субгармониках, ухо не слышит ультразвук непосредственно, но хорошо слышит биения между двумя ультразвуковыми колебаниями
Об том и речь. И вот в этой статейке это хорошо разьяснено.
ram_scan писал(а):
59320078Легенда про убогость 44.1 также подкрепляется наличием чудовищного количества отвратительно мастереного материала
И это верно. А зачем так делают те, кто готовят старые записи для CD - не задумывались? Да они просто вынуждены тщательно очищать всякую грязь типа щелчков и шипенья ленты, иначе при 16-44 эти самые щелчки и шип уж дюже заметны становятся, намного заметнее, чем при параметрах 24-96 или 24-192. А почему так - те, которые теорему Котельникова таки осилили, , думаю быстро сообразят. А в итоге слышим что? - ..... 
Orion33 писал(а):
59323049Помимо гармонических в природе много импульсных и еще больше шумоподобных колебаний, для которых т. К. не работает по определению.
вот-вот, как раз щелчки на лентах, на пластинках, ВЧ шипенье ленты - это всё ж приходится слушать (а чуть шум кто уберет - потом наслушается тут... )
ram_scan писал(а):
59320078поскольку вся живая природа ходит вокруг периодических колебаний (синус) то на данной частоте теорема применительно к жизни работает практически идеально.
А я вот даже на картинках разглядел, если немного увеличить, что при 16-44 сигнал более "грубо" прорисован.
И где же идеал? Вроде мелочь конечно, но таких "мелочей наверняка там немало, в итоге и слышим хоть и небольшое, но ухудшение звука в цифровой копии, относительно исходника.
Теперь такой совершенно простой вопрос: зачем хотя бы немного ухудшать качество цифровой копии пленок или винила, цифруя в параметрах 16-44, если можно не ухудшать, если цифровать и слушать в 24-96 и выше? Ну раньше была причина - ограничения по емкости цифровых носителей, сейчас таких ограничений нет. Больше никаких причин экономить не вижу.
Более, того, имхо, те, кто цифрует и делится с народом рипами в высоком разрешении, считаю люди более добрые, и менее жадные, чем те, кто за всех решает, что мол всем хватит 16-44, или 24-48, или мп3... типа, дареному коню в зубы не смотрят, берите, пока я добрый  . Мало того, что в 24-96 звук чуть более естественный, чем в более низких разрешениях, так ведь кому надо всегда смогут 24-96(192) сконвертировать в 16-44, да хоть в мп3. А вот наоборот, из 16-44 в 24-192 уже не выйдет (кроме откровенного апконверта, естественно). И что интересно, обычно подобные обсуждения и затевают те, кому в лом оцифровать чего-нить и выложить в 24-96(192). А чего тут обсуждать уже, на тыщапервый раз, всё ведь элементарно понятно. Вот в спецтеме перетирали тоже самое, пока не надоело https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4385982
Daventry писал(а):
58662123Опыт развития человечества однозначно показывает, что наиболее простые вещи объяснять наиболее трудно. Как объяснить, что чем больше засечек на кривой, тем точнее она будет построена? Что 4 точки - лучше двух, а 8 - лучше 4-х. В идеале для точного построения исходной кривой нужна бесконечная частота семплирования. И качество исходного материала здесь абсолютно ни при чем. Плохое они или хорошее, все равно, есть какая-то кривая, которую нужно воспроизвести в цифре. Особенно заметно это становится при последующей обработке, т.к. накапливаются математические ошибки вычислений.
Ну а ухо - инструмент несовершенный. Кому-то нравится мр3, кому-то - СД, кому-то - винил. Кто-то слышит разницу, кто-то - нет. Что это доказывает? Да, ничего.
Daventry писал(а):
58661656обсуждение частот семплирования оцифровок - бессмысленное дело. Человек знающий математику, хотя бы на школьном уровне (правда, уровне СССР, а не нынешнем) без труда может сам разобраться в данной теме. Остальные же будут бесконечно обсуждать, что вкуснее, клубника или жаренное мясо
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
16-Май-13 19:29
(спустя 16 мин., ред. 16-Май-13 19:29)
Argus-x59 писал(а):
59324230А я вот даже на картинках разглядел, если немного увеличить, что при 16-44 сигнал более "грубо" прорисован.
Прорисовка сигнала в редакторе - это тоже математическая абстракция. Реальный сигнал на выходе дельта-сигма модулятора на нее более-менее похож, а на выходе мультибитного ЦАПа - вообще ступеньки с переходными процессами, период которых много меньше периода частоты семплирования.
Daventry писал(а):
58661656обсуждение частот семплирования оцифровок - бессмысленное дело. Человек знающий математику, хотя бы на школьном уровне (правда, уровне СССР, а не нынешнем) без труда может сам разобраться в данной теме. Остальные же будут бесконечно обсуждать, что вкуснее, клубника или жаренное мясо .
Вот это Золоно надо в красную рамочку и над кроватью повесить
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
16-Май-13 19:32
(спустя 3 мин.)
Orion33 писал(а):
59324471Прорисовка сигнала в редакторе - это тоже математическая абстракция
В Аудишине (в отличие от Саундфорша) есть програмный эмулятор НЧ фильтра ЦАП. Т.е. точно такую волну мы увидим, если на выход звуковухи воткнуть осциллограф.
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
16-Май-13 20:22
(спустя 49 мин., ред. 16-Май-13 20:22)
Argus-x59 писал(а):
59324230И вот в этой статейке это хорошо разьяснено.
Хорошая статья, все собрано в одном месте. Дополню только, что по сути формат DSD - это RAW данные, получаемые с дельта-сигма АЦП или приходящие на дельта-сигма ЦАП.
Argus-x59 писал(а):
59324528Т.е. точно такую волну мы увидим, если на выход звуковухи воткнуть осциллограф.
Во-первых, на современных звуковухах стоят Д-С ЦАПы, и форма на выходе у них действительно похожа на то, что в математической модели (я об этом писал всего сообщение назад, видимо, чукча не читатель). Во-вторых, в Аудишне волновая форма рисуется сплайновой интерполяцией, что не имеет ничего общего с реальными аналоговыми устройствами.
И еще я не соглашусь с этим утверждением из обозначенной выше статьи:
Цитата:
На сегодняшний день только аналоговые магнитофоны могут полностью передать временные характеристики аудиозаписи
На сегодняшний день не существует никакого принципа записи, способного полностью передать временные характеристики звука. Любое электронное аналоговое или механическое устройство содержит электронные и, соответственно, механические фильтры сигналов, которые искажают не только частотные спектры, но и вносят различные в зависимости от частоты временные задержки, характеризующиеся групповым временем задержки фильтра. И в этом плане у цифровой техники явное преимущество: цифровые фильтры имеют линейную фазу, а, значит, и постоянное время задержки для всего спектра.
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
16-Май-13 20:34
(спустя 11 мин.)
Orion33
Осцилограф есть конечно. С прошлого века. И втыкал, если на компе файл с синусоидой воспроизвести - то всё похоже, как и в редакторе. Ну разумеется, точек семплирования не видно.
Про програмный эмулятор в Аудишне где-то прочитал, сейчас не найду. Тогда стало понятно, почему картинка в Аудишине намного менее изломаная и более плавная, чем в Форше. Можете любой файл в Форше открыть и увидите, что там просто тупо точки прямыми линиями соединены на картинке волны, а в Аудишине всё красиво сглажено, и вовсе не прямыми линиями. Т е. математические модели у Форша и у Аудишина разные. То, что Вы пишете насчет Д-С ЦАПы, - это относится к картинками волны в Форше, но не в Аудишине. То есть, утверждение "что не имеет ничего общего с реальными аналоговыми устройствами." - это относится к картинке в Sound Forge, а в Adobe Audition рисуется вполне нормальная волна, такая и идет на выходе звуковой карты.
|
|
|
|
cimitero
Стаж: 12 лет 1 месяц Сообщений: 6855
|
cimitero ·
16-Май-13 21:35
(спустя 1 час)
По гуглю что не копни -все теории звука для человеческого слуха на теореме найквиста-шеннона основаны, а тут пара анархистов (орион и аргус) что-то втирают свое, типа туда не смотри сюда смотри
Нет уж, ребята, именно вам мы и не верим.
И каким образом цифровать, уж извините, а руководствоваться будем рекомендациями к программам оцифровщикам, а не словами орионов и прочих аргусов
|
|
|
|
Orion33
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1556
|
Orion33 ·
16-Май-13 21:53
(спустя 18 мин., ред. 16-Май-13 21:53)
Argus-x59 писал(а):
59325464в Аудишине всё красиво сглажено, и вовсе не прямыми линиями
Это и называется аппроксимация. Их существует много, в Аудишне применяется сплайновая. Причем только для визуализации, на расчеты она никак не влияет, потому что они все ведутся в дискретной области. Если бы в Аудишне была реализована модель аналогового фильтра, то мы бы видели прямоугольники со сглаженными экспонентой фронтами.
Argus-x59 писал(а):
59325464Т е. математические модели у Форша и у Аудишина разные.
Не модели, а алгоритмы графического отображения.
Argus-x59 писал(а):
59325464То, что Вы пишете насчет Д-С ЦАПы, - это относится к картинками волны в Форше, но не в Аудишине.
Я без понятия, что происходит в Фор дже, и знаю, что происходит в Аудишне и на выходе звуковой карты. О чем знаю, о том и пишу. Соответственно не пишу о том, чего не знаю
Argus-x59 писал(а):
59325464утверждение"что не имеет ничего общего с реальными аналоговыми устройствами." - это относится к картинке в Sound Forge, а в Adobe Audition рисуется вполне нормальная волна
Это утверждение справедливо в обоих случаях. Потому, что Д-С ЦАПы делают линейную интерполяцию при повышении частоты дискретизации. Другое дело, что частота отсчетов на выходе не 192 кГц, а порядка 10 МГц, поэтому складывается впечатления гладкости. Но между отсчетами все равно находится ступенька: сигнал на выходе любого ЦАПа изменяется дискретно скачком, а не линейно, соединяя две точки. Затем идет фильтрование ВЧ помехи обычным RC фильтром, настроенным на частоту много выше 20кГц. В пределах разрешения осциллографа все гладко, но в реальной физике процессов это не так. Если Вы отфильтруете звуковую составляющую сигнала ФВЧ с частотой среза порядка 1 МГц, увидите на осциллографе много грязи Если, конечно, Ваш осциллограф сможет показать такую частоту 
У меня складывается впечатление, что Вы плохо представляете себе работу АЦП и ЦАПа...
cimitero
Даешь больше домохозяек! Даешь больше статей в гугле по теории звука, написанных домохозяйками!
|
|
|
|
Argus-x59
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 6338
|
Argus-x59 ·
16-Май-13 22:13
(спустя 19 мин.)
Orion33 писал(а):
59326593У меня складывается впечатление, что Вы плохо представляете себе работу АЦП и ЦАПа...
Да как говорится, "лишь бы на здоровье" , я ж не экзамены тут сдаю на разработчика АЦП и ЦАП ... 
А воообще, для тех, у кого экзамен , в интернете полно всякой информации, с формулами и графиками. Было бы оно надо кому... 
|
|
|
|
