|
|
|
acharya
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 125
|
acharya ·
04-Мар-13 05:32
(12 лет 8 месяцев назад)
1nemos писал(а):
58179531По поводу формулы определения термина наука- я придерживаюсь классической, как системы объективных знаний...
Вы уже во второй раз применяете некорректный приём "двойной бухгалтерии" (или "двойных стандартов"): с одной стороны, определения науки, которые имеют точные цитаты и ссылку на источник, вы без всяких на то оснований называете моим "альтернативным взглядом на современную науку", а с другой стороны, некую "формулу" науки, приведённую вами без всяких цитат и ссылки на источник, вы называете никак иначе, но "классической". Это нехорошо.
Постарайтесь, пожалуйста, указать авторитетный источник, который может подтвердить вашу мысль о том, что приведённая вами "формула" является "классической".
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Мар-13 10:34
(спустя 5 часов)
acharya, простите, но у меня нет возможности заниматься вашим ликбезом...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
04-Мар-13 15:22
(спустя 4 часа, ред. 04-Мар-13 15:22)
1nemos писал(а):
58182165Задумался. И что?
Видимо да... ничего (для Вас).
Научное и религиозное мышления отличаются друг от друга содержанием и методом познания. Ученый мыслит о мире как о бесконечно сложном объекте; богослов мыслит о Личности, причем бесконечно его превосходящей. Результат научного исследования полностью зависит от усилий и способностей ученого; результат богословского творчества зависит прежде всего от самого бога. Ученый не спрашивает у своего объекта, хочет ли он быть познанным; в познании бога это основной вопрос. С точки зрения богословия наука занимается вещами, не имеющими для человека решающего значения; с точки зрения науки богословское знание лишено всякой достоверности.
Никаких "объективных знаний" (в научном понимании понятия "знание") богословие не имеет.
1nemos писал(а):
58182165К этому меня подтолкнула некоторая наукообразная спесь в ваших сообщений...
Ну зачем же так... Ваша спесь ничуть не меньше, но даже на "наукообразную" не тянет, я же не сообщаю Вам об этом в постах.
1nemos писал(а):
58182165Не надо голословно уверять, я привел вам имена людей
Вы привели имя И. П. Павлова и В. Ф. Во́йно-Ясене́цкого, сказав что они "явили в себе непротиворечивое существование и развитие двух своих составляющих- материальную и духовную". Если Вы под "духовной" составляющей имеете ввиду религиозность, то И. П. Павлов это плохой пример религиозности учёного. В муссировании темы сочетания религии и науки в ком-либо (заявления о "религиозности" учёных с мировым именем) я вижу простое желание "перетянуть" на своё поле побольше авторитетов (причём способы такого "перетягивания" не всегда честные и подразумевают неосведомленность публики). Войно-Ясенецкий был замечательным хирургом и сделал многое для медицины. Медицина вообще очень интересный аспект в плане религии... Тут проявляется какой-то "бытовой атеизм" у всех верующих и священников. Лечитесь молитвами, обращайтесь к богу за помощью... нет, болтать будем и дальше, а вот лечиться идём к врачам, а не в собор. Уж что-что, а медицина никогда не противоречит религии, потому что и верующие и атеисты лечатся у врачей :).(Зачем ФСО охраняет митрополита, если есть божественная сила которая обережёт.) Так что "бытовой атеизм" присутствует у всех верующих.
|
|
|
|
Karmar
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 470
|
Karmar ·
04-Мар-13 15:44
(спустя 22 мин., ред. 04-Мар-13 15:44)
Лёшка смоленский писал(а):
58181743инами совсем не относящимся к науке (например историческими причинами, политкорректностью, и т. п.) и ни в коем случае не доказывает "научность" богословия.
приветствую!действительно,сложно назвать теологию наукой,однако,не будем забывать,что теологи могут выступать в качестве учёных.Например,Харви Кокс,профессор Гарвардской школы богословия,замечательный автор множества книг,которые по праву вызывают интерес не только у христиан,но и религиоведов.
теологи могут вполне заниматься научным изучением религии,если уберут методологическое допущение существования Бога и свою личностную позицию туда,куда её убирают учёные-религиоведы:)
Теология существует в университетах в Европе и США,и не имеет каких-то особенно явных черт мракобесия,ибо принцип светского характера государства там сохраняется.
Лёшка смоленский писал(а):
Так что "бытовой атеизм" присутствует у всех верующих.
На Бога надейся, а сам не плошай! 
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Мар-13 16:24
(спустя 40 мин.)
Karmar писал(а):
58188902действительно,сложно назвать теологию наукой
Так же сложно- философию, 200 лет назад- экономику... А 50 лет назад крайне сложно было назвать в СССР атеизм или политэкономию не научными Можно бесконечно увлекаться субъективными сентенциями на тему научности наук, так сказать, но объективность факта существования богословия, как науки - это не опровергнет, поскольку человеческая мысль имеет развитие в этом направлении... Более того, все оппоненты или скептики теологии являются атеистами, что собственно и определяет их взгляды, а убеждения - это уже другая сфера, которую исследует религиоведение...
|
|
|
|
Karmar
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 470
|
Karmar ·
04-Мар-13 16:55
(спустя 30 мин.)
1nemos писал(а):
58189641
Karmar писал(а):
58188902действительно,сложно назвать теологию наукой
Более того, все оппоненты или скептики теологии являются атеистами, что собственно и определяет их взгляды, а убеждения - это уже другая сфера, которую исследует религиоведение...
Вы глубоко заблуждаетесь.Религиоведение - это комплекс научных дисциплин,которые стараются изучить религию во всех её аспектах.
Среди учёных-гуманитариев полным полно религиозных людей,что им совершенно не мешает заниматься наукой.Однако в рамках научного изучения религии,вопросы об истинности того или иного мировоззрения не рассматриваются.
Теология требует от богослова веры,определенных предпосылок и допущений,чего не требуют научные дисциплины.
у теологии не может быть оппонентов,её никто не запрещает,речь идёт о статусе теологии в светских учебных заведениях.
я далеко не атеист,если Вам это интересно
http://www.pravmir.ru/religiovedenie-nauka-ateistov/
|
|
|
|
acharya
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 125
|
acharya ·
04-Мар-13 19:05
(спустя 2 часа 10 мин.)
1nemos писал(а):
58184919acharya, простите, но у меня нет возможности заниматься вашим ликбезом...
Это называется "аргумент к невежеству". Вы софист, который в споре преследует только одну цель -- победу любой ценой. Ну и флаг вам в руки.
Karmar писал(а):
58188902теологи могут выступать в качестве учёных.
Поясните, пожалуйста. Ведь если обернуть ситуацию, то справедливым было бы и суждение: физик может выступать в качестве богослова. Вроде бы всё в порядке, однако проблема, на мой взгляд, заключается в том, что если человек в данный момент времени выступает как богослов, то он уже не физик, а именно богослов.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
04-Мар-13 20:34
(спустя 1 час 29 мин., ред. 04-Мар-13 20:34)
Karmar писал(а):
58190120Вы глубоко заблуждаетесь.Религиоведение - это комплекс научных дисциплин,которые стараются изучить религию во всех её аспектах.
Это вы заблуждаетесь, полагая, что я глубоко заблуждаюсь... Атеизм- такая же система верований, как какое-либо религиозное учение, только оно не самодостаточно в себе, а основано на отрицании и деструкции теистических взглядов. Поэтому, я в утрированной форме и отнес атеизм к религиоведческой области...
Karmar писал(а):
58190120Теология требует от богослова веры,определенных предпосылок и допущений,чего не требуют научные дисциплины.
Наличие веры, чтобы быть теологом совсем необязательно, к сожалению. Даже наоборот, иногда религиозные люди занимаясь научным богословием выхолащивали свою веру... А предпосылок и допущений требует и естественная наука например математика или физика...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
05-Мар-13 02:43
(спустя 6 часов, ред. 05-Мар-13 02:43)
Karmar писал(а):
58188902теологи могут выступать в качестве учёных.Например,Харви Кокс,профессор Гарвардской школы богословия,замечательный автор множества книг,которые по праву вызывают интерес не только у христиан,но и религиоведов.
Извините, но "выступать в качестве учёных"... я не понимаю этой фразы. Да и в задачи профессоров не входит вызывать интерес у кого-либо авторством "множества книг".
1nemos писал(а):
58189641Так же сложно- философию, 200 лет назад- экономику... А 50 лет назад крайне сложно было назвать в СССР атеизм или политэкономию не научными
Теология аж с начала ХIII века существует... и?
1nemos писал(а):
58189641все оппоненты или скептики теологии являются атеистами
В научных кругах и не наблюдается оппонентов теологии, вопросы теологии просто не рассматриваются наукой (так что атеизм тут ни при чём).
1nemos писал(а):
58193655Атеизм- такая же система верований, как какое-либо религиозное учение
Тогда почему "научный атеизм" для Вас ненаучен, а богословие-наука?
1nemos писал(а):
58193655Наличие веры, чтобы быть теологом совсем необязательно
О как!?...
1nemos писал(а):
58193655иногда религиозные люди занимаясь научным богословием выхолащивали свою веру
Кто именно? Подскажите имена тех, кто выхолащивал свою веру(и как это происходило технически), занимаясь "научным" богословием. Есть-ли методички по выхолащиванию веры перед занятиями богословием?
1nemos писал(а):
58193655А предпосылок и допущений требует и естественная наука например математика или физика...
Математика это не естественная наука, а точная. Подтверждаете в очередной раз, что имеете смутное представление о науке. После таких Ваших утверждений даже захотелось узнать к какой именно прикладной части науки Вы имеете отношение :).
|
|
|
|
Karmar
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 470
|
Karmar ·
05-Мар-13 04:55
(спустя 2 часа 12 мин., ред. 05-Мар-13 04:55)
1nemos писал(а):
Поэтому, я в утрированной форме и отнес атеизм к религиоведческой области...
атеизм,агностицизм,буддизм,христианство и пр.- это личные убеждения исследователя,не более того.разве математик-атеист лучше или хуже математика-буддиста? повторяю,что среди людей,которые профессионально изучают религию,атеистов не больше,чем среди любых других людей
1nemos писал(а):
А предпосылок и допущений требует и естественная наука например математика или физика...
Вы у физика спрашиваете есть ли Бог?смешно.конечно требуются предпосылки,но не мировоззренческого характера
1nemos писал(а):
наличие веры, чтобы быть теологом совсем необязательно, к сожалению
???Теолог не может быть вне изучаемой традиции,зато религиовед вполне.
Лёшка смоленский,я лишь отметила,что теолог может писать научные труды,не переставая при этом быть теологом.впрочем,как и любой учёный заниматься богословскими штудиями.
к теме дисскусии это особого отношения не имеет,ибо в США и Европе действительно другие традиции
изучения.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Мар-13 11:57
(спустя 7 часов, ред. 05-Мар-13 11:57)
Karmar писал(а):
58199772повторяю,что среди людей,которые профессионально изучают религию,атеистов не больше,чем среди любых других людей
И я повторяю, что вы не поняли контекста моей мысли, который значил совсем иное: атеизм, как система верований должна так же, по идее, подлежать исследованию религиоведов.
Цитата:
Вы у физика спрашиваете есть ли Бог?смешно.конечно требуются предпосылки,но не мировоззренческого характера
Характер предпосылок и наличие предпосылок- разные вещи... Физик или математик не решает мировоззренческих задач, а если будет решать- то и предпосылки будут соответственные. След., объединяет науки наличие предпосылок и допущений, а разнит- свойственный состав этих же предпосылок...
Karmar писал(а):
58199772Теолог не может быть вне изучаемой традиции
Полагаю, может, если не покорит знание вере... "Верую ибо абсурдно", это лозунг против рациональной теологии, что не помешало его автору оказаться вне традиции...
Лёшка смоленский писал(а):
58199414даже захотелось узнать к какой именно прикладной части науки Вы имеете отношение
Вы правы- математика не относится к естественным наукам, а формальным, хотя тесно переплетена с естественными. Наверное, поэтому я ее и приплел к последним. Рад, что доставил вам удовольствие ощутить превосходство, посредством своей ошибки. 
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
05-Мар-13 13:51
(спустя 1 час 53 мин., ред. 05-Мар-13 13:51)
Karmar писал(а):
58199772разве математик-атеист лучше или хуже математика-буддиста?
Это очевидно риторический вопрос... не существует "атеистической математики", так же как и "буддийской", "христианской"и т. д. Не существует и территориального разделения... В современном мире нет таких естественнонаучных концепций, которые почитаются за истину в "американской науке", но полностью отвергаются в "германской", "японской" или в "индийской". В вопросах богословия несколько иная картина.
Karmar писал(а):
58199772среди людей,которые профессионально изучают религию,атеистов не больше,чем среди любых других людей
Если Вы имеете ввиду религиоведение, то да. Если Вы имеете ввиду теологию, то думаю что там Вы не найдёте "профессиональных" теологов-атеистов. Отношение религиоведов к теологии мягко говоря неоднозначно.
1nemos писал(а):
58202722"Верую ибо абсурдно", это лозунг против рациональной теологии
Попробуйте сказать это православным богословам... они быстренько Вам "докажут", что "такой цитаты у Тертуллиана нет", а затем быстренько "просветят" Вас в том, "что на самом деле хотел сказать Тертуллиан".
1nemos писал(а):
58202722Наверное, поэтому я ее и приплел к последним. Рад, что доставил вам удовольствие ощутить превосходство, посредством своей ошибки.
Никакого удовольствия я не испытал, это Вы зря. Просто, ошибаясь в классификации наук, Вы в очередной раз убедили меня, что Ваше заявление "богословие-это наука" является заблуждением.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Мар-13 16:04
(спустя 2 часа 13 мин., ред. 05-Мар-13 16:04)
Лёшка смоленский писал(а):
58204070Вы в очередной раз убедили меня, что Ваше заявление "богословие-это наука" является заблуждением.
Вы мне напомнили случай, как одно административное лицо, собиралось удовлетворить просьбу своего подчиненного, но не имело расположения к этому делу. Идя по лестнице к своему начальству для решения этого вопроса, это лицо поскользнулась на ступеньках и чуть не упало и поэтому решило, что удовлетворить просьбу подчиненного будет неправильно... Вы выбрали веский аргумент, для своей доказательной базы
Лёшка смоленский писал(а):
58204070Попробуйте сказать это православным богословам... они быстренько Вам "докажут", что "такой цитаты у Тертуллиана нет"
Как всегда, вы, пробежавшись по вершкам, составили свое "авторитетное мнение". Возможно, Тертулиан и не автор этой фразы, но те, кто знаком с церковной историей, знают, что сей муж, будучи богословом уклонился в монтанизм, это, собственно, и лежало смыслом при упоминании крылатой фразы. А так же то, что рациональное богословие может не уживаться с богословием традиции...
Хочется заметить, ув. Алексей, что привычка апеллировать придирками к мелким неточностям и вырванным из контекста фразам, уводя от сути диалога- это признак "совопросника века сего", а не исследователя истин...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
05-Мар-13 16:28
(спустя 24 мин., ред. 05-Мар-13 16:28)
1nemos писал(а):
58206176Вы выбрали веский аргумент, для своей доказательной базы
Это конечно же не аргумент, но всё же показатель
1nemos писал(а):
58206176Как всегда, вы, пробежавшись по вершкам, составили свое "авторитетное мнение"
Это мнение не моё, а ваших православных богословов, которые давно и до Тертуллиана добрались. При чём здесь я? У меня и мысли нет влезать в богословские споры и обсуждать чьё-то авторство или трактовать чьи-то изречения.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Мар-13 18:22
(спустя 1 час 53 мин., ред. 05-Мар-13 18:22)
Лёшка смоленский писал(а):
58206890но всё же показатель
Показатель чего, что невозможно привести на вскидку все классификации наук и их дисциплин, если вы не ректор ВУЗа?
На самом деле- это показатель того, что вы используете любые возможности для укрепления своей шаткой позиции в вопросе о теологии...
Лёшка смоленский писал(а):
58206890Это мнение ... ваших православных богословов, которые давно и до Тертуллиана добрались.
Допустим, определение авторства- это специализация исторической дисциплины археографии, а вот толкование контекста- это уже тема для богословов. Сомневаюсь, что вам известны мнения по этому вопросу богословов не православных, поэтому "вы здесь при том", что безальтернативно сфокусировали частный случай этого мнения в своих сообщениях, найдя его удобным для своих полемических позиций...
|
|
|
|
Karmar
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 470
|
Karmar ·
05-Мар-13 20:47
(спустя 2 часа 25 мин.)
Лёшка смоленский писал(а):
Это очевидно риторический вопрос...
очевидно.я писала это не Вам,а вашему оппоненту.
не может наука быть конфессионально окрашенной,в отличие от теологии
Лёшка смоленский писал(а):
Если Вы имеете ввиду теологию, то думаю что там Вы не найдёте "профессиональных" теологов-атеистов.
"теологи-атеисты"-это оксюморон,это безумие.такое возможно только среди людей,которые не понимают ничего.
см.тут: http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20905/video_id/182360
Цитата:
Отношение религиоведов к теологии мягко говоря неоднозначно.
я в курсе,ибо.причислена к первым
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
05-Мар-13 21:49
(спустя 1 час 2 мин., ред. 05-Мар-13 21:49)
Karmar писал(а):
58211762не может наука быть конфессионально окрашенной
Конфессиональность в науке может быть, но не религиозная, а например, концептуальная. Окраску могут вносить научные школы, или различие гипотез и взглядов на одну проблему... Так же, на ученую мысль могут влиять религиозные взгляды, например, теории эволюции видов Дарвина и происхождения жизни могут вызывать противоречия...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
06-Мар-13 14:14
(спустя 16 часов, ред. 06-Мар-13 14:14)
1nemos писал(а):
58207694невозможно привести на вскидку все классификации наук и их дисциплин, если вы не ректор ВУЗа?
Для этого совсем не обязательно быть ректором ВУЗа и даже ассистентом преподавателя
1nemos писал(а):
58207694безальтернативно сфокусировали частный случай этого мнения в своих сообщениях
Я привёл один из примеров очередных "богословских трактовок", которые позволяют жонглировать смыслом как угодно (и как удобно) трактующему. Принимает-ли эти трактовки кто-то или нет, частный-ли это случай или ещё что-то, мне совершенно безразлично.
1nemos писал(а):
58207694вы используете любые возможности для укрепления своей шаткой позиции в вопросе о теологии...
Я просто констатирую факты Вашего туманного представления о науке, а свои позиции укреплять мне не имеет смысла... они достаточно прочны. Повторю, что богословие наукой считают только богословы и в реестре академических дисциплин теология не значится. Если Вы не согласны с вышеназванным реестром и считаете его ошибочным, то прошу Вас привести имена учёных (не забыв упомянуть их научные степени и звания) которые считают теологию наукой и вопрос отпадёт сам собой и я полностью признАю Вашу правоту.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Желание же православных священников видеть богословие в списке академических дисциплин я считаю только попыткой упрочить свои позиции в государстве, стать идеологическим лидером в стране и притянуть к себе часть государственного бюджета. Ничего общего с просвещением и с развитием науки эти попытки не имеют.
("Патриарх хочет внести теологию в список научных дисциплин. Изучение богословия в вузах предстоятель РПЦ считает «культурным императивом»" (патриарх Московский и всея Руси Кирилл на первом пленарном заседании совещания «Теология в вузах: взаимодействие церкви, государства и общества»29 ноября 2012)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если Вы считаете мировое научное сообщество не особо сведущими в вопросах статуса наук, то... In silvam non ligna feras insanius
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
06-Мар-13 18:42
(спустя 4 часа, ред. 06-Мар-13 18:42)
Лёшка смоленский писал(а):
58221145Для этого совсем не обязательно быть ректором ВУЗа и даже ассистентом преподавателя
А кем надо?
Лёшка смоленский писал(а):
58221145Я привёл один из примеров очередных "богословских трактовок", которые позволяют жонглировать смыслом как угодно
Как угодно трактовками можно жонглировать только или неучу, или перед неучами. На самом деле, любые трактовки имеют свои допущения и рамки , богословские, конфессиональные или исторические, они имеют свою доказательную базу, которая для неспециалиста, например вас, кажется жонглированием...
Я могу вам привести подобный же пример из физики, где природа света характеризуется, как электромагнитное излучение и имеет свойства волны и частицы одновременно. Согласно этих свойств, в разные расчеты могут закладываться или волновые, или квантовые свойства света. Что, на первый взгляд, дает повод считать это одним из "примеров очередных богословских псевдонаучных трактовок, которые позволяют жонглировать смыслом как угодно"... "Я просто констатирую факты Вашего туманного представления о науке" и насколько шатка ваша доказательная база... Реестр, на который вы так упорно ссылаетесь, имеет значение только на просторах нашей необъятной Родины и отсутствие в его списках богословия- это следствие присутствия некоторое время в этом списке научного атеизма...
Цитата:
прошу Вас привести имена учёных (не забыв упомянуть их научные степени и звания) которые считают теологию наукой и вопрос отпадёт сам собой и я полностью признАю Вашу правоту.
Присутствие богословия, как научной дисциплины в ведущих ВУЗах мира- это факт, не зависящий от частного мнения отдельных ученых, авторитет которых не может перевесить авторитета научной школы, много лет производящих на свет этих же ученых...
Цитата:
Желание же православных священников видеть богословие в списке академических дисциплин я считаю только попыткой упрочить свои позиции в государстве, стать идеологическим лидером в стране и притянуть к себе часть государственного бюджета.
Это примитивное суждение ничем, кроме как неприязнью к церкви объяснить трудно. Поэтому назвать его объективным нельзя, а тем более порядочным...
ПС. Если вы действительно интересуетесь портретом ученого и богослова, прочитайте автобиографию Луки (Войно-Ясенецкого), ссылку на ней давал выше...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
07-Мар-13 05:05
(спустя 10 часов, ред. 07-Мар-13 05:05)
1nemos писал(а):
58225364А кем надо?
Например для восьмиклассника(родители которого следят за получением им знаний) эта классификация не составляет большого труда (я уже не говорю про абитуриента ВУЗа, который стремиться получить настоящие знания, а не корочку дипломированного специалиста)... а Вы говорите ректор...
1nemos писал(а):
58225364любые трактовки имеют свои допущения и рамки , богословские, конфессиональные или исторические, они имеют свою доказательную базу, которая для неспециалиста, например вас, кажется жонглированием...
Приведите пожалуйста пример (примеры) богословских допущений и рамок
Приведите пожалуйста пример (примеры) конфессиональных допущений и рамок.
1nemos писал(а):
58225364Я могу вам привести пример из физики, где природа света характеризуется, как электромагнитное излучение и имеет свойства волны и частицы одновременно. Согласно этих свойств, в разные расчеты могут закладываться или волновые, или квантовые свойства света. Что, на первый взгляд, дает повод считать это одним из "примеров очередных богословских псевдонаучных трактовок, которые позволяют жонглировать смыслом как угодно".
Вот то, что Вы написали-из разряда "жонглирования"... Вы пытаетесь сравнить научный процесс получения знания с богословскими трактовками? К чему привёл процесс изучения света в волновом и в корпускулярном аспекте мне хорошо известно(не знаю, известно-ли Вам), а вот какие достижения у богословия мне не ведомо. Может просветите?
1nemos писал(а):
58225364Реестр, на который вы так упорно ссылаетесь, имеет значение только на просторах нашей необъятной Родины и отсутствие в его списках богословия- это следствие присутствия некоторое время в этом списке научного атеизма...
Во- первых, Вы даже не знаете на какой реестр я ссылался
Во-вторых, предоставьте пожалуйста Ваш реестр(который "имеет значение" не "только на просторах нашей необъятной Родины")
1nemos писал(а):
58225364Присутствие богословия, как научной дисциплины в ведущих ВУЗах мира- это факт, , не зависящий от частного мнения отдельных ученых
Это уже обсуждали. Присутствие кафедр богословия объясняется причинами не связанными с наукой и не является доказательством научности богословия. Привести имена учёных, подтверждающих Вашу точку зрения Вы не можете.
1nemos писал(а):
58225364Это примитивное суждение ничем, кроме как неприязнью к церкви объяснить трудно. Поэтому назвать его объективным нельзя, а тем более порядочным...
Тогда объясните Вы, чем обусловлено желание священников видеть богословие в списке научных дисциплин? Доказать научность богословия священники не могут, поэтому для них единственное обоснование это «культурный императив». Тогда не стоит говорить о богословии как о науке. (понятие "неприязнь", "порядочность", "хорошо", "плохо" и т. п. неприемлемы при научном подходе к вопросу... применение этих понятий в данном случае с Вашей стороны неуместно)
1nemos писал(а):
58225364прочитайте автобиографию Луки (Войно-Ясенецкого), ссылку на ней давал выше...
Если Вы думаете, что я без вашей ссылки не знал о существовании этой личности, то Вы в очередной раз ошибаетесь.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
07-Мар-13 17:44
(спустя 12 часов, ред. 08-Мар-13 00:58)
Лёшка смоленский писал(а):
58232710...для восьмиклассника...абитуриента ВУЗа...
Т.е., для тех, кто только начинает осваивать научные знания... Неплохой образец научной мысли Иными словами, инженер-разработчик РЭА, чья творческая и научная деятельность 20 лет ограничена рамками его профессиональной специализации, должен назубок помнить классификации научных дисциплин?.. Скажу честно, вы меня рассмешили: такое впечатление, что вы и есть тот самый восьмиклассник или абитуриент...
Цитата:
пример ... богословских допущений и рамок
Понятие святости в отношении к человеку и в отношении к Богу ; понятие греха, как личного действия индивидуума и, как унаследованное свойство каждого человека (вследствие потери первозданной чистоты начальниками человеческого рода- Адама и Евы). Эти понятия имеют различные рамки и допущения по отношению к предмету обсуждения...
Цитата:
пример ...конфессиональных допущений и рамок.
Различие учений в исхождении Святого Духа от Бога Отца - в православной церкви и от Отца и от Сына- в католичестве...
Цитата:
Вы пытаетесь сравнить научный процесс получения знания с богословскими трактовками?
Богословские трактовки- это и есть процесс получения знаний... С интересом узнал, что вам известно, " к чему привёл процесс изучения света"(мне, например не известно, но надеюсь, что все живы:)) но приводя этот пример, хотелось только подчеркнуть, что рассматривание света в одних условиях, как волны, а в других, как частицы- несведущему может показаться "жонглированием"... Могу вам привести и другие варианты "жонглирования". Например, анализ сопротивления цепи высокочастотному току в корне отличается от такого же анализа цепи постоянного тока: в первом случ. вводятся дополнительные элементы в эквивалентную схему цепи, учитываются специфические эффекты, что на практике иногда приводит к пренебрежению законом Ома, согласно которого вычисляется сопротивление цепи постоянному току...
Цитата:
Во- первых, Вы даже не знаете на какой реестр я ссылался
Не трудно было догадаться, учитывая "глубину" использованного вами критического материала...
Цитата:
Присутствие кафедр богословия объясняется причинами не связанными с наукой
Само появление наук на свет не связано с наукой в вашем понимании. Научная мысль берет свое начало с философских и богословских исследований Аристотелем, Платоном, Сократом, Пифагором... Именно эти и другие философы заложили фундамент науки как исследовательской системы и системы объективных знаний из которых и сложились такие дисциплины, как философия, логика, богословие, физика, математика... То, что научная мысль, в следствии технической революции сконцентрировалась на исследовании материальных проявлений, не дает право исключить из сферы познания духовный мир, учение о душе. Опыт этого познания сконцентрирован в церкви и богословие ставит целью научным языком передать этот объективный духовный опыт, насколько это возможно, не исказив при этом смысла. Богословие- это поиск наименее неподходящих слов, для передачи не словесного опыта (мысль Василия Великого)... Собственно, это наверное и ответ на ваш вопрос
"чем обусловлено желание священников видеть богословие в списке научных дисциплин"...
Цитата:
Если Вы думаете, что я без вашей ссылки не знал о существовании этой личности, то Вы в очередной раз ошибаетесь.
Я имел ввиду не просто исторический факт существования такой личности, а знакомство с его психологическим портретом, его образом мысли, действия на примере фактов из его биографии... Хотя, наверное я, излагая все это, как всегда и в очередной раз ошибаюсь, о чем, надеюсь, вы мне непременно сообщите...
ПС. к вопросу об ученых признающих богословие...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
12-Мар-13 02:40
(спустя 4 дня, ред. 12-Мар-13 02:40)
1nemos писал(а):
58240231Т.е., для тех, кто только начинает осваивать научные знания... Неплохой образец научной мысли Иными словами, инженер-разработчик РЭА, чья творческая и научная деятельность 20 лет ограничена рамками его профессиональной специализации, должен назубок помнить классификации научных дисциплин?.. Скажу честно, вы меня рассмешили: такое впечатление, что вы и есть тот самый восьмиклассник или абитуриент...
Уважаемый, ну зачем же так :)... у Вас и о научной мысли (тем более об её образце) туманное представление... речь же в данном случае шла только о математике... а что математика является точной, а не естественной наукой знает обычный (нормально учащийся) ученик средней школы и "образец научной мысли" тут совершенно не при чём.
(инженер-разработчик РЭА не может этого не знать... даже простой грамотный регулировщик (настройщик) РЭА это знает...)
(простительно только для РЭА (Российская Экономической Академии)
1nemos писал(а):
58240231Понятие святости в отношении к человеку и в отношении к Богу ; понятие греха, как личного действия индивидуума и, как унаследованное свойство каждого человека (вследствие потери первозданной чистоты начальниками человеческого рода- Адама и Евы). Эти понятия имеют различные рамки и допущения по отношению к предмету обсуждения...
Да я и не спорю... и даже об этом не думаю, мне такие "откровения" не особо интересны. Я не понимаю терминов "святость", "грех", "первозданная чистота", "начальники человеческого рода" и т. п. (да и Вы эти понятия не сможете внятно мне сформулировать).
1nemos писал(а):
58240231Различие учений в исхождении Святого Духа от Бога Отца - в православной церкви и от Отца и от Сына- в католичестве...
"Исхождение" это что за понятие? Если считаете богословие наукой, то и оперируйте научными понятиями и руководствуйтесь научным подходом, доказывая всё что из вас "исходит". Это будет честно.
1nemos писал(а):
58240231Богословские трактовки- это и есть процесс получения знаний...
Для Вас да, но только в вашем понимании термина "знание". В научном понимание этот термин означает совсем другое.
1nemos писал(а):
58240231С интересом узнал, что вам известно, "к чему привёл процесс изучения света"(мне, например не известно, но надеюсь, что все живы:))
Что Вам это не известно я не удивлён нисколько :). Это уже давно известно не только мне, а всем, кто мало-мальски знаком с физикой (инженер-разработчик РЭА, коим, как мне показалось, Вы себя позиционировали) должен быть в этом осведомлён в большей степени чем выпускник РЭА(Российской Экономической Академии).
Появление двойственности в изучении света привело к появлению квантовой физики и в частности к квантовой механике, плоды которой Вы имеете возможность лицезреть прямо в данный момент (глядя на экран своего компьютерного монитора например или общаясь по мобильному телефону). Я уже и не вспоминаю про полупроводники и лазеры, про всю бытовую и специальную электронику, рентген, томографию и электронные микроскопы, атомную энергетику. Надеюсь про это всё Вы слышали?
А каковы реальные достижения богословия как науки, мне не известно, просветите пожалуйста если можете?
1nemos писал(а):
58240231Не трудно было догадаться, учитывая "глубину" использованного вами критического материала...
Так и не привели "cвой реестр научных дисциплин", в который включена теология. Я не удивляюсь Вашей демагогии.
1nemos писал(а):
58240231ПС. к вопросу об ученых признающих богословие...
Выступление Соболева нашло широкий отзыв на страницах православной печати и православных ресурсах интернета (киностудия московской духовной академии (профессором которой Соболев тоже является, а поэтому и должен чем-то заниматься в духовной академии) не исключение), только вот нет там признания богословия как науки. Да и совсем не заметно поддержки и одобрения выступления научным сообществом.
Пример не совсем корректен, это только личное мнение человека, а не научная позиция. Да и замечательный труд по хирургии не был "навеян свыше", а явился результатом научного познания, эксперимента и опыта.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
13-Мар-13 13:13
(спустя 1 день 10 часов, ред. 13-Мар-13 13:13)
Лёшка смоленский писал(а):
58317481Уважаемый, ну зачем же так
Полагаю, человеку с "туманным представлением о науке" это простительно. Равно, как наивная демонстрация собственной эрудиции, свойственная юношескому максимализму...
К сожалению, устойчивое присутствие с вашей стороны некоторых моментов, как то- апелляции к мелким неточностям, настойчивые упоминания о дремучести собеседника и о неспособности "внятно сформулировать", на фоне небрежной демонстрации собственной "научности",- вынуждают признать очевидную бесплодность этого диалога, который в начале трансформировался в субъективное отвержение вами богословия, а теперь и вовсе удалился от основной темы к констатации "туманного представления" о науке собеседника...
Однако, читая ваш краткий экскурс по квантовой механике и квантовой физике, в контексте изучения природы света( о котором, как вы писали "вам хорошо известно, куда привел этот процесс"), ваш покорный слуга, сквозь "туманное представление о науке" заметил дилетантскую некомпетентность, в области научных знаний:
Цитата:
Появление двойственности в изучении света привело к появлению квантовой физики и в частности к квантовой механике, плоды которой Вы имеете возможность лицезреть прямо в данный момент (глядя на экран своего компьютерного монитора например или общаясь по мобильному телефону). Я уже и не вспоминаю про полупроводники и лазеры, про всю бытовую и специальную электронику, рентген, томографию и электронные микроскопы, атомную энергетику.
Это же "туманное представление" побуждает меня сообщить, что квантовые механика и физика- теоретические дисциплины. Появлением на свет полупроводниковых лазеров, светодиодов (подсветки монитора), фотовольтаических приборов, и др. мы обязаны физике твердого тела, в частности открытием и изучением твердотельного полупроводника, поэтому тот, кто знаком с наукой не по научно-популярным изданиям, а практически- понимает, что полупроводниковый лазер и, например, лавинный тиристор- имеют одну природу, хотя один "светится", а второй "греется". Равно, как открытие рентгеновского излучения связано с экспериментальным исследованием катодной эмиссии электронов... Поэтому, собственно, вместо демонстрации своей научной эрудиции вы продемонстрировали собственное дилетантство...
Вам, уважаемый, прежде чем определять научность наук, надо бы самому сначала приобрести качественность научность мысли, которая у вас развита на уровне "восьмиклассника" по своей поверхностности, а самое главное самоуверенности. Тогда, возможно, вам станут понятны и некоторые богословские аргументы...
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
13-Мар-13 14:49
(спустя 1 час 36 мин., ред. 13-Мар-13 14:49)
1nemos писал(а):
58337469Полагаю, человеку с "туманным представлением о науке" это простительно. Равно, как наивная демонстрация собственной эрудиции, свойственная юношескому максимализму...
Это только Ваша интерпретация событий, ничего общего не имеющая с действительностью.
1nemos писал(а):
58337469Это же "туманное представление" побуждает меня сообщить, что квантовые механика и физика- теоретические дисциплины.
Ваши попытки "просвещения" в области физики твёрдого тела являются абсолютно неуместными экскурсами в историю физики. Вещи, о которых Вы мне в наставническом тоне сообщили мне хорошо известны.
Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду когда писал о практическом применении квантовой механики (хотя может я и льщу себя мыслью, что поняли).
Приборы и устройства, естественно, были и работали, но ни один физик не мог объяснить почему это происходит. Именно квантовая механика дала ответ на этот вопрос. Когда удивительные свойства полупроводников перестали быть загадкой, в истории современной цивилизации наступила очередная технологическая революция, которая длится и по сей день.
Можете дальше раздувать щёки от важности и продолжать "просвещение" очередными "перлами".
А вот о научных достижениях богословия Вы так и не сказали.
1nemos писал(а):
58337469Поэтому, собственно, вместо демонстрации своей научной эрудиции вы продемонстрировали собственное дилетантство...
Это в первую очередь к Вам и относится в данном случае.
1nemos писал(а):
58337469Тогда, возможно, вам станут понятны и некоторые богословские аргументы...
Да Вам самим эти "богословские аргументы" не понятны. Приём известный: дорастите умом сначала, потом и рассуждайте... не ново и как всегда не убедительно
1nemos писал(а):
58337469вынуждают признать очевидную бесплодность этого диалога
Согласен, нет смысла дискутировать, так как Вы не смогли и не сможете доказать своё утверждение, что богословие это наука.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
13-Мар-13 17:46
(спустя 2 часа 57 мин.)
Лёшка смоленский писал(а):
58338539Ваши попытки "просвещения"
Это не мои, а ваши попытки: я лишь только охарактеризовал их дилетантскими рассуждениями. И вы совершенно правы, я прекрасно понял, что ваше упоминание про квантовую физику- плод банальной эрудированности и лишь демонстрирует поверхностное знание предмета на уровне школьной программы, которое вы выдаете за научную мысль, при этом, действительно, имея о практической научной деятельности совершенно туманное, гипотетическое представление...
Цитата:
А вот о научных достижениях богословия Вы так и не сказали.
Прежде, чем вводить аргумент "научные достижения", для начала бы потрудились разъяснить, что понимается под эти понятием...
Цитата:
Да Вам самим эти "богословские аргументы" не понятны.
Научная мысль, выражая свое мнение, рассматривает его более, как предположительное, взвешивая его. Так же и мнение оппонента опровергает доводами... А подобные бездоказательные апелляции, это всего лишь плод духа противоречия, который и движет вами в данной полемике...
Цитата:
Вы не смогли и не сможете доказать своё утверждение, что богословие это наука.
Равно, как и вы свое...
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 15369
|
Skaramusch ·
20-Дек-13 00:55
(спустя 9 месяцев, ред. 20-Дек-13 00:55)
Анонс! Скоро выйдет в свет электронная версия ещё одной книги автора!
Луначарский А.В. Религия и просвещение. М., Советская Россия, 1985. - 544 с.
Серия: Художественная и публицистическая библиотека атеиста.
acharya писал(а):
50392657Жаль только, что в этот сборник не вошла одна из наиболее сильных вещей Анатолия Васильевича - "Почему нельзя верить в бога".
В анонсируемом сборнике эта работа представлена.
Наряду с указанным сборником выйдет и ряд других книг из этой серии:
1985 - Жили-были. Русские народные сказки о боге, черте и попе и хитроване мужике
Сказка - основной вид устного народного поэтического творчества. В ней выражались мечты человека о будущем, его отношение к действительности, его эстетические идеалы и мировоззрение, в частности антицерковные, антиклерикальные начала, которые были сильны в русском народе. Составление, обработка текстов, вступительная статья и библиография Ю.Г. Круглова. В сборнике представлены сказки из классических собраний русских народных сказок А.Н. Афанасьева, К.К. Зеленина, Н.Е. Ончукова, И.А. Худякова и др.
1986 - Возгорится факел разума
В сборник вошли статьи и фрагменты из публицистических работ и художественных произведений выдающихся советских педагогов - Н.К. Крупской, А.С. Макаренко, Б.А. Сухомлинского. В этих произведениях рассмотрены проблемы научно-материалистического, атеистического воспитания молодого поколения нашей страны, показана его связь с трудовым, нравственным воспитанием.
1988 - Афанасьев А.Н. Живая вода и вещее слово
Книга содержит избранные статьи по фольклору и мифологии А.Н. Афанасьева - одного из крупнейших историков и фольклористов XIX века. Работы ученого, прослеживающие возникновение и историческое развитие древнейших мифов и языческих верований, их отражение в языке и народном творчестве, представляют значительный интерес для самого широкого круга читателей.
1988 - Миражи
В книгу вошли произведения писателей XIX века: `Дневник семинариста` И.С. Никитина, отрывок из повести `Миражи` и рассказы Г.И. Недетовского (О. Забытого). Повесть `Миражи`, созданная на основе впечатлений Недетовского от службы в духовной семинарии, является своеобразным логическим продолжением `Дневника семинариста`.
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
20-Дек-13 02:38
(спустя 1 час 43 мин.)
Skaramusch Большое спасибо за Ваш труд!
1nemos писал(а):
58341576Цитата:
А вот о научных достижениях богословия Вы так и не сказали.
Прежде, чем вводить аргумент "научные достижения", для начала бы потрудились разъяснить, что понимается под эти понятием...
Что понимается под "научными достижениями" знает любой школьник. Вы же утверждаете, что богословие это наука, значит и оперируйте научными понятиями. Повторю вопрос: какие научные достижения (я не говорю даже об открытиях), хотя бы научные гипотезы имеются или предполагаются у богословия? Если бы были таковые, никто бы и не спорил о том, что богословие это наука.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
20-Дек-13 13:33
(спустя 10 часов)
Лёшка смоленский писал(а):
62187588Что понимается под "научными достижениями" знает любой школьник.
Что это вас вдруг осенило?... ) Пускай любой школьник поможет ответить вам, какие научные достижения имеются у гуманитарных наук , например- искусствоведении, философии, филологии, исторических науках. Про открытия в этих областях, научных гипотезах...)))
|
|
|
|
Лёшка смоленский
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 627
|
Лёшка смоленский ·
20-Дек-13 14:40
(спустя 1 час 7 мин., ред. 20-Дек-13 14:40)
1nemos писал(а):
62191401Что это вас вдруг осенило?
Ждал (9 месяцев, как положено) пока Вы разродитесь вспомните о научных достижениях богословия))) Видно это для Вас очень тяжело.
Ответить вопросом на вопрос это известный способ демагогов. Спасибо за Ваш ответ. Значит научных достижений богословия Вы не знаете, так как их не существует.
|
|
|
|
1nemos
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 708
|
1nemos ·
20-Дек-13 17:43
(спустя 3 часа)
Лёшка смоленский писал(а):
62191975Ждал (9 месяцев, как положено) пока Вы разродитесь вспомните о научных достижениях богословия
Ну-ну, подождите еще, с такими научными познаниями, вам опасно доверять новорожденных...))) Пообщайтесь пока с "любым школьником", на предмет гуманитарных научных достижений. Как и в предыдущем сообщении, в этом тексте вопроса не содержится- это вам так же, сможет пояснить вышеупомянутый школьник...
|
|
|
|
