Путь ко Христу (13 видео-сюжетов) (РТЦ "Голос надежды") [2009, Религиозный, DVDRip]

Вам не кто не мешает ссылаться на невидимых христиан.

Ход мыслей до некоторой степени обусловлен мнением немалого количества искренних и честных исследователей библейского контекста, многие из которых очевидно и составляют множество так называемых , взгляды которых так не устраивают представителей традиционных конфессий, что они склонны верить более известным личностям (например, тому же Иринею Лионскому), хотя их воззрения на основные библейские аспекты существенно не отличаются от озвученных мною, что выглядит не только парадоксально, но и просто не логично.
Как знать, возможно тот же Ириней также является частью т.н. невидимого собрания Бога, несмотря на его неоправданную канонизацию, (как и императора Константина ).

Так вы определитесь в своей последовательности, кто из них христиане невидимые или кто полу христиане.

Для себя я определился, и то что это определение не ясно вам, не моя проблема. Сказано было вполне достаточно, чтобы провести анализ информации.

Вы не привели не одного имени которого вы по праву могли бы назвать христианами. Так в чём же вы определились? Как видите наоборот. Проведите его с начало для себя.

Имена апостолов и иже с ними незнакомо вам ? Вижу, что православие, обросшее язычеством, для вас невидимо. С удовольствием, после того как "православие" наберетеся смелости, и покается в своих тысячелетних грехах.
Но уверен, что это почти невозможно - Евангелие от Луки 16:30.

Для вас Христианство это апостолы? Ну и примитивное у вас христианство...

Учение Христа, выраженое апостолами, для вас есть примитив ? Правильней сказать, что это это был апогей !!!
Небось языческое любомудрие древних греков куда более является христианством , чем учение самого Христа..

Вот и оставайтесь в апостольском учение которое вы даже, только Новый Завет не трогайте, не вы же являетесь автором...

Маладца !!! Сами расписались в том, что учение Христа в чистом виде для вас далеко...
Но обильно разбавленное язычеством, и привычное, впитанное с децтва, пониманию, оно самое то шо надо....
И Библию не трогайте, вы же не являетесь её аватаромавтором.

Кто сам?

Дурня не включайте, сам это сами вы !!!

Сами включаете, я не утверждал что учение в чистом виде может кто то знать. Это вы всё намикаете на то что вы истинный христианин.

То, что в Православии главным источником является Священное Предание, но Священное Писание рассматривается как часть Священного Предания, это, думаю, нам всем понятно.
YRBALAY, будучи православным, придерживается этой точки зрения - что удивительного или возмутительного?
Понятно так же и то, что есть немало людей, например,_Domovou_ и Juzujka , которые главным критерием истины учения считают Библию.
Понятно, что YRBALAY придерживается первой точки зрения, _Domovou_ - второй.
Может, таки по существу пообщаемся, с чего бы нам основывать свою веру на одном из трёх вариантов
- предание отцов
- Библии
- том и другом
Сразу предложу своё мнение относительно третьего варианта:
на предании и Библии просто так основывать свою веру не выйдет.
Всё-таки придётся считаться с противоречиями.
И это не я придумал. Православная церковь ставит приоритет преданий над Библией.
Может, YRBALAY объяснит поподробнее и с примерами? Думаю, он, будучи православным, более сведущ в этой теме.
Чтобы не дошло до банального относительно, например, "преданий адвентистов", напишу про учение АСД:
Основа учения АСД - Библия.
Если что-то где-то в учении АСД с Библией не сходится, то нужно править учение АСД.
Относительно Е. Уайт позиция церкви такова. Среди того, говорила и писала Е. Уайт есть то, что передавал через неё Бог. Как это узнаётся? Один из критериев - сравнивается с учением Библии. Если не совпадает - значит это ничего не стоит, кем бы ни было написано. Остальные критерии, внешние признаки, например, тоже основаны на Библии.
Если бы не было Е. Уайт, церковь Божья всё равно бы была и придерживалась того же учения.
Потому что основа церкви Божьей - Иисус Христос, а Его учение написано в Библии. То, учение, которое Он в Библии поместил - истина и не изменяется.

Я знаю, соло скриптура. Предание то что передаётся, как Христос принял слово от Отца и вверил апостолам, как Он будучи заповедав: "Идите и научите..." И Ириней Лионский уже во 2 веке пишет что апостолы истину вверили Церкви. Но при свете Библии разве эта церковная истина упразднилась? Или по вашему ту истину что вверили апостолы и есть тексты Нового Завета? Священное предание не противоречит Писанию. Если предание противоречит, то это предание с маленькой буквы. Как может противоречит то что вышло из чего то... Как может ребёнок выйти из утробы и учить мать как правильно жить? Потому что изначально было предание. Это сам исторические факт об этом говорит. Как можно противоречить очевидному? А учени христианское должно строится не на библии а на Христе. А то выходить что мы строим учение на букве. Правильно. Но правит та сама АСД а не кто либо из вне? Так же и церковь, во времена вселенских и поместных соборов. Которые для АСД как видно из слов является авторитетом... уже не библия... Согласен, но вопрос, а поместил ли Христос истину в свою церковь? Если да, то как она может выражаться, и может ли она дополнять Библию? Дело в том, что один из аргументов протестантизма является утверждение что мол если в Библии этого нету, то это противоречит Библии. Что уже является самим противоречием терминов.

По-моему, тут очевидны следующие вопросы:
1) Ириней Лионский пишет... - и ещё много кто чего пишет... Как минимум, всему верить точно не выйдет. Но у меня, например, есть желание быть в курсе и верить тому, что Бог говорит.
2) Понятное дело, что вы подразумеваете, что "вверили истину церкви" означает, что вверили православной церкви верное понимание, которое она сохранила.
2.1) если вверили, то этой ли церкви? Я в курсе, что православная церковь придерживается того, что она - прямая наследница апостолов и кроме неё были только секты, и потом католики отколись, больше - ничего. Но я не только "Историю православной церкви", изданную РПЦ читал. Да и пророчества относительно церкви Божьей в Библии мне другую картину дают.
2.2) если даже предположить, что была вверена, то не утеряна ли?
2.3) Насколько мне открыто, в свете Библии эта истина церкви Божьей сохранилась. Причём это - один из критериев того, что эта церковь - Божья. Она соответствует истине.
2.4) По-моему, в Ветхом и Новом Заветах изложено учение Иисуса Христа. А 12 апостолов - это люди, которые были учениками Иисуса Христа и проповедовали Его учение. Это, знаете ли, не я придумал, что в православной церкви приоритет преданий отцов церкви над Библией. А то бы тут и не было этого разговора, наверное. Вы уж ознакомьтесь тогда с учением православной церкви и роли преданий и Библии, о её истоках учения получше.
Насчёт противоречий того, что вышло из чего-то, то разные противоречия имеют разные истоки. Вам которые именно?
Про крещение младенцев, молитвы святым, воскресенье и суббота? Большинство, насколько мне известно, имеют истоки языческие, повод - политический.
А для вас кто мать и кто ребёнок?
Для меня Господь - Бог, а апостолы и все остальные люди - Его дети. Некоторые Ему послушны, некоторые - нет. Но основание - Иисус Христос. Если для вас отцы церкви - мать, то вы себе так выбрали бога что-ли? Ну, понятное дело, что православная церковь ставит Библию на полку с преданиями, когда желает доказать, что Библия не лучше их.
А не смущает ли вас, что вы выше писали о авторитете людей, в чём-то разбирающихся, а теперь пренебрегаете тем, что некоторые другие люди собрали книги и сказали, что это - канон? Если для вас авторитет отцы, почему не авторитет те, кто канон собрал?
Возражение о том, что в преданиях отцов то, же, что в каноне я принять не могу. Просто знаком с некоторыми положениями.
Но и с тем, как православное учение преподносит появление Библии согласиться тоже не могу.
Ветхозаветний набор книг вообще-то был вполне определённым ещё за пять веком до рождения Иисуса Христа в плоти. Этот факт в православном описании появления Библии как-то не афишируется, я это понимаю. Между Библией и преданиями есть определённая разница, как они писались. К примеру, в Библии есть прямые слова Бога. Тут, конечно, отдельный вопрос, что бы считать словами Бога, а что то, что люди написали и сказали, что это им Бог так сказал. В учении Библии нет внутренних противоречий. Если у вас претензии, к тому, что учение АСД на Библии основано и это "на букве", то тогда учение АСД на букве от Бога, а учение православной церкви на букве от отцов церкви. Мы ведь тут о истоках учения речь ведём, так?
Но учение церкви - это только составляющая часть церкви, но не вся церковь. Основание церкви, конечно, Сам Иисус Христос.
Согласен, что вернее было бы написать "Критерий истины - Слово Божье" Насчёт того, кто или Кто правит - тут вы уже сами рассудите: что является источником воздействия, а что тем, через что воздействие осуществляется.
Вдохновителем написания Библии является сам Господь. Кроме того, есть пророки и пророчества, которые Господь через них посылает. Это, конечно, проверяется с помощью Библии, т.е. того, что Сам Господь сказал ранее, на истинность. Ну, а дальше, когда воля Божья открыта и ясна, что следует делать верующему, т.е. доверяющему Богу человеку? Исполнить.
Если исполнение должно быть отражено в тексте учения - значит, и это следует сделать.
Что касается соборов, то решали они на некоторых из них политические вопросы. Давно уже темы этих соборов многократно изучены и сопоставлены с Библией, политической ситуацией, историей, предшествовавшей каждому из соборов и последовавшей. Я читал, как их православная церковь описывает, мне это понятно. Но, я думаю, следует и к этому вопросу подходить объективно, а не предвзято, с точки зрения какой-то конфессии.
Конец фразы мне не очень ясен. Если вы о том, что решения соборов являются авторитетом, то, критерием истинности учения является Библия. Поместил ли Христос истину в церковь - что бы это значило?
Я считаю, что Господь открывает Своей церкви необходимую истину.
Насчёт утверждения "если в Библии этого нету, то это противоречит Библии" - может, кто-то так и считает. Вы кого имеете в виду, любопытно просто?
Что касается церкви АСД, то церковь АСД такой идеи не придерживается. А вот утверждение "если некоторое учение противоречит Библии, значит в этом учении ложь" - это уже другое дело.

Я говорю от традиции. То что протестантизм отверг обосновывая возвратом в апостольскую эпоху, что явно противоречит церкви 2 века. Я говорю о христианской церкви, о церкви Христовой. Обосновывать в первую очередь нужно не своим субъективным убеждением а утверждением церкви, церковь есть столп и утверждение истины, а если и церковь не послушает то да будет он вам как мытарь и язычник. Мне вот как то так Библия говорит.) Упование Христа про свою церковь думаю более чем очевидно. А вы разве слышали из уст той или иной церкви что она не имеет истины? Да не ужели?) Я вам повторюсь, что не кто не придумывал. Предание первично, и это исторический факт. И то что Писание первично, так это искусственный вымысел придуманные реформаторами, и не более. И вы мне говорите учить православные истоки?
Вы шаз изложили мысли из каких то преданий с маленькой буквы. В диспуте с адвентистами эти критерии были изложены, и адвентисты вынуждены били принять аргумент православной стороны. Для меня истина и утверждение есть Церковь Христова. А что для вас Церковь? вот сами и ответьте для себя.
Вы принимая Библию тем самым принимаете и предание церкви, это очевидно, на не в какую не хотите с этим согласится, но истина одно для всех. Почитайте Мецгера, у него есть две хорошие книги: "Канон Нового Завета", и и"Текстология Нового Завета." Я говорил что само Писание возвеличивает этих людей. А само принятие канона не как не уничижает учение Церкви. Вы приведите хоть одну цитату. Я вам могу в пример всё теми же канонами Вселенских соборов. Так и я о том же, почему для вас эти отцы церкви не как не наставники?
Я ихние труды читаю и научаюсь через этих наставников как и написано в писании: "Поминайте наставников ваших которые проповедовали вам Слово Божие и взирая на их кончину жизни, подражайте вере их". Я не слышал по крайне мере не от одного протестанта хоть одного имени из этих Отцов. Ну так с этого и надо было начинать, а не утверждать что это мол всё противоречит Писанию.
Я вот уверен что а не могу познать всю истину Божию которая во всей полноте сохранена и утверждена в церкви. И когда я слышу хоть любое какое нить утверждение против учения церкви, я это воспринимаю как человеческие предания с маленькой буквы. По этому мы должны говорить об общих принципах а не о частных. То есть, о том, чему учит именно церковь в первую очередь, а во вторую; подтверждать если это требует ситуация теми или иными толкованиями если можно и частными. Православная церковь единогласно не как не утверждает всё более или менее частные высказывания, по этому и привёл в пример Мецгера, егу руды принимают и протестанты и православные Богословы. В диспуте с адвентистами и харизматами это афишируется. Противоречия види человек из за своих субъективных убеждений. Если не было противоречий, то и не было бы такого разделения в самом христианстве. По этому этот вопрос от части является и субъективным и объективным в самих критериях библейского учения. Такие как Дух утешитель, как не вежды и не утверждённые, и так далее... Это смахивает на фарисейство когда они были утверждены что ихнее учение основано на Ветхом Завете. Вы не так поняли, из вашего вывода следует что вы строите своё учение на книге написанной апостолами как людьми, ведь весь Н. З. написанные людьми.
Ниже ответ... Вот именно, если мы верим в то что Дух святой действует в Церкви и через Божиих людей, то разве можно разделить действие Духа Святого и Божиих людей? Я говорю об общих принципах а не о частных. То есть, учение и житие тех или иных христиан надо понимать различными способами. только не ставьте само понятие Слово Божие с Библией. для протестантов сам критерий слово Божие подразумевается не так как в раннем Христианстве.
Потому, что вы же не будете утверждать что всё что говорил Христос было записано в Н. З.? В новом Завете зафиксирована лишь часть его учения и учение апостолов, это следует и из самого Н. З. Источником должен быть Дух Святой, и не больше, так как без утешителя Библия является лишь буквой. А разве перевелись пророки и учителя? Так и я о том же, чо разве учение церкви умиляет Библию? Есть предостаточно текстов которые свидетельствуют в защиту и Библии и того из чего она появилась. Это всё едино, и разделить Писание с Преданием это равносильно разделить букву и Духа утешителя. Это есть официальная позиция Церкви. Вопросы гонения Церкви это политические вопросы, думаю с этим не кто не спорит. Вы с начало почитайте каноны вселенских соборов, и увидите, что не как эти каноны принимались не в угождение государству. Если эти утверждения и сходятся с утверждением государственных актов, то разве это повод подразумевать что это сговор?
То есть, всё добродетельное что может дать Церковь и предоставить государству не должно приниматься государством?
Мы не должны смотреть на государство в вопросах догматических. Богословие формировалось в рамках именно Церкви. Даже во времена Гонений, а когда Церковь стала государственной разве поменялась философия богословия? Я не вижу разницы между 3 и 3 веком, не вижу разницы между 3 и 4 веком именно в вопросах вероучительных. А вы видите? Есть тексты отцов Церкви и 2 и 3 и 4 и 5 веков, кто мешает разобраться? Не, критерий истинности и утверждения является Церковь. Просто сама церковь именно вся церковь не как не может вся уклонится от Истины, а тем самым и от Писания. Это очевидно, что Божии люди не переведутся без воли Божией. По этому любое предания с маленькой буквы рассматривается не как учение церкви. Ну если Церковь смогла принять канон Н. З. то разве не очевидно что церковь уже пользовалась чем то из вне? То с чего вы решили что Господь не открывал истина своей Церкви и в 2 и в 3 и в 4 и так далее веках? Многих рядовых протестантов.
То что появилось в Христианской церкви со времён веков и приняло название как Предание или Учение Церкви, многие и возражают что мол этого нету в Писании.
Допустим мне понравился диспут с Зайцавами, там два диспута они есть на ют юбе. Но торентах их чот НЭМА. Так подвели вопрос к аскетизму, и обосновали Писанием. Адвентистской стороне пришлось принять такие аргументы. Хотя этого в Писании и нету, но предпосылки есть.

Не стану комментировать каждый пункт, думаю, пока это рано, потому что есть непонимание в более фундаментальных вопросах. Призываю вас в этом разобраться, понять, иначе будет "я ему про Федю, а он мне про Петю"
начинать разбираться, думаю, стоит всё-таки с истоков истины.
Насколько я понимаю, вы ведь утверждаете, что носитель истины - церковь. Если не так, то поправьте.
Так вот альтернативная вашей точке зрения заключается в том, что носителем истины является не церковь, а Бог. А церковь - это люди, посвятившие себя Богу, доверяющие Ему. Бог открывает необходимую истину Своей церкви.
Что касается пока единственного стиха, на который вы ссылаетесь в подтверждение, вашей точки зрения, 1 Тим. 3:15, то напомню, что вам уже отвечали по поводу значения этого места с разъяснением значения слов на греческом языке. На том языке, на котором этот текст был с самого начала написан, а не на том, на который его перевели представители православной церкви. Думаю, это тоже ведь следует учитывать. Вы, конечно, можете придерживаться той точки зрения, что именно православная церковь переводит правильно, но это, согласитесь, не более, чем ваше мнение. Текст-то доступен. Впрочем, даже в русском синодальном переводе он не утверждает, что церковь является истиной. Зато говорит о некоторых предназначениях церкви.
А о том, что есть истина, вполне однозначно по-моему некоторые другие тексты говорят.
А почему это вы каждый раз на диспут с Зайцевым ссылаетесь? Я, правильно, понимаю, что вам именно это удобно приводить в качестве аргумента? Но почему из всей обширной информации о АСД вы каждый раз только на это ссылаетесь? Вы больше ничего не встречали, потому что вам некоторый православный именно это порекомендовал, так ему что ему, православному, это понравилось? Или из всего, что встречали, именно это решили использовать, потому что другое неудобно?
Но я вам предлагаю учесть простую вещь. Зайцев - это не АСД. Он - один из миллионов членов АСД. Если он что-то сказал, ответил или не ответил, то это его точка зрения как одного из членов АСД. Как он лекции рассказывает, кому-то нравится, а в диспуте он не очень. Ну, есть такое - и что? Учение АСД от этого теперь имеет ответа на те вопросы, на которые он не дал ясного ответа что-ли?
А давайте теперь учтём другие диспуты, с другими представителями АСД, где православие не так уж хорошо выглядит. Согласитесь, будет немножко объективнее.
Или давайте я сейчас всегда буду ссылаться на кое-какую лекцию Осипова, например.

Я не буду что либо по этому поводу утверждать а дам цитаты а вы сами скажите...: А если Церковь не послушает...", "Церковь есть столп и утверждение истины", "И пошлю утешителя, Духа истины".
Думаю этим можно выразить авторитет церкви. Я не говорю про субъект а про объект. Конечно и спасает Бога но это же не умиляет Библию. Хотя многие скажут что они спаслись через Библию. Любой перевод есть толкование, это вам скажет любой текстолог. А как мы знаем тот оригинал который мы называем оригиналом вовсе не автограф. Все критерии познания истины нужно искать к контексте учение церкви. Иначе это лишь наши домысли и субъективные критерии. Просто сама идея и диспутов в наше время а особенно в некоторых протестантских деноминациях не практикуется, а в раннем христианстве это очень одобрялось и приветствовалось, так как можно в живую просмотреть и проследить разногласия, так как диалог всегда подразумевает разговор на равных в отличии от монолога. А в данном месте я не видел какие либо ещё диалоги адвентистов с православными, притом Зайцев подготовленный. Или он необразованный? Но были диспуты в калужской области, так и другие пасторы присутствовали. Или на них тоже нельзя ссылаться? В этих диспутах если вы смотрели обсуждались именно общие принципы и не частные. Так а чем общие принципы той или иной церкви отличается от учения той же церкви? Ведь это одно и тоже... Так что без разницы, Зайцев был там или нет, сюравно же излагали учение Церкви или нет? Я не знаю что он не ответил, но то что православная сторона предоставила, это точно учение церкви а не басни. По этому прошу не поднимать те вопросы которые уже обсуждались в этих диспутах если вы только не хотите их дополнит или поправить. Я бы с удовольствием посмотрел.) Дайте ссылки. Давайте говорит об общих принципах и подтверждать или дополнять кем либо кем вы захотите.

С тем, что первая из этих трёх приведённых вами цитат говорит об авторитете церкви - в этом я с вами согласен. Но вопрос у нас другой.
По поводу второй - комментарий был выше. На счёт разговоров с переводами - то есть текст на греческом, он легко доступен. Не сказал бы я, что там написано, что носитель истины - церковь. То, что Бог поручил ей кроме прочего свидетельствовать о Его истине, нести Евангелие в мир - это да.
На счёт третьего - там о другом.
Я ещё такое уточнение сделаю.
Носителем некоторой части Божьей истины могу быть и я сам. Если Бог мне что-то открыл, я могу это распространять. Тогда я являюсь носителем части истины.
Но источником истины является Бог. Он является носителем всей истины. И больше Отца никто знать не может. Никто не может сейчас претендовать даже на обладание равной Ему истины и знаний, насколько я понимаю.

Повторюсь, что вывод сюравно не меняется, да я согласен с вашем утверждением... я цитирую как знаю, так что хватит уже возвращаться к этой не стыковке. Но заметьте как переводится слово Евангелие. Так почему тогда носители этой вести не могут быть христиане? Но так если могут, то разве христиане должны быть отделены от Тела Христова? Или эти сопричастны этому Телу? Если да, то разве это не церковь называется? В толковании Иринея Лионского это как раз значит то что я и сказал. Если нужно могу цитату найти. Конечно являетесь.
Но ваша истина ещё не является абсолютной.
Да, она может быть и абсолютной, но может быть и нет. То есть, Господь действует через человека и для человека в первую очередь, но когда вопрос требует более общего принципа то Господь тогда действует уже через церковь. И тогда ваша истина уже не может претендовать на истину если она противоречит абсолютной истине утверждённой в Церкви. Ну как вам объяснить... В писании много ссылок и предпосылок объясняющие такое понятия как заблуждение и ложь. Ложь это сознательный акт, а заблуждение несознательный. Вы же можете предполагать что вы заблуждаетесь? Так же и я могу предполагать... Но это же не грех... А вот проповедовать ложь это грех. Ясный красный. да конечно. Я имел в виду, что Господь более или менее в большей своей степени будет действовать через свою церковь чем через одного человека.
То есть, как апостолы собирались на соборе для вынесение решения так и до сих пор Господь действует через Церковь.

Ваш вывод может и не меняться. То, что вы это вывод таким знаете - это понятно.
Мы ведь тут желаем выяснить действительное положение дел, так?
Вы этот текст в качестве доказательства приводите, а я отвечаю, что в использовании этого текста в качестве доказательства вашей точки зрения ошибочку обнаруживаю. Поэтому в качестве доказательства вашего утверждения не принимаю.
Вы ведь тоже можете пересмотреть использование этого текста на предмет вкладывания в него того смысла, который видеть хотите. И я могу пересмотреть. И я так верю! ОК, но само по себе "Иринея Лионского", согласитесь мало убеждает. А вот если есть какие-то убедительные обоснования, то приведите цитаты, если считаете нужным. Но как бы не уйти от темы. К примеру, допускаю, если вы сюда десяток абзацев запостите, то по каждому абзацу пол десятка возражений может возникнуть.
Я предлагаю, чтобы в дебри не уходить, предъявлять доводы настолько убедительные, чтобы они были очевидными.
А то ещё можно порассуждать о том, сколько ангелов может разместиться на кончике иглы. Было дело, и об этом богословы рассуждали. Но к Иисусу Христу это не приближает. Вот объясните, пожалуйста, что бы значило "абсолютной истине утверждённой в Церкви"? Согласен!

Так не только же у меня вывод не меняется... Выше уже давно обсудили и договорились. Я думал вы следили за этим. Я просто уже не хочу возвращаться. Договорились. Повторюсь, я предпочитаю смотреть и познавать Писание через призму Святых Отцов, и по этому даже ваше убеждение и своё личное я не могу поставить выше Отцов Церкви. Аминь. Если вы согласились что носители Благой вести есть церковь и члены церкви в праве доносить да нас что либо, то ворожения будут учителей церкви или ваши или последующих еретиков или кого? Ну так а какие же убедительные доводы должны быть, если мы может отталкиваться только от текстов как и от текстов Писания. в чём разница? Не будем так убеждённо утверждать за других, кого и что приводит к Богу. Про иглу я не одного канона не читал. Пока что... Ну допустим если ваше видение или утверждение противоречит утверждению другого христианина то рассудить обязан кто то более достойный, это будет уже пастор. Но если утверждение пастора противоречит утверждению другого пастора то рассудить уже должен епископ. А если утверждение епископа противоречит утверждению другого епископа, то рассудить может уже собор епископов. И принятие единогласно, или большинством у будет в данный момент абсолютной истиной в этом решении. Так поступают многие протестантские деноминации, и так поступает православная церковь.

А если в Библии читаю одно, а в отцах церкви другое? Выражайтесь яснее, пожалуйста.
Я так понял, вы имеете в виду, что если ворожея будет учителем церкви?
В церкви АСД такое не практикуется. Ворожей в члены церкви допускать не положено, потому что их деятельность говорит о том, что они отказываются следовать за Господом.
С другой стороны каждый член церкви имеет разные отношения с Господом. У кого-то более тесные, у кого-то менее.
Кто-то только пришёл, ещё и Библию до конца не прочитал. Кто-то прочитал, и на языках оригинала тоже.
Может быть и такое, что кто-то сейчас находится в духовном затруднении, хотя 10 лет в церкви, а кто-то в духовном подъёме и тесном общении с Господом, хотя только год в церкви.
И при всём этом Бог может использовать любого человека, чтобы что-то мне открыть. Но чем ближе человек к Богу, тем легче Богу через него действовать.
Бог действовал и через Саула, и через Самсона, хотя они не были расположены все сферы своей жизни посвятить Ему. А Нафанаил, хотя был священником, ерундой не занимался, как Саул и Самсон, ошибся в совете Давида о храме. Причём близкие отношения Нафанаила с Богом помогли быстро разрещить затруднение.
При всех этих рассуждениях Бог, как описано в Библии, обычно действует через Своих верных, а не через неверных.
Верный - это тот, кто Ему доверяет, т.е. доверяет Богу. А не людям, системе, традициям и т.п. Для меня, например, убедительными были бы доводы Библии. А кто решает, что тот более достойный, чем этот?
И почему пастор или епископ правее, чем член церкви?
У вас выходит, что критерий истинности - авторитет человека.
Я, конечно, понимаю, что в православии иерархия - в некотором роде оказывается мерой истинности.
Но я в Библии другой критерий встречал.
А про иерархию - этот как раз то, что во времена пергамской церкви началось по книге Откровение. Возвышение человека. Вместо Бога.
Или ещё об этом в Захарии 5:5-8 "... и там сидела одна женщина посреди ефы... " Ефа - мера веса, сравнение с критерием истинности.
Иисус Христос не был ни назначенным иудейской религиозной системой пастырем, ни епископом. То же можно сказать про многих пророков. Среди них были пастухи, пекари, другие ремесленники. И они приходили к священникам, царям, знати и пересказывали им то, что велел Бог. Так говорит Библия.

Не должно быть противоречий с Писанием.
То что вы видите и то что я вижу ещё не даёт повода для утверждения общего принципа. Вы же согласились что голос церкви выше... А отцами церкви именуются именно христиане. В православном понятии ворожеи не христиане.
То есть, будучи ворожеем он или она уже не может являться христианином до покаяния. Повторюсь, есть частное общение с Богом. А есть церковное. То и другое общение и принципы не должны противоречит, а если они противоречат, то это уже просто не понимание, то есть, человеческий фактор.
Среди православных есть такой моразм люди несут... Что церковь этому учить не как не может, но... Но вот Господь может для утверждения веры этого человека и послал такое чудо, что уже под гордостью свойе, и тщеславием человек коверкает саму суть этого дара и видения. Абсолютно верно. Так и я, познаю писание через тех, кто ближе к Богу был. Согласен. В каждой литургии есть чин верных и не верных. Где неверные уже не могут принимать служение. Не нужно предвзято со своей колокольне утверждать своё...
Мы как и вы пришли к выводу что Господь действует и через христиан а значит и через людей, а щаз вы пытаетесь утвердится в более фундаментальные протестантские толкования. И слово Традиция уже обсуждалось, это однокоренное слово предание. Согласен, для протестантов всегда так было. Что я могу с этим сделать...
Я же говорю, что толкование отцов не должно противоречить Писанию, но ваше убеждение и фундаментальное протестантское утверждение соло скриптура исключает какое либо дополнение и толкование Писания.
Так что я здесь не чо сделать не могу. Церковь. Он поставлен церковью. Это общий принцип. Я не говорю об исключениях. Это не у меня. А ещё у апостолов так было. Поставлялись епископы. дьяконы, и пресвитеры как написано: "из человеков для человеков". А меня убеждает: Последняя цитата показывает, что рукоположение в дальнейшем апостол передаёт Титу. В православной Церкви такого учения нету. Но апостолы уже рукополагали. Они считались как бы епископами. Этот факт нельзя пренебрегать. Это есть исключение. Но не общий принцип. то есть, церковь этому не учит, это откровение Бога. Здесь уже сам Бог действует.

Я бы сказал, что хорошо бы, если бы не было.
Я так понимаю, что вы не видите противоречий не потому что их там нету. А потому что, согласно преданиям, вы считаете, что надо понимать вопрос так, а это написано в преданиях. А то, что противоречит, это, согласно преданиям, в Библии "не для нас".
Вот так и вышло, что предание доказывает, что оно правильное. А почему правильное - потому что предание так говорит.
А вот это вы сами сравните, что в учении Иисуса Христа и что у людей получилось
Даже Иисус Христос говорил о Себе:
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."(Ин.5:31) Это вы так решили. Я бы спросил выше чего? Выше голоса Бога что-ли? Там про авторитет церкви говорилось. Причём той церкви, которая основывается на Иисусе Христе, на Его учении. А проверить соответствие некоторого учения учению Иисуса Христа можно, сравнив с тем, что Он говорил. Хорошо, если бы ещё их учение соответствовало учению Иисуса Христа... Просто интересно, а вы сами непосредственно с Ним общаетесь? Он вам отвечал? Вы говорили с Ним?
Как вы смотрите на личное общение с Богом?
Ответьте, если такой вопрос не затрудняет вас, конечно. Только я не про чин богослужение, а про жизнь. Т.е.
вы считаете, что надо доверять "людям, системе, традициям", где "традиции" в православии сравнимо с "преданием" наравне или вместо доверия Богу?
Я бы ещё проверил, каково христианство того человека, который противоречит учению Иисуса Христа.
И какого мнения Бог о традициях (преданиях), которые противоречат Ему. В Библии, кстати, о некоторых случаях Бог описывает даже свои эмоции.
Мне важнее доверять Богу, чем чему-то ещё. Первой заповеди я тоже придерживаюсь. Лучше, наверное, с этим ничего и не делать. Иначе вы ведь отвадите людей доверять тому, что сказал Сам Бог. Это ваше убеждение. У меня такого нет.
Вы толкуйте так, чтобы это разъясняло Писания, а не переиначивало то, что Бог сказал.
Сам Иисус не стал переиначивать Писания, хотя им 1500 лет было. А вместо того, чтобы переделывать, Он сказал:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."(Мф. 5:17) И сделал. Понятно. Он правее, потому что поставлен церковью? Да, это - православие!
А вот, что говорил Иисус, Сын Божий, пример для христианина (того, который придерживается учения Иисуса Христа)
"Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить."
Т.е. Сын Божий обращался к Отцу, за тем, что сказать. Т.е. Он от Себя не говорил!
Или вы верите, что каждый епископ прав, уже потому что он поставлен церковью, т.е. что епископ всегда обращается к Отцу и пересказывает Его слова?
А ничего, что в Библии одно, а слова и дела священников другие? У Иисуса противоречий не было.
Мф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Напомню, что здесь закон и пророки - это соответствующие разделы Ветхого Завета.
Вот чему верить призывал Иисус Христос:
Ин.6:47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
Другого такого человека, которому стоило бы так доверять, я считаю, не существует.
Ин. 7:
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем
Ин.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
И так говорил Сын Божий. И при этом Он учил людей на Законе, Пророках и Писании. Много ли священников вы встречали, которые так же ссылаются на Бога, Его слово, не отменяя другие его части? Замечательно! Вы поискали в Библии, нашли десять цитат и ни одна из них не говорит, что критерий истинности - человек, хоть он дьякон, пресвитер, епископ или ещё какой-нибудь.
Здесь написано, что они поставлялись на служение, их обязанности, требования к ним описаны ,ещё про рукоположение. Т.е. масса обязанностей и требований. Причём здесь не все требования и обязанности.
Что можно ответить?
Может, это сравним с реальным положением дел?
А про критерий истинности - с чего бы в Библии быть написанному, что критерий истинности должен быть в человеке?
В Библии написано, откуда берётся истина:
Ин.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Вы описывали, как, в случае затруднения по какому-то вопросу нужно идти по иерархической лестнице для выяснения истины. А про Бога там так и не написано. Будто Он немой стал. Или делся куда-то. Или Его дели, потому что мешает системе?
А я верю, что Он и сейчас здесь присутствует и желает, чтобы мы к Нему обращались. Так Он Сам рассказывал!
Бог Отец отдал Своего Единородного Сына, чтобы примирить с Собою мир. Чтобы каждый имел доступ к Нему и общение с Ним!
Он Сам желает с нами общаться?
При чём тут православная иерархия?
Почитайте, что Иисус говорил, чему Он учил!
Это Он был распят на кресте, чтобы мы могли иметь общение с Богом! Не епископы-пасторы-дьяконы или ещё кто-то! Даже не те, кто были замучены на аренах в первые века.
А только Иисус Христос, Сын Божий!
Вы же сами выше написали, как система устранила Бога, заменив Его разными людьми и их преданиями! И те, и другие были такими служителями, которые учили учению Иисуса Христа, жили Им и, согласно Его учению, ещё и ноги мыли своей пастве, а не руку подставляли для целования. Вот этим фактом я бы не стал пренебрегать.
Ин. 13:14-15
Загляните туда и сравните со сложившейся иерархией и положением дел. Что исключение? То, что это они не были назначены религиозной системой пастырями или служителями?
Предлагаю вам посчитать, сколько среди 12 пророков соответствующего раздела Библии было тех случаев, что вы назвали "исключением"?
Среди четырёх великих пророков три были из священнического рода, один, Даниил из иудейского рода, священником точно не мог быть. Иеремия тоже.

Ну так Писание выходит из того же предания в котором действует тот же Дух Святой то как Дух может противоречить самому себе? Выше нашего мнения. А Бог не может противоречить в своей церкви. Он же её не оставил. Так и я о том же...
С чего вы решили что учение первых христиан не есть учение Христово? Я это соответствие вижу.
В основном. А с чего вы решили что Господь через Свою Церковь не с людьми как и со мной? Личное общение всегда происходит если человек ищет Господа в Правде: "Близок Господь ко всем призывающих его в Истине". А неверными становятся именно через жизненные поступки. А церковь просто констатирует сам факт очевидного. Я считаю что нужно доверять Церкви Христовой. А церковь это же собрание, а как может быть собрание без людей?
Объясните... В место негде не прописано. И повторюсь, что Писание выходит из предания, предание первично и это факт, вы не можете пренебрегать этой истиной.
Я же не виноват что это так произошло исторически?
Вы можете винить только Бога который и действовал так в Своей Церкви. Я не проверяю такого Христианина которое противоречит, да и зачем....? Я тоже негативного мнение о таких преданиях... То есть, вы уже отталкиваетесь от своего мнение что Господь действует через людей?
И как в Писание сказано, что Господь ближе к праведным, а вы себя считаете более праведней чем святые? А причём здесь это? Я что то сказал про заповеди? Вы к стати тоже отвадиваете людей от того что сказал Бог. Ведь у протестантов чёткого критерия обосновать того, что Бог до принятия канона действовал в Церкви а после перестал, да и даже то что говорил Бог в своей церкви до принятия канона вы тоже не принимаете, мараз выходит какой то. противоречие в самом себе. Вот вы бы лучше в этом разорались, а не в святых для начала... как, почему, зачем, пусть протестантские деноминации дадут ответ перед своим упованием. А то чёткого ответа я так и не увидел. Может я просто слепой? Я не собираюсь толковать его по своему, я толкую его так, как Господь видит и учит. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."(Мф. 5:17) И сделал.
А по вашему Предание переиначивает Писание?
Ну так это выходит лишь только ваше убеждение?
Покажите единомышленников себе во времени, можно хотя бы до 5 века. Этому и протестантские деноминации учат. Или пасторы в церкви как и епископ не имеет высшего авторитета среди своим прихожан? А с чего вы решили что святые Говорили от себя? Я говорю об общих принципах а не об исключениях. Вы же не будете утверждать обратное? Хотя и пытаетесь...
Вы не обуславливайте что каждый епископ прав. Я не это имел в виду, а то что в основном они правы.... Ведь Епископом становятся проверенные люди жизнью и опытом. Об этом и само Писание говорит, что поспешно рук не возлагай... Во первых, я уже говорил что есть дела а есть учение, они могу противоречить. Раскольником или еретиком считается только тот, кто учит ереси, а не живёт по греховным делам. А вот как жить можно священнику и прописаны в канонах, что ему категорически запрещено, и за что он может быть отлучён от сана. Не сравнивайте человека и Богочеловека.
Христос совершенный Бог и совершенный человек. Согласен, все святые так доверяли Богу как не доверяли человеку.
Вы пытаетесь искусственно разделить человека от промысла Божия. У вас сюравн это не получится, меня в этом не переубедить, я вижу как Господь действовал через апостолов, так вижу как Он действует и через верных христиан и далее... Много, поверьте больше чем вы... Вся история заполонена ими. Сам Мецгер пишет, что если вычеркнуть из истории сами тексты Библии, то патристических текстов вполне бы хватило что бы востановить практически всю Библию. Если надо могу привести цитату. Я не говорил что критерий истинности человек. Я говорил что критерий это Церковь. А церковь это собрание, так что уже выходит что не человек а человеки.
Высшей юридической инстанции в Церкви является Архиерейский собор, как и по примеру апостолов они собирались вместе...
По этому для меня авторитетней церковь чем тот или иной епископ. Теперь я думаю вы поняли.... В дальнейшем церковь уточняет эти обязаности более чётко. Вы же сам можете почитать про эти обязанности. Святые не как не противоречели этому утверждению. Покажите хоть одно. Так вы же согласились сами с этим? Христос обращался к Отцу, вы же сами показали выше... Так в чём здесь противоречие, разве это не наглядный пример для иерархии... Я не против этого, я не утверждал обратное, я утверждаю что Бог ближе к праведным чем не преведным, это говорит Писание. Вот я и обращаюсь к праведным. В чём противоречие? Я вам показал что иерархия установлена ещё апостолами. А значит она не православная а апостольская. То есть, для вас апостолы не пример для подражания? Заменив?
Я слежу за тем что говорю. Нету не одного учения церкви которое говорит о замене... Покажите. Я не вижу противоречий, есть преподобные, это самый высокий чин святости. Что они не были такими служителями? Можно по именам? Почитайте апостольских мужей, там найдёте ответ. Есть юродивые и блаженные.
Про это в Писании ещё написано. Писание вааще много о чём повествует из рамок вон выходящих. Так что это нельзя назвать исключением?

Понятно. Библия пошла мимо.
Предлагаю вам закрыть предания и открыть Библию, если эта книга для вас ещё что-то значит.
(если уж предания, судя по вашим словам, не противоречат Библии, то почему бы не почитать её, а если-таки противоречат, то почему бы не выяснить, хотя бы для кругозора?)
Там вы найдёте, что церковь - это люди, посвятившие себя Богу.
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/sabbath_school/2012-iv.xml/9#1_9_start Из предназначений церкви в Библии названы три:

1) Коринфянам 12:27
Цитата:
И вы – тело Христово, а порознь – члены.
Предназначение - служение миру. Иисус навещал, утешал, исцелял людей. И сейчас Он делает это через церковь, как через Своё тело. Если то, что кто-то называет церковью так не поступает, то подумайте Божья ли это церковь. Или же кто её бог?
2) 1. Тимофею 3:15
Цитата:
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
Вам, конечно, хочется толковать это так, что церковь - источник истины, но действительность не мнением людей определяется. Посмотрите в греческом тексте или друге переводы. Желательно не ориентированные на какую-то конфессию, а ориентированные на перевод того, что Бог поместил в Библии. KJV, например, один из довольно точных и непредвзятых. Предназначение церкви - нести истину в мир, свидетельствовать о ней, быть наглядным напоминанием об истине. Через неё Бог желает утверждать истину в мире. Если то, что кто-то называет церковью, не отражает истину, не несёт истину, открытую в Иисусе Христе в мир, а тем более подменяет её традициями, преданиями человеческими, то стоит задуматься, а Божья ли это церковь. Или кто её бог?
3) Еф. 5:19
Цитата:
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу
В церкви люди поддерживают друг друга, духовно, эмоционально и физически, возрастают во Христе, вместе изучают Библию, как это и Иисус Христос делал. Если этого в том, что люди называют церковью нету, то тот же вопрос возникает. Та ли это церковь, которую Бог называет Своей церковью? Или кто бог этой церкви? Кого слушается, по чьим законам, правилам и установлениям - тот и бог, наверное.

Про ранних христиан, когда вы назвали V век, со своим умыслом, по всей видимости. То, полагая, что вы кроме истории церкви, кроме как в православном изложении не читали, предлагаю вам учесть хотя бы просто этот самый факт.
А дальше вещи простые. Православная церковь - это не более, чем одна из конфессий. Причём не самая многочисленная. Католическая больше. Причём конфессия не самая успешная. И в ходе истории была задвинута в одну их азиатских стран, Россию. Там и нашла своё место. Разумеется, дальше пошло многогранное обоснование своего существования и уникальности в общемировых масштабах, как это у всех почти конфессий бывает... Но, если уж вам так важно признание, то почему бы не стать католиком? Не сомневайтесь, что у них тоже есть отцы церкви. И написано там больше, более обосновано и проработано лучше. Им, ввиду их лучшей проработанности, даже не надо так часто ссылаться на формулировку "сие тайна", как это случается в православной церкви. Но это я так, образно, понятное дело, что если вы в Украине, то быть католиком не очень большое преимущество, как в Польше, например. Да и есть такой момент, что в православии, как и во многих других конфессиях, "менять веру - большой грех". Как и у католиков, и у мусульман. Понятное дело, что к этому прибегают, когда достойной аргументации не хватает. Но Богу какое дело, от какой веры вы отказываетесь, когда в этой вере вы не с Ним?
Но если вам не так важно иметь за плечами "многовековые устои, общепринятые в ареале вашего обитания", то можете обратиться к Богу. Впрочем, у Бога больше, чем много веков и ареал вашего обитания. У Него вечность и вся Вселенная.

Не понял..
Мимо куда? Вы опять не поняли... Протестантская терминология слова "предание" означает всё то, что не вошло в Писание, а на самом деле Предание означает действие Духа Святого в Истории Церкви, истории Христианства, в Церкви ну и так далее. И ответьте себе сами, как можно понять Библию правильно без Духа Святого?
Само Писание предупреждает что иногда даже опасно читать Писание: "Что есть невежды и неутверждённые к собственной погибели превращают как и прочие писания". Почему на этот текст многие протестанты не обращают внимание? Уже объяснил, и ещё добавлю, что если предание это действие Духа Святого, то разве можно ограничить это действие, если сказано что Дух где хочет там и дышит? А вы пытаетесь оградить это действие рамками Библии. Это терминологическая нестыковка путает многих христиан. А я что обратное говорил? Разве Диаконы, пресвитеры, епископы, как и пасторы посвящают себя дьяволу? В данный момент вы мне пытаетесь предоставить адвентистское предание, почему я должен верить этому толкованию а не более раннему и приближённому к апостолам.? Вот вам одна из еретических ошибок токования этого текста. Вывод выходит такой, что может собраться католик, православный и баптист, и это вы называете церковью? А то что разные крещения каки разный Дух как и разный Христос это вас не смущает? Вы поощряете разкол и ересь. В Писании много предупреждений оберегаться расколов и ереси.
Вот вам более раннее толкование про собрание:
Без кого церкви быть не может и кто должен состоять из этих двоих или троих... Противоречит ли это Писанию? Нет как видите... Но предание уточняет и объясняет...
Теперь то что церковь едина и верующие едины и входят в единую церковь: Как видите это толкование более объективней, хотя бы потому, что оно более раннее.
По этому я и задал вам вопрос, покажите единомышленников.... Как видите я тоже придерживаюсь такого мнение, потому что предание этому не учит. да не церковь, как церковь может быть источником истины?
Дух Святой, Иисус Христос глава Церкви, так кто тогда источник? по вашему мнению мужья апостольские хуже вас знали истинное учение Христово?
Откуда такая предубеждённость? Об этом пишет и Ириней Лионский во II в. Согласен.
По этому не стоит ли обратится к апостольской церкви для утверждения этого вопроса? А по вашему в православной церкви не читают Библию? Когда вы последний раз были на службе?
Есть такая молитва: "Премудрость просим..." и читается евангелие. Я думаю вы знаете что значит премудрость. Ну да, и вот вам контр аргумент: Читая тексты Нового Завета вы это называете Словом Божиим, хотя знаете что эти тексты писали люди, апостолы, почему вы им верите а другим людям нет? Я могу вам предоставить цитаты ранних христиан, в первоисточниках в русском переводе. Как они могут быть православными? В интернете их легко найти. Я за католиков не буду отвечать. Мы за себя ответь толком не можем. ))))
Вы так и не посмотрели диспуты Зайцевых. Вот именно адвентистскую сторону обвинили во множестве тайн которые не всилах адвентистская сторона объяснить. Чо за бред вы несёте?????
Это вы начитались каких то брошур. Извините конечно, но блин вы бы почитали что либо о православии из самих рук православной церкви а не из рук именующих себя православными...
Заметьте, я более сдержанно отзываюсь о протестантизме, ссылаясь именно не на свои убеждения, а на учение некоторых протестантских лидиров и на учение самих церквей.
Конечно я не давал ссылки ко го либо из протестантской стороны, за не востребованностью. Потому что во многом вы утверждаете то что присуще протестантизму. Но я допустим могу и баптистские цитаты привести которые в разрес противоречат вашим убеждениям, учитывая что вы заявили что церковь не определяется конфесией, и тем значит что баптизм тоже является истинным христианством. Аргументации?
Вот перечень минимум, на который я могу ссылаться в некоторых вопросах... А вы кого читали из православных источников?
Ну пусть будет не из православных источников, а из ранне христианских? Во первых, в ваше цитате видно явное предубеждение, которое рождается на почве гордости. Второе: Богу не всё равно от какой веры вы отказываетесь. Вы не разделяете термины "Ложь" и "Заблуждение". "Ложь" это сознательный акт, а "заблуждение" несознательный. Как вы можете за Бога решать как наказывать человека который заблуждается от неведения своего? За ложь а особенно за проповедование лжи, наказания не избежать это точно, а вот за заблуждение избежать удастся.
Вот если вы убеждены что вы посещаете истинную церковь и входите в неё, то в чём здесь грех с вашей стороны? А если я убеждён в то что я вхожи и посещаю истинную Церковь Христову, то в чём мой грех?
Если вы заблуждаетесь, или я, главное что не утверждаем ложь, Близок Господь ко всем призывающим его в Истине.
Третье: Как вы можете решать в какой вере есть Бог а в какой нету? Дух же дышит где хочет... Устои?...)))
Парадокс, когда раннее христианство было гонимо первые III века, то почему то протестанты в основном называют это христианство ещё иудейским, когда всё же оно стало государственным, то оказалось языческим. И откуда та появились устои, вам не кажется, хотя чо кажется, я вам так разжувал, что это вы как и многие протестанты остаются в устое, отметая действие Духа Святого черех Церковь Христову, и оставаясь в христианстве I в. не принимая кроме Библии нечего. Хотя и пытаетесь заявлять что возвращаетесь в апостольскую эпоху, что очевидно не соответствует очевидному, из текстов Апотсольких мужей это уже видно.
Видите сколько не стыковок, как будучи видимым и знающим эти нестыковки можно не то что оставаться протестантом, а хотя бы не пытаться познать истину? В буквальном смысле правду...
У меня есть несколько друзей протестантов, убеждённых, так вот. из них пару человек все го лишь которые охотно из честных уст слышат о православной вере и православной церкви, и им нравиться, и они изумляются, почему им не кто не рассказывал именно так.
Потому что Мифы рождает лукавый, скрывая истину и превращая её и извращая. Да не ужели?)))

Нельзя понять Библию без Божьей помощи.
Но почему вы решили, что Бог действовал именно через тех людей, которые именно православная церковь выбрала? И именно те предания правы, которые православная церковь выбрала?
Вы ведь понимаете, что православные предания - это только выборка того, что соответствует православному учению.
С чего бы считать, что в появлении православных преданий действовал именно Дух Святой, а в других - не было Его? Вот-вот! Есть невежды, которые переиначивают Писание! Вы почитайте, о чём тот текст-то!
Ну-как покажите, где там написано, что "иногда даже опасно читать Писание"!
Посмотрите, что выше, что ниже и о чём речь идёт:
"берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения" А вот не могу я согласиться, что православное предание - это действие Духа Святого!
В том, что Библия написана под руководством Бога - с этим могу согласиться, убедился.
Некоторые причины - она способствуют спасению человека от греха, общению с Богом, в ней есть точные пророчества, которые всегда сбываются точно, как написано.
А вот с православными преданиями - не могу.
И некоторые причины описывал уже. Одна из главных - то, что в Библии написано, противоречит тому, что в преданиях.
Если противоречит, то или Библия не права, или предания. Или всё вместе. Но насчёт Библии я убедился, что она права. Вы знаете, всякое бывает. Причём добавлю, осознанно или неосознанно.
Например, это описано в Лк.16:13: Или Иез. 34, это как раз пастырям. Ис. 1: Ис. 58: И ещё много интересного там есть. Очень рекомендую почитать! А вот тут вы не правы, я думаю.
Дело в том, что то, что там написано, согласно точке зрения адвентистов ценно лишь тем и в той мере, в какой отражает учение Библии. Там есть исторические справки, лингвистические справки, которые помогают лучше понять учение Библии. Без этой статьи можно было бы самостоятельно покопаться в словарях, истории и получить то же самое. Если эта статья чем-то не соответствует Библии, то, согласно учению адвентистов, то, что не соответствует, ничего не стоит и не стоит это принимать.
Надо проверять согласно учению Иисуса Христа.
Согласитесь, это существенно отличается от того, что вы называете преданием в православии. Смущает то, что вы их там собрали. Церковь следует учению Иисуса Христа, а не тому, что люди создали в качестве религии.
Вот если соберутся люди, которые Иисуса Христа выбрали Своим Богом и Его слушаются, то это будет Его телом, Его церковью.
А если собрались люди, которые Бога не слушают, то я не думаю, что это церковь Божья собралась, кем бы они себя не называли и во имя кого, по их словам, они бы ни собрались. Как вижу, противоречит.
А вы не видите?
Вы не прочитали что-ли Библию ещё?
Этот Игнатий поставил на место Бога человека. То, что написал Игнатий - нарушение первой заповеди. Если они объект поклонения, служения, почитания, то тогда это нарушение второй заповеди. Если вам нужны епископы вместо Бога, Иисуса Христа, то у верных Иисусу Христу есть Сам Христос:
"Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." (Римлянам 8:34)
"Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них." (Евреям 7:24,25)
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евреям 13:8)
"Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах"
(Евреям 8:1)
"Ибо Господь - судия наш, Господь - законодатель наш, Господь - царь наш; Он спасет нас." (Исаия 33:22)
А без кого церкви не бывает, согласно мнению Бога, а не человека, об этом написано в предыдущих постах цитатами из Библии, если на фоне православных преданий она ещё что-то для вас значит. Для вас критерий чем раньше - тем вернее?
И то, что вы привели - это одна из сотен трактовок. Я смотрю, не самая лучшая. Вы её привели, потому что православные её признали. А ещё вы не привели трактовки Иустина из Кьети, ариан, несториан, монофизитов и ещё сотен других толкователей и "святых", которые православная церковь не включила в свои отцы.
Впрочем, я не против идеи единства церкви. Иисус молился о Своих учениках: И здесь Он сказал о том, что Он имеет в виду, говоря о единстве. Как Иисус был Един с Отцом, Он всегда обращался к Своему Отцу, был в постоянном тесном общении с Ним, без Него не делал ничего Единство должно быть вокруг Иисуса Христа.
А если просто единство само по себе, то и пионеры, и комсомольцы были едины. Люди напридумывали множество разных религий, не основанных на учении Иисуса Христа, и могут быть едины в любой из них. И это не то, чему учил Иисус Христос, не то, что создал Он и не Его церковь. Хорошо, я рад Для меня источник истины - Сам Бог. Одно из предназначений церкви - доносить то, что Бог желает донести до людей через церковь. Если для вас "мужья апостольские" - все авторы православных преданий, то, сравнивая их учения с учением Иисуса Христа, в частности, с тем, что Он Сам говорил, я делаю вывод, что они не очень хорошо знали учение Иисуса Христа. И это не только моё мнение, но и мнение их современников и мнение Самого Бога. В книге Откровение Бог, кроме прочего, поместил пророчества о христианской церкви, её отступлениях и тех, кто претендует называться церковью. Почему не в Епархию, Синод, к Папе Римскому?
Что вы имеете в виду под апостольской церковью? Церковь времён 12-ти апостолов? О том, как они верили, можно судить по посланиям.
А почему бы не обратиться к учению Иисуса Христа, к примеру, как оно изложено в Евангелиях?
Иисус Христос ссылался на ТаНаХ. И не надо придумывать, что это предания такие, которые может быть и потом когда-то как-то собрал. ТаНаХ во времена Иисуса Христа был конкретным собранием книг, на которые Он однозначно ссылался по названиям сборников. А апокрифы и тогда были апокрифами. Он на них не ссылался, чтобы свидетельствовать об истине. Читают. И очень хорошо, что читают! И я за то, чтобы читали больше и на понятном языке. Т.е. чтобы читали и понимали. Как это и во времена Иисуса Христа делали, как это и Сам Иисус Христос делал.
Лк. 4:16 Потому что
В Библии есть множество пророчеств о будущем. Не такие, как у людей. Всё, что должно было сбыться, сбылось. Сомневаюсь, что писалось это не под руководством Бога. Это одна из причин, почему я доверяю Библии. Согласно этому, кто были люди, и Кем они вдохновлены? Евр. 1,1.
Другая причина - Библия является хорошим, обоснованным и действенным руководством в жизни. И это не выдумки, не имеющие реальных оснований, расходящихся с жизнью, в которые, чтобы поверить, надо ещё себя заставить. Библия изменяет людей так, она меняет характер так, что характер исследующего и практикующего то, что написано в Библии, становится похожим на характер Автора Библии. Заметьте, здесь речь идёт о праведности. Библия говорит, что грешники царствие Божье не наследуют. Только праведные там окажутся. Те, кто стал праведными здесь, в это жизни. Сравните, кстати, этот момент с православным учением.
Так что учение должно приводить людей к праведности, а не говорить "Иисус Христос - Бог, а не человек, мы не можем быть праведными, как Он"
Библия удовлетворяет этому. Она полезна для наставления в праведности.
И вот что Бог желает видеть в каждом человеке: Вот ещё рекомендации Иисуса Христа. Я прислушиваюсь к тому, что Он сказал. Каждое Его слово для меня ценно. Слово Божье - одно из названий ТаНаХа Это, последнее, и к вопросу о том, устарела ли Библия? Относительно Ветхого Завета, если кто-то сомневается, что Ветхий Завет от Иисуса Христа, вот ещё: Я в курсе, что вы можете предоставить те цитаты, которые отражают православное учение в избранных вопросах и что вы называете их авторов христианами. Опять вы про Зайцевых, про Зайцевых я уже отписывался. Я в курсе, что тот Зайцев оратор средненький и в шоу теряется и на публику впечатление слабое даёт. Если он там ответить не смог - это ещё не значит, что
- у адвентистов на это ответа нет
- православие в этом вопросе правильное
- Так же как и обратное
Если выбор между Библией и Зайцевыми, думаю, лучше Библию почитать, чем Зайцевых смотреть.
А то, я вижу, вы с удовольствием смотрите Зайцевых, где православный сильный оратор против слабого оратора не православного, а Библию не открываете. А это я как вы с Зайцевыми. Но тут вам поспорить труднее, потому что Зайцев один, а вот такой ответ про смену веры дают очень многие православные. А мне что до баптизма и до протестантских лидеров? Я не баптист, не пятидесятник, потому что стремлюсь принимать учение Иисуса Христа целиком.
Я вам про учение Иисуса Христа и про Библию, в которой Его учение отражено. А к чему вы такой список привели? Вы это всё прочитали что-ли?
Много кого прочитал. Но главным считаю Бога. Кого и что бы ни прочитал, считаю полезным, если это отражает учение Иисуса Христа, если нет, то если полезное, то в качестве расширения кругозора, а не руководства для жизни. Во-первых, я тут вообще не писал о наказании. Про наказание - это уже от вас, м.б. потому что вы православный, как-то по-другому воспринимаете, не знаю.
Во-вторых, вы написали про "ложь" и "заблуждения". Т.е. они-таки есть. Так вот я о том и пишу, что Бог заинтересован в том, чтобы ложь была разоблачена, а заблуждения - исправлены. Сам Бог в этом заинтересован и побеспокоился, оставив нам верные руководства.
А если Бог говорит что-то и сделал всё достаточное, чтобы человек мог с этим ознакомиться, но человек не принимает того, что от Бога, оставаясь в том, чему научен прежде?
В-третьих, как бы не начать прикрывать заблуждения. Я встречал таких, которые говорят: "Нет-нет, постой! То, что ты мне из Библии читаешь, мне Бог не открывал, я не должен это слышать! У меня духовник есть, что он мне скажет, тому я верю". Но, насколько я понимаю, в этом случае человек не заблуждающийся, а лжец. Именно в этом, я думаю, не греха. Но, я думаю, стоит учитывать и то, что Бог заботится о том, чтобы люди узнали о Его учении и Его церкви. Ведь Бог ищет человека, а не человек Бога. Так говорит Библия. Вот в том-то и вопрос. Призывать надо в истине. Согласно тому, что Сам Бог говорит. Не станет ведь Он в одном месте так говорить, а в другом - наоборот. Причём мы тут можем рассуждать о том, да о сём. А Бог говорит, что вопрос стоит о жизни и смерти. А вот это можно поподробнее?
У вас много ошибок в грамматике и опечаток, трудно читать, но постараюсь ответить согласно тому, что понял.
О которых это протестантах вы пишете?
Насколько мне известно, именно в первые века церковь Божья была в расцвете. Книга Откровение об этом говорит. Адвентисты, кстати, изучая эти пророчества, изучая историю, довольно красноречиво описывающую веру тех христиан, характеризуют веру их живой и действенной.
Может быть, вы о тех протестантах, которые склонны отрицать закон Божий, точнее, его актуальность в наши дни, прикрывая требования Нового Завета влиянием иудаизма? В таком случае это не про меня. Я их мнения не разделяю и, в частности, церковь АСД тоже.
Это вы не путайте, пожалуйста.
О том, что вы о мужах апостольских написали. Вы, значит, их считаете умнее Бога, если они что-то умное добавили, "исправив" учение Иисуса Христа?
Я добавлю ещё, что Библия не останавливается на I веке. События и учение Библии простирается и до IV века, и до наших дней, и до того времени, когда спасённые унаследуют Царство Божье. Богу-то это не скрыто.
И, заметьте, в Библии есть пророчества не только про войны и империи, но и про учение Божье, да и про церковь тоже.
Так что когда отцы православной церкви писали православное учение, Бог уже заранее поместил в Библии, что будет такое время, когда Его учение будет подменено другим, потом ещё одним, будет борьба, будет период, когда Его учение почти будет стёрто. Но Он не допустит, чтобы оно исчезло, Он Сам его хранит и распространит по всей земле.
Гонения на первых христиан, возвеличивание человеческого закона над истиной Божьей и постановление людей вместо Бога, средневековый террор, попытка восстановить закон Божий и компромиссы, распространение Евангелия по всей земле, самодостаточная церковь и пришествие Иисуса Христа - всё описано в Библии.
Можете найти в этом описании и место православной церкви.
А Его церковь во все века так и будет Его церковью. Я в этом убеждён! И многие астрономы, начиная свою карьеру с атеизма, изучая Вселенную, приходили к тому, что Бог есть. Потому что Вселенная - Его и она тоже отражает Его характер.