|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
13-Дек-12 21:48
(12 лет назад, ред. 25-Янв-13 17:59)
donkingdob писал(а):
56816759П. Дирак: «Религия – род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями»
Просто удивительно услышать от физика такое...
А это уже интересно! 
Источник - мемуары Вернера Гейзенберга. Кстати, этот самый Гейзенберг указан прямо на постере этой книги
Дирак, действительно, прошёл сложный путь. В молодости он решительно отрицал религию - "с точки зрения политического злоупотребления ею", как заметил тот же Гейзенберг. Но позднее Дирак переосмыслил эти вопросы, и даже стал членом той самой Папской Академии наук, о которой я писал выше. А в статье «Эволюция взглядов физиков на картину природы» Дирак сделал такое заключение:
Цитата:
По-видимому, одним из фундаментальных свойств природы является то, что основные физические законы описываются с помощью математической теории, обладающей настолько большим изяществом и мощью, что требуется чрезвычайно высокий уровень математического мышления, чтобы понять ее. Вы можете спросить: почему природа устроена именно так? На это можно только ответить, что наши современные знания показывают, что природа, по-видимому, устроена именно таким образом. Мы просто должны согласиться с этим. Описывая эту ситуацию, можно сказать, что Бог является математиком весьма высокого класса и в своем построении Вселенной он пользовался весьма сложной математикой.(Вопросы философии. — 1963. — №12. — С. 93.)
Вот. А причём тут "общественные науки"? Дирак был физиком-теоретиком.
nyTuHecTDeTeu
Спасибо за комментарий. Декарт есть и в этой книге (Часть IV. Гл. 6). А смысл спора не в "списках", а в основаниях этих мнений.
|
|
|
|
donkingdob
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 113
|
donkingdob ·
13-Дек-12 22:52
(спустя 1 час 4 мин., ред. 13-Дек-12 22:58)
flashxl2001
Цитата:
"Поэтому, если человеку многие годы вдалбливали, что он должен быть атеистом, иначе он объявлялся нерукопожатным, то о чем тогда говорить…"
Вообще то в подавляющее большинстве стран в течение тысячелетий в головы людей вдалбливали нечто совершенно другое (чайник Рассела). И это сегодня продолжается. Например у нас проходят такие предметы в школе как армянская церковь (кажется в четвертом классе!! вот это и есть вдалбливать), армянская армия и т.п., но не проходят например астрономию. Но тем не менее надо полагать здесь у нас несмотря на все мракобесие до то того, что происходит в России очень далеко.
flashxl2001
Цитата:
Кроме того, у многих ученых есть стойкое заблуждение, что религия враждебна науке
Не мне вам напоминать например средневековье. К сожалению большинство ученых чересчур осторожны и публично не говорят о своем атеистическом мировоззрении (например в США это чревато неприятностями и проблемами с продвижением).
Вообще то недавно у меня была такая дискуссия на работе. И оппонент тоже начал говорить о каких то внутренних (душевных) явлениях и т.д. Тогда я посоветовал оставить все это, и просто ответить на простой вопрос "что он думает об эволюции" Надо полагать об эволюции он знал то что "знает" средний обыватель, а именно, что человек произошел от обезьяны. Он сказал, что эволюция фигня собачья. На мой вопрос а какие у него доказательство он сказал буквально следующее "от неразумного существа не может произойти разумное существо" (я полагаю он считал себя разумным).
О чем это я. Мы здесь можем бессмысленно спорить, приводить какие то надуманные доказательство, какие то цитаты, но факт остается фактом, а именно наука с каждым днем объясняет те или иние явления, и оставляет для маневра и места бога все меньше места. Это факт. Например, не думаю, что любой мало мальски знающей о предмете человек реально будет противопоставлять эволюции какие то не имеющие никаких доказательств истории (хотя в интернете я даже встречал вроде бы даже довольно образованного человека, который якобы опровергал факт вращения земли вокруг солнца. Впрочем в нашу эпоху "наемных" писак, когда все превратился "в просто бизнес, и ничего личного" не удивительно, что такие люди как например Фоменко и т.п. и т.д. появляются как грибы после дождя. А вообще имя им легион).
Думаю на этом хватит. Каждый высказал свое мнение. Больше ничего и не требовалось.
максим-2010
А вы не замечайте, что многие ученые используют слова бог немного иносказательно. Будь то кости Эйнштейна, или ответ Бора ему, в данном месте у Дирака. Ведь на самом же деле бессмысленно говорить, что бог хорошо знает математику, если он всемогущ))))(это шутка можете не отвечать). Или вот недавно история с Хокингом. В его знаменитой книге Хокинг использует слова типа "замысел бога" . И на основании этого делаются какие то выводы. А потом и люди после очередной книги Хокинга начинают болтать "вот смотрите раньше верил в бога, а теперь нет". Кстати с точки зрения физики доказать несуществование бога невозможно, да и физика занимается серьезными делами типа "как устроена вселенная", а не шутками типа есть ли бог или нет (надо полагать Хокинг все более погружается в маразм, раз начал такой фигней заниматься). Добавлю еще, что если я например использую выражение "на богом забытом острове" (люблю это выражение кстати), то это еще ничего не говорит о моем мировоззрении.
максим-2010
Цитата:
Источник - мемуары Вернера Гейзенберга.
Где то видел какое то видео, где уже довольно старый Дирак говорил о религии. Сейчас поищу (Опа поискал и оказалась я все перепутал, это был Рассел.).
максим-2010
Цитата:
Дирак был физиком-теоретиком.
Да неужели? Я снова прочитал мой пост, где я говорил о нем и по моему довольно не плохо там я объяснил мою мысль.
|
|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
13-Дек-12 22:55
(спустя 3 мин.)
donkingdob писал(а):
О чем это я. Мы здесь можем бессмысленно спорить, приводить какие то надуманные доказательство, какие то цитаты, но факт остается фактом, а именно наука с каждым днем объясняет те или иние явления, и оставляет для маневра и места бога все меньше места. Это факт.
Это фикция. Отсюда и спор.
 BBC: Богу конец? Гид от Horizon по науке и религии / The End of God? - A Horizon Guide to Science and Religion [2010 г., Научно-популярный, PDTV] rus sub
Цитата:
Что, если Его не интересуют столь мелкие масштабы?.. а вместо этого стал великим Создателем, Творцом картины мира, очертившем великий План созидания. Может быть, Он стоит за законами всей Вселенной.
Создатель целого мира.
Об этом Боге писал сам Дарвин в своем "Происхождении видов" — о Боге, в чьей власти законы природы. И даже сегодня, взирая на мир, многие ученые видят творенье Бога.
Так может быть в этом и отведено место Богу?..
По словам ученых, Бог действует таинственным образом. Поистине таинственным. Нам неведомо еще так многое...
Современная наука изобрела невероятнейшие способы взглянуть по ту сторону тайн вселенной. Но как бы много ответов она ни находила, вопросов всегда остается еще больше...
Как бы там ни было, даже самые заядлые критики согласны с тем, что Бог никуда не денется. Поскольку наш мозг устроен именно таким образом, что представления о духовности оказались очень удачно встроены в него, идея Бога и религия будут с нами, похоже, еще очень и очень долго...
|
|
|
|
donkingdob
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 113
|
donkingdob ·
13-Дек-12 23:05
(спустя 9 мин.)
максим-2010
Цитата:
Об этом Боге писал сам Дарвин в своем "Происхождении видов" — о Боге, в чьей власти законы природы.
Только вот забили сказать, что в первом издании. И забили сказать, что Дарвин занимался не дерьмом собачьим (вроде нас) а научными исследованиями.
максим-2010
Цитата:
Как бы там ни было, даже самые заядлые критики согласны с тем, что Бог никуда не денется. Поскольку наш мозг устроен именно таким образом, что представления о духовности оказались очень удачно встроены в него, идея Бога и религия будут с нами, похоже, еще очень и очень долго...
Вот это и есть самое бесстыжее крючкотворство, когда на прямо поставленные вопросы начинают отсылать от Понтия к Пилату
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
13-Дек-12 23:36
(спустя 31 мин., ред. 14-Дек-12 08:38)
donkingdob писал(а):
Вообще то в подавляющее большинстве стран в течение тысячелетий в головы людей вдалбливали нечто совершенно другое (чайник Рассела). И это сегодня продолжается.
Ну, вдалбливалась всегда господствующая идеология, так что ничего удивительного. На счет Армении ничего сказать не могу, так как там еще не бывал.
donkingdob писал(а):
Не мне вам напоминать например средневековье.
Надеюсь, Вы не имеете в виду два парадных примера: ”ученого” Д.Бруно и “атеиста” Г.Галилиея. Но на всякий случай напомню. Галилей был верным католиком и дружил с Папой Римским (до того как написал на него карикатуру, за что собственно и был, судим). Бруно же был католическим монахом до того как стал пантеистом и философом-мистиком. Джордано Бруно развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника. Бруно никогда не был ученым, он ничего не открыл и ничего не изобрел. А эти два парадных примера сциентической пропаганды цитируются постоянно, превратившись в своего рода симулякры.
donkingdob писал(а):
Тогда я посоветовал оставить все это, и просто ответить на простой вопрос "что он думает об эволюции"
Вообще-то Библия – это первая книга по эволюции Вселенной. Лично я не поклонник гипотезы антитрансформизма (креационизма) равно как и теории селектогенеза (дарвинизма), но к моим религиозным взглядам это отношения не имеет.
donkingdob писал(а):
Мы здесь можем бессмысленно спорить, приводить какие то надуманные доказательство, какие то цитаты, но факт остается фактом, а именно наука с каждым днем объясняет те или иние явления, и оставляет для маневра и места бога все меньше места.
Смешон тот, кто ищет Бога в имманентном. Объяснять явления ( то есть выдвигать гипотезы и опровергать их) – это прямая обязанность науки. Но в тоже время, не стоит забывать, что наука изучает явления, а не сущность вещей. Вещь-в-себе, как известно, непознаваема, трансцендентна. Религия же имеет дело именно с сущностью вещей, принципиально недоступных научной методологии. Нужно проводить четкую демаркацию между наукой, философией и религией. У каждой из них свои способы и объекты исследования.
Конечно, прав был Имре Лакатос говоря, что большинство ученых имеют такое же понятие о науке, как рыбы о гидродинамике. Именно по этой причине рождаются убеждение в том, что наука должна заменить собою религию и философию. Спор науки и религии напоминает мне спор музыканта и художника на тему: “чье произведение лучше?”. И глупо говорить: “Давайте упраздним музыкантов потому, что художники достигли небывалого мастерства!”
|
|
|
|
donkingdob
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 113
|
donkingdob ·
14-Дек-12 08:48
(спустя 9 часов)
flashxl2001
Думаю отношение средневекового католицизма к науке вам хорошо известно. И вообще в истории вряд ли было что-то более отвратительное чем католицизм. Гитлеризм и сталинизм по сравнению с средневековым католицизмом это просто игры для детей.
flashxl2001
максим-2010
Думаю на этом и хватит. Мы уже отошли от темы. Теперь если кто-то придет в эту тему и решить скачать, то он сможет прочитать разные точки зрения. И это хорошо.
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
14-Дек-12 09:41
(спустя 53 мин.)
donkingdob писал(а):
56824431Думаю отношение средневекового католицизма к науке вам хорошо известно.
Не забывайте, что первые в Европе университеты открыло именно духовенство.
donkingdob писал(а):
И вообще в истории вряд ли было что-то более отвратительное чем католицизм. Гитлеризм и сталинизм по сравнению с средневековым католицизмом это просто игры для детей.
Ну, если обратиться к статистике, то мы увидим, что число жертв гитлеризма и сталинизма на несколько порядков выше числа жертв католических репрессий. Во-вторых, инквизиция была связанна больше с политикой (удерживание папской власти), чем с религиозными убеждениями.
donkingdob писал(а):
Мы уже отошли от темы. Теперь если кто-то придет в эту тему и решить скачать, то он сможет прочитать разные точки зрения. И это хорошо.
Вообще-то вряд ли кому-то интересны наши точки зрения, намного важнее их аргументация. Ну да ладно, будем считать, что вы свою миссию выполнили. 
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
18-Дек-12 21:44
(спустя 4 дня)
Цитата:
Не забывайте, что первые в Европе университеты открыло именно духовенство.
Только вот учили там все больше о боге...
|
|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
18-Дек-12 22:58
(спустя 1 час 13 мин.)
Para-noir писал(а):
Только вот учили там все больше о боге...
Неправда 
Основа высшего образования в Европе в Средние века - это " семь свободных искусств": грамматика, риторика, диалектика, арифметика, геометрия, астрономия, музыка. Далее были специальные факультеты: юридический, медицинский и, конечно, богословский. Но богословский факультет был не во всех университетах. Например, в самом первом и знаменитом университете - Болонском - богословский факультет отсутствовал: это была высшая юридическая школа.
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
19-Дек-12 09:41
(спустя 10 часов, ред. 19-Дек-12 09:41)
максим-2010 писал(а):
56905001
Para-noir писал(а):
Только вот учили там все больше о боге...
Неправда
Основа высшего образования в Европе в Средние века - это " семь свободных искусств": грамматика, риторика, диалектика, арифметика, геометрия, астрономия, музыка. Далее были специальные факультеты: юридический, медицинский и, конечно, богословский. Но богословский факультет был не во всех университетах. Например, в самом первом и знаменитом университете - Болонском - богословский факультет отсутствовал: это была высшая юридическая школа.
Если говорить о Болонском университете, то преподававшееся там право дедилось на римское и каноническое. Факультет богословия вводится там уже с 14 века. Кроме того, с середины 13 века болонский архидиакон являлся обязательным контролёром на экзаменах студентов (от имени Папы Римского), дабы убелиться в их "правильности".
donkingdob писал(а):
56824431flashxl2001
Думаю отношение средневекового католицизма к науке вам хорошо известно. И вообще в истории вряд ли было что-то более отвратительное чем католицизм. Гитлеризм и сталинизм по сравнению с средневековым католицизмом это просто игры для детей.
Деятельность испанской инквизиции во многом предвосхитила гитлеровский фашизм. Вплоть до начала 19 века этот орган занимался выдачей испанцам "сертификатов крови", и не дай бог у кого-нибудь оказывался дальним предком крещёный еврей или какой-нибудь другой неиспанец или некатолик. Человека подвергали репрессиям, могли выслать из страны, бросить в застенок на неопределённое время, обвинить в ереси. Власти требовали этот "сертификат" повсюду, где бы только человек с ней не соприкасался: при поступлении на службу, торговых делах, поездках по стране и за рубеж, выдаче разрешений на занятие к.-л. деятельностью и т.д. Чем не нацистские Нюрнбергские законы и "расовая гигиена"!
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
19-Дек-12 10:21
(спустя 40 мин.)
Цитата:
Если говорить о Болонском университете, то преподававшееся там право дедилось на римское и каноническое. Факультет богословия вводится там уже с 14 века. Кроме того, с середины 13 века болонский архидиакон являлся обязательным контролёром на экзаменах студентов (от имени Папы Римского), дабы убелиться в их "правильности".
Угу, а - второй по счету - Парижский универитет вообще почти на одной теологии и стоял.
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
19-Дек-12 10:52
(спустя 30 мин., ред. 19-Дек-12 10:52)
GPU3 писал(а):
Деятельность испанской инквизиции во многом предвосхитила гитлеровский фашизм.
А подтверждается ли это мнение данными статистики? Вот жертвы гитлеровского режима вполне известны. Одних только евреев в концлагерях было замучено 6 миллионов, не считая десятки миллионов погибших на полях сражений. И несмотря на то, что у меня нет статистики, мне кажется, что жертвы испанской инквизиции исчисляются в тысячах, а не в миллионах. Кроме того, сравните время, за которое действовали эсесовцы и испанская инквизиция. Как говорится: "почувствуйте разницу".
С другой стороны, сравнение гитлеровского режима с католическим в чем-то справедливо. И в том и в другом случае мотивировкой была политическая воля к власти. Нужно понимать, что Католическая Церковь в то время была совершенно не похожа на то, что мы видим сегодня. Эта организация была самой могущественной силой в мире, любая светская власть обязана была ей подчиняться. Но именно такое положение Католической Церкви ее и погубило. Нельзя смешивать религию и политику, поскольку это вредит и той и другой.
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
19-Дек-12 11:21
(спустя 28 мин., ред. 19-Дек-12 11:21)
Речь идёт не о численности жертв, а о методах действий. Испанские инквизиторы предвосхитили гитлеровских палачей в их "расовой" политике. Итог - Испания вплоть до конца 1970-х годов (до падения фашистской диктатуры Франко) оставалась на задворках Европы по экономическому и социальному развитию и уровню жизни населения.
Статистика жертв иквизиции есть. С конца 15 века до 1818 года в Испании, по данным дель Кастильо-и-Магоне, жертвами инквизиции стали 345 626 человек, из них сожжено живьём 36 212 человек, в изображении - 19 790. Плюс деградация испанской науки, культурной и общественной жизни, философской мысли. Плюс геноцид коренного населения Латинской Америки, к которому инквизиция тоже приложила руку - там счёт явно идёт на миллионы, но установить подлинное число жертв невозможно, т.к. архивы латиноамериканских трибуналов не дошли до нас.
flashxl2001 писал(а):
Нужно понимать, что Католическая Церковь в то время была совершенно не похожа на то, что мы видим сегодня.
2-й Ватиканский Собор не прошёл даром. Но позиции реакционеров и экспансионистов внутри католицизма по-прежнему сильны. И деятельность католицизма в Латинской Америке по-прежнему вызывает противодействие.
flashxl2001 писал(а):
И в том и в другом случае мотивировкой была политическая воля к власти. Нельзя смешивать религию и политику, поскольку это вредит и той и другой.
В реальности все церковные оргагизации лезут в политику. Деятельность современной РПЦ на этом поприще, разворачивающаяся у всех на глазах - наглядный тому пример. Не могут церкви и уйти от ксенофобии, ибо по их учениям о загробной жизни спасутся не все (и даже не все верующие), а только "избранные". Причём в Откровении Иоана Богослова даже вроде бы указано число обитателей рая.
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
19-Дек-12 12:14
(спустя 52 мин.)
GPU3 писал(а):
56909865Речь идёт не о численности жертв, а о методах действий. Испанские инквизиторы предвосхитили гитлеровских палачей в их "расовой" политике.
Ну, это как посмотреть, о методах работы “фабрик” концлагерей и “трофеях” нацистов Вы должны сами иметь представление. Но, оправдывать действия инквизиции смысла не имеет.
GPU3 писал(а):
Статистика жертв иквизиции есть.
Приплетать сюда геноцид Латинской Америки все-таки не стоит, там были свои причины. Если говорить о жертвах, то и один человек – это жертва непомерная. А вообще-то, странный народ эти испанцы.
GPU3 писал(а):
В реальности все церковные оргагизации лезут в политику. Деятельность современной РПЦ на этом поприще, разворачивающаяся у всех на глазах - наглядный тому пример.
Наоборот, РПЦ ужесточило запрет на принятие участия духовенства в политике. Сейчас можно баллотироваться только в противовес антирелигиозной партии.
GPU3 писал(а):
Не могут церкви и уйти от ксенофобии, ибо по их учениям о загробной жизни спасутся не все (и даже не все верующие), а только "избранные".
Это вы путаете, с кальвинизмом. В кальвинизме действительно есть "избранные" до рождения. В остальном христианстве спасаются те, кто сам избрал Бога. А спасаться или не спасаться, каждый выбирает сам.
GPU3 писал(а):
Причём в Откровении Иоана Богослова даже вроде бы указано число обитателей рая.
Конечно, нет. Никакой переписи населения рая в Откровении Иоанна Богослова не было.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
19-Дек-12 13:53
(спустя 1 час 39 мин.)
Цитата:
Это вы путаете, с кальвинизмом. В кальвинизме действительно есть "избранные" до рождения. В остальном христианстве спасаются те, кто сам избрал Бога. А спасаться или не спасаться, каждый выбирает сам.
Спасутся те, кто сам избрал церковь, а не бога....
|
|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
19-Дек-12 17:53
(спустя 3 часа, ред. 12-Янв-13 16:21)
GPU3 писал(а):
Статистика жертв иквизиции есть. С конца 15 века до 1818 года в Испании, по данным дель Кастильо-и-Магоне, жертвами инквизиции стали 345 626 человек, из них сожжено живьём 36 212 человек, в изображении - 19 790. Плюс деградация испанской науки, культурной и общественной жизни, философской мысли. Плюс геноцид коренного населения Латинской Америки, к которому инквизиция тоже приложила руку - там счёт явно идёт на миллионы, но установить подлинное число жертв невозможно, т.к. архивы латиноамериканских трибуналов не дошли до нас.
М-да, это не просто ложь. Это ложь в квадрате
Научное исследование инквизиции началось только... в XX веке Т. е. только тогда, когда были открыты её архивы. А до XX века была сплошная публицистика и пропаганда. Смотрите современные исследования (увы, пока только на английском):
en:Black Legend
en:Historical revision of the Inquisition
Итак, по поводу жертв инквизиции. Начнём со Средневековья. "Молот еретиков" того времени - Бернард Ги. Достоверная статистика:
Цитата:
...в 1307–24 вынес 930 приговоров: к смертной казни были приговорены 42 чел., к тюремному заключению — 307, к епитимии — 442, оправдано — 139.
Т. е. оправдано в три раза больше, чем казнено (!)
Дальше - Новое время. Пойдём в обратном порядке.
* Римская инквизиция ( Roman Inquisition) (1542 - 1908): всего около 51000 — 75000 дел, из них только 1250 - смертный приговор.
* Португальская инквизиция ( Portuguese Inquisition) (1536 - 1794): всего 31457 приговоров, из них только 1183 (3,76%) - сожжение.
* Испанская инквизиция ( Spanish Inquisition). Источник - The Database of the Spanish Inquisition (1992). За 1540–1700 гг.:
** всего ок. 87000 дел
** сожжение - ок. 1303, т. е. ок 1,5 % от всех дел
О статистике Томаса Торквемады точных данных нет, но современные профессиональные историки (а не агитаторы) считают: около 2000 сожжений.
Кроме того нужно учитывать саму Историю. С самого зарождения человеческих цивилизаций (Шумер и Др. Египет) и вплоть до XIX века религия и государство были неразрывно связаны друг с другом во всех культурах. Ту же испанскую инквизицию учредил не Папа Римский, а Фердинанд II Арагонский и Изабелла I Кастильская. Даже фанатики-якобинцы пытались ввести религию "Высшего Существа"  И только лишь американский "Билль о правах" (1791) впервые провозгласил отделение религии от государства...
GPU3 писал(а):
...Плюс деградация испанской науки, культурной и общественной жизни, философской мысли.
Полный бред Благодаря деятельности Торквемады как политика стало возможным объединение королевств Кастилия и Арагон в единое королевство Испания. И затем последовал «Золотой век Испании» (XVI-XVII вв.), т. е. величайший расцвет культуры Испании за всю её историю 
Цитата:
Плюс геноцид коренного населения Латинской Америки, к которому инквизиция тоже приложила руку - там счёт явно идёт на миллионы...
Опять бред!
Цитата:
В Америке никогда не было достаточного количества испанцев, чтобы истребить столько индейцев, сколько их погибло. Без сомнения, основной причиной катастрофического уменьшения населения Америк были инфекционные заболевания принесенные европейцами... Бактерии занесенные европейцами, распространились на Карибских островах вскоре после прибытия Колумба и достигли материка еще до Кортеса. Первый случай пандемии (черной оспы) зафиксирован в Эспаньоле в конце 1518 года, в 1520 году болезнь достигла Мексики, затем по-видимому добралась до Северной Америки, а возможно, и до империи инков. Европейцы принесли с собой из Европы и Африки множество убийственных инфекций, таких как оспа, тиф, корь, дифтерия, грипп, чума, скарлатина, желтая лихорадка, свинка, острые респираторные заболевания, пневмония и гонорея...Приход европейцев, какие бы зверства они потом ни совершали, играл довольно скромную роль в этой катастрофе космического масштаба...имеются все основания предполагать, что более девяноста процентов всех смертей среди индейцев Нового света были вызваны скорее инфекционными болезнями, чем жестоким обращением европейцев...
Полностью см. здесь Геноцид, которого не было...
В общем, всё та же история: подлинного конфликта религии с наукой нет, а те, кто продвигает этот надуманный конфликт, не понимают, что такое наука или же не понимают основных учений истинной религии.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
19-Дек-12 18:03
(спустя 10 мин., ред. 19-Дек-12 18:03)
Цитата:
В общем, всё та же история: подлинного конфликта религии с наукой нет, а те, кто продвигает этот надуманный конфликт, не понимают, что такое наука или же не понимают основных учений истинной религии.
Я бы на вашем месте поостерегся что-либо заявлять. Вы раз за разом наступаете на грабли незнания в вопросах, о которых имеете смелость рассуждать.
Вас надо просвящать и просвящать ) Например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция#.D0.96.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2.D1....0.B8.D0.BA.D0.B0
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
19-Дек-12 19:32
(спустя 1 час 29 мин., ред. 19-Дек-12 19:32)
максим-2010 писал(а):
Научное исследование инквизиции началось только... в XX веке Т. е. только тогда, когда были открыты её архивы. А до XX века была сплошная публицистика и пропаганда.
В 19 веке историю инквизиции ислледовали:
- Марини (на основе документов, перевезённых их Рима во Францию по указанию Наполеона);
- Эркулан (на основе архива Торре ду Томбу);
- Риккардо Пальме;
- Хосе Торибио Медина (первооткрыватель сохранившихся инквизиционных архивов в Латинской Америке);
- Чарльз Генри Ли (приобретал документы за собственные деньги).
В первой статье прямо указано, что разоблачать "чёрную легенду" начали с подачи диктатора Франко и испанских националистов, так что доверять ревизионистам сложно.
максим-2010 писал(а):
Итак, по поводу жертв инквизиции. Начнём со Средневековья. "Молот еретиков" того времени - Бернард Ги. Достоверная статистика:
Цитата:
...в 1307–24 вынес 930 приговоров: к смертной казни были приговорены 42 чел., к тюремному заключению — 307, к епитимии — 442, оправдано — 139.
Т. е. оправдано в три раза больше, чем казнено (!)
Сожжение было весьма дорогой процедурой, об этом Лозинский писал в предисловии к "Молоту ведьм". Оправдание не означало, что человек становился свободным. Инквизиция могла схватить "оправданного" на следующий же день, как "повторно впавшего" в ересь. Конфискованного имущества "оправданные" не получали. То есть инквизиторам даже выгодно было использовать свои жертвы, как "дойных коров", чем сжигать.
максим-2010 писал(а):
И затем последовал [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_век_Испании]«Золотой век Испании» (XVI-XVII вв.), т. е. величайший расцвет культуры Испании за всю её историю.
Здесь уже не "благодаря", а, скорее, "вопреки". Учёных и поэтов поддерживала знать и королевский двор, инквизиторы же искали повода для из преследования. Того же "Дон Кихота" без конца цензурировали и несколько раз запрещали. Нечего и говорить, что народным массам достижения "золотого века" доступны в принципе не были, их церковь и гранды держали в невежестве и темноте, запугивали чёртом и адской сковородой, лишая тем самым всякой творческой инициативы. О том, что общество в Испании в тот период было "тоталитарным", я уже писал.
Про геноцид населения в Латинской Америке: до сих пор идут споры, что было первичным в гибели индейцев - эпидемии или нечеловеческие условия труда. Видимо, второе могло породить первое. В открытых Колумбом землях Вест-Индии эпидемий, вроде бы, не было, а к началу 16 века уже почти не осталось индейцев, пришлось вводить негров. Колонизация там приняла формы самой настоящей "охоты за людьми".
Аргумент же, что "не было достаточного количества испанцев", никуда не годен. Известно, что испанцы активно использовали межплеменную рознь, натравливали одни племена на другие, то есть творили свои чёрные дела чужими руками. Гитлеровцев на советской земле тоже было меньше в численном отношении, и деревни сжигали не они, а поступившие к ним на службу изменники.
И последнее. Инквизиция, как известно была официально осуждена и отменена 2-м Ватиканским Собором в 1965-66 гг. Так что смысла оправдывать её преступления нет абсолютно никакого. Незачем стучаться в открытую дверь.
|
|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
19-Дек-12 20:19
(спустя 46 мин., ред. 15-Янв-13 18:20)
GPU3
GPU3 писал(а):
Уровень понятен: цитируем исследования, профинансированные генерал-фашистом Франко.
Ой балда Да ведь те исследования о "чёрной легенде" начались до Франко - в 1914 году, а работы по ревизии инквизиции (" Inquisition (1988) by Edward Peters and The Spanish Inquisition: An Historical Revision (1997)") - вышли после смерти Франко и... в США!!!
UPD: Ага! Вы уже успели обновить свой пост:
GPU3 писал(а):
В первой статье прямо указано, что разоблачать "чёрную легенду" начали с подачи диктатора Франко и испанских националистов, так что доверять ревизионистам сложно.
Куда вы смотрите  Про националистов говорится в связи с "White Legend". Короче, у вас подмена тезиса.
Смотрите и другую статью:
Цитата:
The Historical revision of the Inquisition is a historiographical project that started to emerge in the 1970s, with the opening of formerly closed archives, the development of new historical methodologies, and, in Spain, the death of Francisco Franco in 1975.
Перевод для "особо одарённых":
Цитата:
Историческая ревизия инквизиции - это историографический проект, который возник в 1970-х годах в связи с открытием раннее закрытых архивов, развитием новой исторической методологии и смертью Франсиско Франко в 1975.
Т. е. эта ревизия возникла как раз после смерти Франко
Дальше.
GPU3 писал(а):
Здесь уже не "благодаря", а, скорее, "вопреки". Учёных и поэтов поддерживала знать и королевский двор, инквизиторы же....
Да ведь тот же "королевский двор" и назначал инквизиторов! Ну про преследования "учёных и поэтов" - просто No comment (c) Выше уже писали. Короче, у кого есть глаза, увидит.
GPU3 писал(а):
И последнее. Инквизиция, как известно была официально осуждена и отменена 2-м Ватиканским Собором в 1965-66 гг. Так что смысла оправдывать её преступления нет абсолютно никакого.
Ну опять ложь! В Документах II Ватиканского собора "инквизиция" вообще не упоминалась. А римская инквизиция существует и сейчас, просто теперь (c 1908 года) называется " Конгрегация доктрины веры"
Вот так
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
19-Дек-12 20:29
(спустя 10 мин.)
максим-2010 писал(а):
Ну про преследования "учёных и поэтов" - просто No comment (c) Выше уже писали. Короче, у кого есть глаза, увидит.
http://oz.by/books/more10237037.html
Жаль, книги нет на трекере.
|
|
|
|
максим-2010
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 960
|
максим-2010 ·
19-Дек-12 20:48
(спустя 18 мин., ред. 19-Дек-12 20:48)
GPU3
Ну да, было бы интересно посмотреть. Потому что о "преследованиях... поэтов" ничего не писал даже знаменитый Генри Чарльз (а не "Чарльз Генри") Ли (1825-1909) — американский бизнесмен, политик и историк-самоучка (не профессионал!).
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
19-Дек-12 23:16
(спустя 2 часа 28 мин., ред. 19-Дек-12 23:16)
Швайпольт Фиоль, печатник первых книг на кириллическом шрифте, также преследовался инквизицией в Кракове в 1492 году, а его книги запрещались к распространению. Лишь заступничество влиятельных лиц спасло его.
Уничтожение Яна Гуса (не только богослова и философа, но и филолога, одного из создателей чешского литературного языка) и Иеронима Пражского, национальных героев чешского народа, думается, вам известно.
Это - примеры, лежащие, так сказать, на поверхности. А сколько было уничтожено "народных вольнодумцев" из среды крестьян и ремесленников? Их имена до сих пор преданы забвению. Об одном таком "крестьянском вольнодумце" рассказал итальянский историк Карло Гинцбург в книге "Сыр и черви": http://lib.rus.ec/b/182463.
Местами террор инквизиции доходил до абсурда. В 1453 году был приговорён к пожизненному заключению (ввиду "чистосердечного раскаяния") французский священник Вильгельм Эделин. Его "вина" состояла в том, что он в своих проповедях отрицал веру в ведьм и возможность их ночных полётов. То есть один из немногих сохранил здравый рассудок во время всеобщего безумства и дьяволомании, призывал не казнить невиновных. Это ли не реакция и регресс?
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
19-Дек-12 23:54
(спустя 38 мин., ред. 19-Дек-12 23:54)
И снова рогами уперся наш собеседник....
Цитата:
II. Год, о котором я говорю, был еще гибельнее для двух людей, знаменитых в литературной истории Испании, - Хуана де Вергары и его брата Бернардино де Товара. Они были арестованы по приказу толедской инквизиции и вышли из тюрем святого трибунала только после того, как их заставили произнести легкое отречение (de levi) от ереси Лютера, получить отпущение цензур с предупреждением (ad cautelam) и подвергнуться некоторым другим епитимьям. Хуан де Вергара был толедским каноником, секретарем кардинала Хименеса де Сиснероса [606] и его преемника на кафедре Толедо дома Альфонсо де Фонсеки. Николас Антонио [607] поместил в своей Библиотеке заметку о его литературных произведениях и отдал справедливость добродетелям и заслугам этого испанца. Его глубокие познания в еврейском и греческом языках были причиной его несчастия. Он указал на ошибки в переводе Вульгаты [608] и этим дал знак к преследованию себя завистливым монахам, знавшим только латынь и школьный жаргон. Однако толедский капитул почтил его память, приказав поместить на его могиле эпитафию [609], сохраненную цитированным мною автором. Вергара заслужил признательность своего братства, составив надписи, украшающие церковные хоры. III. Бернардино де Товар, его брат, менее известен. Однако, Педро Мартир д'Англериа [610] упоминает его среди знаменитостей XVI века. Хуан Луис Вивес [611], выдающийся ученый того времени, писал Эразму [612] 16 мая 1534 года: "Мы живем в очень тяжелое время; нельзя ни говорить, ни молчать без опасений. В Испании арестовали Вергару, его брата Товара и некоторых других ученых" {Маянс. Жизнь Хуана Луиса Вивеса, во введении к новому изданию его трудов.}.
http://www.bibliotekar.ru/inkvizicia/76.htm
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
20-Дек-12 10:40
(спустя 10 часов, ред. 20-Дек-12 10:40)
Вообще-то, напрасно вы обсасываете здесь вопрос испанской инквизиции, все-таки тема про науку и религию. Нужно понимать, что машина репрессий инквизиции одинаково перемалывала как деятелей науки и искусства, так и священнослужителей. А вот в советское время действительно были жесточайшие репрессии: сначала религиозные, а затем и научные. Религиозные репрессии по своей жестокости можно сравнить разве что с гонениями на первых христиан. А научные репрессии, с подачи бездарного агронома Лысенко, откинули на долгие годы назад развитие генетики и в том числе погубили великого ученого Н.И.Вавилова. В постановлении на арест было сказано, что, «продвигая заведомо враждебные теории, Вавилов ведет борьбу против теорий и работ Лысенко, Цицина и Мичурина, имеющих решающее значение для сельского хозяйства СССР»
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
20-Дек-12 15:52
(спустя 5 часов)
Цитата:
А научные репрессии, с подачи бездарного агронома Лысенко, откинули на долгие годы назад развитие генетики и в том числе погубили великого ученого Н.И.Вавилова.
Ну так во время господства религии наука вообще колом стояла....
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
20-Дек-12 16:45
(спустя 53 мин.)
Para-noir
Во время господства религии наука только нарождалась трудами Ф. Бэкона, Р. Декарта, Г. Галилея, И. Кеплера, И. Ньютона. Наука не была в то время в опале, как думают некоторые, просто ей мало кто занимался, считая более важным занятие теологией и философией. Ф. Бэкон об этом писал, что он тоже бы занялся теологией, если бы ей не занималось так много народу, в то время как в ученых был недостаток.
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
20-Дек-12 16:55
(спустя 9 мин., ред. 20-Дек-12 16:55)
Не только церковь преследовала учёных. Светские власти тоже отличились в этом - в сталинском СССР, гитлеровской Германии, в США эпохи маккартизма и т.д. Всё это - преступления против человеческого разума и прогресса, оправдывать которые нельзя. Разница в том, что светские власти всё-таки реабилитировали своих жертв и принесли извинения за репрессии (хотя людей уже не вернуть), а вот церковь не желает признавать собственные ошибки, хотя последнее повысило бы её авторитет в обществе. За Галилея лишь папа Иоанн Павел 2 извинился.
flashxl2001 писал(а):
56930340Para-noir
Наука не была в то время в опале, как думают некоторые, просто ей мало кто занимался, считая более важным занятие теологией и философией.
Сам феодальный способ производства тормозил развитие науки и связь её с жизнью. Сословное деление, привилегии в получении образования, бесправное положение народных масс - всё это не способствовало притоку людей в данную сферу деятельности. Регламентации же и цеховые ограничения тормозили изобретательство и внедрение в практику научных достижений.
|
|
|
|
flashxl2001
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 58
|
flashxl2001 ·
22-Дек-12 09:29
(спустя 1 день 16 часов, ред. 22-Дек-12 09:29)
Вот случайно наткнулся на лекции своего преподавателя философии науки В.И. Кашперского (д.ф.н, профессор, между прочим атеист) о характере влияния средневекового христианства на образ современной науки:
Цитата:
Средние века именуют «темными» и «мрачными» незаслуженно. Обычно этим желают подчеркнуть, что в этот период развития европейской культуры античное стремление к истине было вытеснено иррациональными символами и мистическими таинствами христианской веры. Иначе говоря, подразумевается, что религиозное миросозерцание антагонистично разуму и науке, то есть иррационально и антинаучно. Эта точка зрения обнаруживает свою некорректность в контексте исследования рациональности и ее культурно-исторических типов. Полагаю, следует выдвинуть по меньшей мере три аргумента против взглядов такого рода.
Во-первых, подобное утверждение характерно для периода секуляризации и всеобщей претензии «атеизировать» человеческое мышление, особенно в примитивной форме характеризуются религии французскими просветителями как результата «встречи дурака с мошенником» с последующей редукцией научной мысли к «демистифицирующей» методологии позитивизма. При таком подходе забывают, что все продукты рационализации и теоретизации мышления являются по необходимости умозрительными и сверхчувственными, то есть в определенной мере предметом веры. В том числе это относится и к научным теориям. Различие между философскими, религиозными и научными текстами заключается в различии мировоззренческих ориентаций их авторов, а также характере, способах и глубине обоснования выдвигаемых суждений.
Во-вторых, в период «освобождения от мрачных оков средневековья» научная, а в XIX – первой половине XX века научно-техническая мысль была охвачена всепоглощающим оптимизмом объективности и проистекающих из «чистой» объективности знаний абсолютных (то есть не имеющих принципиальных ограничений) возможностей науки и основывающихся на научном познании действий человека (человечества). Между тем Средние века продолжили тот великий прорыв, скачок к самосознанию и самоосознанию, духовному развитию, который был положен в осевой период истории в Греции, Индии, Китае.
В-третьих, недостаточно осмыслено то влияние, которое христианство оказало и продолжает оказывать на выдающихся представителей науки – создателей современных космологических, квантово-механических, синергетических и иных концепций, лежащих в основании научной картины мира. Многие из них были или являются сегодня людьми верующими или же принадлежали (принадлежат) к религиозным семьям. Кроме того, именно в Средние века идеалы античности (истины, добра, красоты и силы) были четко дифференцированы и отнесены к своим предметным областям. А понятия закона, предопределения, зависимости и взаимосвязи получили достаточно полную разработку в теологическом контексте.
Таким образом, когда в связи с наукой пишут о «мрачном средневековье», это некорректно. Добавлю, что именно в этот период получила тонкое и глубокое развитие логика, монахи содействовали становлению образования. Известно, что первые университеты в Европе возникали при монастырях. Даже нарицательно-ругательный термин «схоластика» в характеристике позднего средневековья имеет корнем не «пустословие», а школу, scolia и есть школа.
|
|
|
|
Para-noir
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 1830
|
Para-noir ·
22-Дек-12 09:40
(спустя 11 мин.)
Есть один ньюанс, который ваш профессор опускает: любая теория проходила жестокую цензуру церкви. И если она не соответствовала их релишиозным убеждениям... ну дальше известно.
|
|
|
|
GPU3
Стаж: 14 лет 3 месяца Сообщений: 2949
|
GPU3 ·
22-Дек-12 11:59
(спустя 2 часа 19 мин., ред. 22-Дек-12 11:59)
flashxl2001 писал(а):
56808871donkingdob
Что же это Вы какое-то старье цитируете: Фейербах, Маркс, да еще и Фрейд. Почитайте что-нибудь посвежее, например Э.Фромма, К.Ясперса, К.Юнга, Г.Марселя.
В одно время с Фроммом проводил исследования американский психолог Беррес (Бурхус) Скиннер. Он пришёл к выводам о природе религии, прямо противоположным фроммовским.
|
|
|
|
