Диспуты на тему "Есть ли Бог?" в КПИ. Е.К. Дулуман, А.С. Филоненко, Ю.П. Черноморец [2011, TVRip]

АтанорОчередные общие слова, странные деления на касты тех, кто может мыслить открыто и не может, всё это пахнет детскими рассуждениями о мультиках "а этот плохой или хороший?". Какое всё это имеет отношение к теме "есть ли бог" остаётся только догадываться. Вы настолько высокомерны в своих суждениях, что у меня складывается впечатление, что не возомнили ли вы себя некой высшей сущностью, это иногда свойственно т.н. мыслителям. Вы поделили людей на касты и навешали на них совершенно однобокие ярлыки, при этом не дали вообще никаких подтверждений своим словам, и более того, указали, что их и не нужно. Так о чём разговор? Детский сад, вторая группа. При чём тут бог и личность в науке? Вы настолько зашорены в своих суждениях и делениях людей на группы, что ровным счётом представляете того субъекта, свойства которого постоянно приписываете мне. Вы можете допустить, что закоренелый атеист, агностик или пантеист может стать человеком, который значительным образом продвинет ход науки? Да или нет? Если да, то при чём тут вообще верующие учёные? Я твержу это уже давно, но до вас не доходит никак. Личность в науке - ничто. Нобелевский лаурет Вайнберг достаточно зашорен, чтобы быть атеистом, и выдающимся учёным в то же время? А Хокинг? Я уже задавл вопрос о Американской АИ, который вы вежливо проигнорировали, потому что он слегка не укладывается в ту красивую картину мира, которые вы себе нарисовали. На уровне болтологии? Я прекрасно заметил, и я обожаю философию за то, что она способна заболтать всё что угодно. Цели познания мира она так и не добилась, но довела уровень размышлений до абсурда, в рамках которого вообще все определения теряют смысл. Занимайтесь этим сами, но меня увольте.

Да так - привычка бороться с хамством и невежеством. Извиняться надо не "перед...". а "за..." - за свою ложь - намеренную или случайную. Культурный человек это понимает без напоминаний и пояснений. Вы же даже после прямого пояснения продолжаете хамить. Вот тем 17й век и хорош, что за свои слова приходилось отвечать, а сейчас культурные люди за свои слова несут ответственность даже в интернете, а хамы - когда их ловят на вранье - плюют на культуру, хамят дальше и ещё кичаться своим хамством. Этими фотками я показал, вашу очередную ложь. Ведь опровергнуть моё предположение, что школьник вы - слабо?
И после этого вы хотите чтобы умный человек вам верил? Живете в придуманном мире, ради красного слова можно пойти на заведомую ложь, где произнесенные или написанные слова обозначают совсем не то, что на самом деле...
Следуя вашему примеру, я мог бы ссылаясь на вас назвать всех атеистов такими же врунами и двуличными людьми... только я почему-то этого не делаю. А не кажется ли вам, что если не обращать внимание на религиозность людей науки, считая, что личность в науке ничто, то тогда ссылки на тех же Вайнберга или Хокинга также бессмысленны?

Я это говорил (почему именно я проигнорировал)? Вот Вам маленький урок того, что нельзя допускать в полемике - только мы сами можем истолковывать причину того, почему мы сказали так или иначе, или - промолчали.. Что бы я ни сказал по этому поводу, никто не сможет измерить степень атеистической закоренелости того или иного "лауреата". Эти определения не имеют однозначной смысловой поддержки. В сущности, даже то, что я Вас называю гиликом, некая вольность. Я опознаю по Вашим словам. А, кто знает, может Вы повторяете привычные слова на уровне поверхностно отработанных мыслей, а в неизведанных даже Вами сумерках Вашей души теплится искра, из которой может возгореться огонь истинного знания! Я в своём делении на гиликов и пневматиков не делил на верующих и атеистов. Называя себя верующим или нет, человек отрабатывает версию о том, кто он есть, по социальной программе. Гилик, в том смысле, как я описал чуть выше в образе заключённости в комнатке, конечно никогда не сможет стать Ньютоном. А среди даже нобелевских лауреатов немало таких, кто, всего лишь, блестящий ремесленник. Кроме того, существует такое явление как насыщенность интеллектуальной атмосферы флюидами некой плодотворной идеи. Иногда классный и добросовестный профессионал может даже опередить того, кто и посеял семя для расцвета этой идеи. Впрочем, ответный вопрос, - а какое всё это имеет отношение к вопросу о том, есть ли Бог или его нет? И ещё... Что Вы мне всё науку суёте в нос!? Я ведь уже говорил, что не считаю науку отраслью человеческой деятельности, которая имеет отношение к высшим проявлениям интеллектуальности. Вы можете возражать, но не можете думать, что ссылками на науку Вы предлагаете мне контраргументы. Интеллектуальность, это несколько другое. Именно в этом смысле наука постепенно деградирует. Даже Ваша примитивная фразеология выдаёт в Вас невежду. А развязность при оценке того, что Вы и понять не можете, выдаёт хамство. Это тоже одна из черт гилика, который пытается противопоставить оппоненту грубый нахрап. И это тоже одна из причин, по которой я не стану с Вами дискутировать. Вот именно это и есть пустая, невежественная и самоуверенная болтовня.... Впрочем, ко мне это не относится... Я философией не занимаюсь. У меня с нею несколько неоднозначные отношения... Впрочем, об этом - не с Вами. Но Вы-то даже и до философии не доросли.

Конечно! Это и был контрпример того, чтобы показать, что если религиозность по мнению верующих влияет на науку в положительную сторону, то вот вам атеисты с кардинально противоположными взглядами, также влияющие на науку в положительном направлении. Что доказывает, что ни мировоззрение, ни личность в науке не имеют значения и ни на что не влияют.

Штирлиц75
И всего-то?...оно просто не закончено по случайности. Но в корне должно быть ясно. Так что там можно ещё было бы сказать, кроме наезда, лучше бы в мою пользу?
JA_Скромный
Совершенно верно, не из праха, глины, но из такой же "грязи", из недоделанного эволюцией разумного существа (кто его знает, доделала ли бы она его самостоятельно, но и так много успела) высшие по отношению к нам силы (фанатичный человек может настаивать на Едином, чистом Духе, я предпочитаю не конкретизировать - кто материально вмешивался) создали нас по образу своему и подобию (то есть от варианта совпадения чисто мыслительной потенциальной и оккультной мощи до полного физического совпадения) применением отличной генной инженерии в смеси с клонированием и содержанием в особых условиях.
вариантов ведь очень много на самом деле. По 2-3 признакам образуется целый веер,спектр предположений, так как это и должно быть при ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ подходе, полностью научном.
чтобы выделились из них менее многочисленная группа, нужны доказательства, отдающие преимущество ей.
чтобы определился окончательный вариант, требующий дальнейшего развития, требуется полное фактическое доказательство, которого у нас, я считаю, никогда не будет.
Просто фраза:
Высший Дух взял глину и сделал из неё человека по образу и подобию своему - никогда не будет достаточно ИНФОРМАТИВНОЙ в точном смысле, для науки будущего.
Но и отрицать, не рассмотрев все правдоподобные варианты, никто не имеет права.
НЕТ такой фразы, какая бы фантастичная или нелепая не казалась, чтобы она по определённому в ней набору признаков не соотносилась с чем-то правдоподобным или даже реальным. Это нормальный философский принцип диалектики.
Кто не знает такого принципа, тот очень сильно обеднён, ограничен ЗНАНИЕМ. А наука - это не только оно, точное , но это ещё и многочисленные предположения (некоторые потом оцениваются как гениальные) и провидческие прогнозы, подобные впоследствии пророчествам.
Это камешек в огород к атеистам.
Но мистификация подобной фразы, уход от конкретизации, применение - не обсуждай всуе, применение табуизации, полная догматизация в смысле - никакого научного подхода быть не может, необходима только вера - бесплодное занятие. Зарубающее на корню практически ВСЕ мысленные процессы у верующего. Дающее понятие прямой веры (а по сути полной доверчивости людям, соприкоснувшимся с религией), но "забывающее", что любая вера во что-то требует проверки или обоснования априори, так как "авансирует" у людей внимание и мотивации практически ото всех сфер бытия.
Короче, я не против религиозной веры, и сам в некоторой степени верующий человек, который понимает, что будь мистический-оккультный-религиозный опыт у человека, приобретённый после его образования в научном смысле (только так; и не слишком рано, иначе это, конечно, будут просто детские навеянные сказкой, экстатические переживания. Помню в детстве, начитавшись сказки про какую-то чрезвычайно милую русалочку, я чувствовал прямо-таки потустороннее общение с собой, кто-то сказал бы, что это был суккуб. но мне было 9 лет, извините, половая сфера ещё была полностью закрыта)...
Так вот - будь такой опыт, при желании его многие могли бы дать самым неверующим людям, и это никакое не отступление от чистоты религии было бы, ни богохульство, ни бесовщина, а простое и ясное желание посвятить людей в то, что есть что-то, помимо их бытового опыта и доказательных научных знаний, что-то, доступное лишь особой системе чувств, и помимо ощущений порождающее вдобавок неминуемое положительное изменение сознания, его прояснение, ослабление физиологических мотиваций до нормального минимума (что, к сожалению, не присуще натурам наших священникам практически никогда) и положительные эмоции, которые радуют человека и дают ему возможность противостоять ЗАВИСИМОСТИ ОТ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА. Близко. Я почти согласен. Немного максималистично, не хватает кое-чем уравновесить.

Это контраргумент, который показывает то, что вера или неверие в какие-либо божества не делает человека человеком "высшей касты". На него верующие ничего ответить не могут, им больше нравятся примеры с Ньютоном.

Конечно. Как минимум, она может соотноситься с весьма правдоподобым представлением о том, что она есть - полная бессмыслица. И здесь парадокс. Чем более она бессмысленна, тем больше признаков, указывающих на соотнесение именно с этой реальностью.

Это я уже понял. Также как и то, что никаких аргументов в пользу этих слов у вас нет, кроме "это так и всё". И ещё раз - кем вы себя возомнили? Ещё разок. Я прекрасно понимаю то, о чём говорю, ибо сам увлекаюсь "чем-то таким", и настолько же, насколько я нахожу некие рассуждения о мире и личном пути интересными (шуйный путь к примеру), я нахожу их совершенно бесмысленной болтологией, продуктом человеческой фантазии, которой нужен выход. В отличие от вас, я не считаю это высшим полётом человеческой разумной мысли, скорее фантазии. Ещё разок - вы можете избавить нас от вашего светоча мысли, и оставить нас в покое, погрязших в своих замкнутых мирах, зашореных материалистов!

Минуточку! а где это вы нашли у верующих? Лично я не писал подобного, у Атанора тоже не видел. Я лично подчеркивал, что "вера и религия друг другу совершенно не мешают", а это всё-таки совсем иное дело, чем "влияет положительно". Сотни примеров Великих и больших учёных, которые были верующими и их религиозные воззрения не мешали им делать открытия. Видите ли, мне хотелось бы знать что же вы всё таки высказываете - во избежании недомолвок и неверных трактовок. Потому как лучше всё-таки писать сразу нормально, чем написать чушь, а потом заявлять, что же на самом деле имелось в виду. Не понимаю: контрагрумент на что? Где верующие утверждают, что вера в божество делает человека человеком "высшей касты"?

Навалом. Но с Вами этого нельзя. Вы не только - не поймёте, но и "сольёте" на сказанное. Об этом разговор - не с Вами. На форуме есть несколько человек, с ними и поговорю. А с Вами нет необходимости. Я уже проверил и поставил диагноз. Я буду иногда наведываться. Когда будет невтерпёжь отмалчиваться.
И поймите Вы, простодушный, сколько бы Вы не говорили о "происках РПЦ", проценте верующих и неверующих учёных (хоть все - неверующие), зверствах инквизиции, религиозных распрях, лукавстве и гордыне иерархов, - всё это не имеет никакого отношения к логике доказательства того, что Бога нет.
Ну, вот вертится у меня на уме несколько имён людей, которых можно отнести к числу подлинных интеллектуалов, но ведь нельзя их называть в этом контексте... не поймёте и обгадите... Не Вы, так другие. Во-первых, некорректный вопрос. Я не определяю своё отношение к себе через свойственные Вашему пониманию категории. И потому, никакое "возомнил(и)" ко мне не применимо. Но если бы Вам удалось задать вопрос, который был бы вполне корректен и соответствовал той мотивации, которой Вы руководствовались, задав этот вопрос, то я Вам ответил бы - "какое Вам до этого дело?" Я не увлекаюсь "чем-то таким" и привык быть точным в своих рассуждениях и аргументах. Это ещё и из-за профессии. Воображением богат, а фантазиями не балуюсь.

Я эту тему вообще не затрагивал, т.к. дело до этого просто не дошло, уже на верующих учёных вы слились. Ни РПЦ ни инквизиция не скажут о том, что бога (любого на выбор) нет. Более того, в общем смысле доказать, что чего-то нет нельзя, это можно только предположить с некой (бесконечно большой) долей вероятности. Думаю, хоть это вам должно быть известно именно из той науки. Но это уже тема не для вас. Ваше (типичное для таких людей) высокомерие удаляет меня из этой дискуссии, которая даже не успела начаться.

alex_x1980
Вы говорили о каких-то доказательствах. Никаких доказательств бытия Бога или его небытия нет и не может быть! Ведь, смотрите, верующий в тупике в этом смысле. Если он не дремучий, то он скажет себе - "Бог - причина всему. И бытию тоже. Значит он, как источник бытия, не подвержен определению в том, для чего он - источник. Значит, сказав, что Бог есть, мы выскажемся не о нём. И сказать, что его нет, я не могу. Это значило бы, что я постулировал бы его несуществование, а он выше этих обеих дефиниций... Что мне делать, сказал бы такой верующий? Откуда мне взять слова, чтобы адекватно выразить природу моей веры!? Айяяй! Как мне быть?". И неверующий не может сказать, что Бога нет и не было (что для Бога одно и то же). Ведь если в его понимании чего-то нет и никогда не было,то он в своём представлении подвержен субъективной версии о том, что есть - Бог. Причём, верующий имеет какие-то непонятные предпосылки для того, чтобы что-то утверждать, а атеист - никаких! Всё! На этом - тупик для диалога. Вам нужна ещё какая-нибудь логика?
Вы читали рассказ Набокова ULTIMA THULE? Там есть диалог между Фальтером и тем, от имени кого ведётся рассказ. Если не читали - прочтите, пожалуйста.

Рекламная пауза...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RAdeUo48HG4

Вот это всё и называется "подгонкой фактов".
Разказачивание связано не с гонением на церковь, а с нежеланием советской власти иметь у себя под боком вооруженных людей, многие из которых воевали против неё. Это реализация, если угодно, принципа монопольного права государства на насилие. Принцип сомнительный, но существующий.
Голодомора, представьте себе, не было. Был голод. Разницу ощущаете?
Дело врачей каким образом к гонениям на церковь относится?
Какой же народ переселили на Дальний Восток? Евреев? Так их не насильно переселяли - гуглите "Биробиджанский проект". Кого ещё?
Церкви рушили в основном в 30-х годах. К тому моменту они обветшали из-за отсутствия содержания: государство перестало кормить церковь, а у самой её на балансе средств не хватало. Про то, что "несмотря на старания не удалось срыть" - полный бред. И не такое срывают, если действительно есть желание. Полуразрушенные церкви потому и стоят, что их никто не разрушал, просто на них забили и, как любое здание, оставленное без ухода, они стали ветшать.
Холокост... Вы ещё, блин, проскрипционные списки вспомните. При чём тут холокост, устроенный немецкими фашистами, и мнимые репрессии over 9000 священников в СССР?
Всё в кучу свалили, будто это является аргументом против факта явного преувеличения масштабов гонений на религию в СССР. Умиляйтесь дальше.

Скажите, Храм Христа Спасителя в 1933 рухнул из-за обветшалости - за менее чем 50 лет эксплуатации? Вот собранные и изложенные в популярной форме документальные свидетельства в пользу того, что репрессии по религиозному признаку были: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4076281 Ага, конечно - при достаточно крупном урожае на самых плодородных землях Европы, если не всего мира заиметь голод, которого не было даже в царские годы - круто.

Да почти все верующие в этой теме уже поприводили списки имён известных религиозных учёных, с ясным намерением показать, что без веры в бога люди бы ничего не открыли. Из последних бесед по этому вопросу вот - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=55902424#55902424 - человек с кем-то ж спорит по этому вопросу, раз интересуется "При чём тут бог и личность в науке?" Ну ещё бы! Чтоб кто-то из верующих сейчас сказал, что "мешали", ггг... Но не в этом соль.
А как ты считаешь, помогают ли эти религиозные воззрения (не атеистические) и вера учёным в научных открытиях?

Враньё. Эти списки имён приводились для того, чтоб показать, что наука не опровергает веры в Бога. Атеисты же пытаются слова верующих подать чем-то другим. Учитывая пример Закина, создаётся впечатление, что вы только и делаете, что перекручиваете слова - свои, чужие... Что, "ггг"? Люди верили в Бога, и при этом совершали научные открытия. притом зачастую верили не так как указывала местная церковь - Ньютон был близок арианству, Паскаль - янсенизму, и т.д. притом их вера для них была приоритетна их научным занятиям - Паскаль в 31 год забросил математику, полностью переключившись на богословие, деКарт предпочёл изгнание формальному следованию католической традиции, ну а Войно-Ясенецкий испытал прелести ГУЛага. Мы на брудершафт не пили. Не мешают.

В индивидуальном порядке, если посчитают нужным. Или в специализированных воскресных школах. Но не в общеобразовательных заведениях. Там нужны объективные знания, а не религиозная субъективность. Слишком много религий, чтобы всех воспитывать в русле одной. Странное дело. Я говорил изначально о том, что не было войн, провозглашающих целью навязать атеизм, в отличае от христианства. А вы мне стали говорить о стране. Достаточно, чтобы не быть атеистом или агностиком.
Спорить не буду, вы правы: многие вопросы до сих пор не изучены. Но это не повод уподобляться первобытным людям, которые в приливе видели волю бога моря, или современным первобытно-общинным племенам, которые поклоняются обломкам самолёта как посланнику от духов предков. Так об отношении к делу речь и идёт. Если христиане относятся к делу как богоугодному, то они способны творить любые мерзости, даже будучи в общем-то порядочными людьми.
Про получение же знаний - с чего вы взяли, что тут религиозные люди более ответственны? Мне вот сдаётся, что они более избирательны. У них любое знание проходит через фильтр соответсвия писанию. Как следствие - мы получаем сожжения книг и предание учёных анафеме. Я с вами согласен. Так бы и было. Но принципиальное отсутствие такой возможности является одной из основ моих претензий к любому человеку, утверждающему, что только его религия верна, истинна, а все остальные априори ошибаются.
Поскольку же ни одного спасшегося не было видно, то это дало основание тому же Мартину Лютеру обвинить римскую католическую церковь в мошенничестве. В свою очередь, я уже говорил в том духе, что, поскольку, даже имея возможность знать больше, чем Ньютон, большинство этой возможностью не пользуется, религиозность и сейчас существует.
Тем не менее, очевидно, не все игнорируют существующие ныне знания. Некоторые даже добывают новые. Потому, во-первых, число агностиков и атеистов сегодня больше, вем во времена Ньютона. Во-вторых, больше людей, называющих себя христианами, но при этом не придерживающихся ни одной из догматических конфессий, а понимающих бога по-своему. В-третьих, те же католики, например, вынуждены пойти на уступки перед объективными знаниями, реабилитировать Бруно и Галилея, официально признать гелиоцентризм а, с недавних пор, и правоту Дарвина касательно эволюции. Он не мог ошибаться? Вы, как человек имеющий, как я понимаю, определённое отношение к науке, не можете не знать, что мнение даже самого авторитетного учёного не может приниматься на веру. Ну, это уже проблема вашего нежелания пользоваться имеющимися на данный момент научными фактами. Речь вовсе не о природной глине, а о существе из плоти и крови.

Вранье! Как можно так нагло врать? Ваши устаревшие списки, предъявлялись только для того,что на сегодняшний день, у верующих в современном мире, авторитетных источников нет.Вот у вас- у убогих, больше ничего и не остается , как ссылаться на авторитеты- старины глубокой,у которых- знаний было меньше чем веры...

Куда им до великого пневматика Анатора
Сударь, а не боитесь, что боженька вас в геенну огненную низвергнет за такой смертный грех, как гордыня? Да мы уже поняли, что для вас высшее проявление интеллектуальности - софоложество. Конечно нет. Его снесли. Кому нужна обшарпанная громада в центре столицы? На его месте построили неплохой бассейн. ХХС - самый наглядный пример того, о чём я говорю. С прекращением финансирования церкви из бюджета, она была не в состоянии поддерживать большую часть приходов, и, тем более, огромные соборы. Они от этого стояли и разрушались. Подержите даже только что построенное здание без отопления, утепления, гидроизоляции, косметического ремона, и через 10 лет оно станет рухлядью.
Попробуйте абстрагироваться от того, что это был именно храм. Представьте ситуацию: в центре города стоит громадное производственное здание, которое не используется по назначению (совсем или почти), которое никто не содержит, которое медленно, но верно ветшает более чем десятилетие. И никаких перспектив того, что люди, которые оно передано в пользование, исправят ситуацию. Вы предпочтёте оставить его разваливаться самостоятельно, или снести? Стоп. Я нигде не говорил, что их не было вообще. Я говорю о том, что масштабы сильно преувеличены. Никаких 100 с лишним тысяч расстреляных/репресированных только православных священников не было. Это утверждение из разряда росказней про то, что всего при Сталине чуть ли не 60 миллионов в лагерях сидело. Когда говорят "голодомор" чаще всего предполагают целенаправленную политику геноцида в отношении украинцев. Это полнейшая профанация, хотя бы из-за того, что в то же самое время голодал Казахстан и Поволжье. Далее: голод был вызван несколькими факторами, в том числе падением урожайности зерновых по сравнению с 20 годами. Кроме того, крестьяне ещё с 1920-х годов стали меньше сеять зерновых, которые страдали от "ножниц цен" и потому были элементарно невыгодны для выращивания и реализации, и переходить, например, на технические культуры. Это усугубило ситуацию ещё больше.
Наконец, причиной была государственная политика по обеспечению финансирования начавшейся индустриализации за счёт выкачивания средств из сельского хозяйства. В итоге: урожаи зерна сокращались, объёмы правительственных заготовок росли - получили голод. Политика Сталина со товарищами в этом отношении, на мой взгляд, была ошибочная и просто безграмотная, приведшая к трагедии. Но ничего общего с планомерным уничтожением населения не имевшая.

Мне тоже хотелось бы, чтоб моё предположение оказалось враньём. Но если исходить из твоей трактовки, то наука вообще не опровергает веру во что бы то ни было, боги лишь частные случаи. Отсюда, прослеживается более тесная связь религии с наукой в понимании верующих. Только я вот так и не могу уловить, какая... Ну скажи "не знаю", за честность жарить на костре не собираюсь.

Чтож, спасибо. Ваши слова: Я указал на страну, в которой провозглашалась непримиримость к религии, и пропагандировалось уничтожение религии по всему миру. по вашему - если человек верующий, то значит он заполняет много? Чепуха. Опять передёргиваете. Почему-то если речь идет о вере, тут же начинаете сравнивать с первобытными людьми, и пытаетесь уйти от примеров верующих учёных. Вот как? А с чьей точки зрения это мерзости? С вашей? а кто сказал, что именно ваша точка зрения - правильная? Почему-то на себя вы, при случае ограничений накладывать не спешите. Очередной миф. Из чуть ли не единичных случаев раздуваете тотальную зашоренность верующих. В атеистическом государстве тоже было немало преследований учёных - притом куда в более близкое к нам время - давайте тогда, по гамбургскому счёту, назовем атеистов избирательными и что у них знания проходят через фильтр соответствия идеологии. Не хотите?
Насчет же ответственности - взгляните на вашего "союзника" в "борьбе" с верующими - Закина. Куча неверных, а то и совершенно лживых заявлений; когда же указываешь ему на это враньё - извращается что мол, он же имел в виду не то, Когда просишь писать корректно - хамит, заявляя, что мол и так понятно. По вашему это ответственное ведение спора? Вообще-то Лютер выступал против индульгенций не по этому - он считал вообще невозможным приобщаться к чужим заслугам, и что человек спасается только Промыслом Бога. А обвинения против Церкви шли потому как средства, полученные за индульгенции, очень мягко говоря, использовались в целях личного обогащения ватиканских служителей. А что кто-то спорит с тем, что есть люди, которые пользуются значительным количеством накопленных знаний? С этим-то как раз никто не спорит. Просто таких людей на всю планету наберется вряд ли больше десяти тысяч. Я, Атанор и другие выступаем против того, чтобы считать любого школьника умнее Ньютона, деКарта и других. Из того, что в школе в кабинете физики есть надпись Е=m*c^2, а в кабинете химии висит таблица Менделеева ещё не значит, что количество информации в головах школьников больше, чем то, что было у Ньютона. Отнюдь не по этому. Как уже неоднократно писал - вера и наука не влияют друг на друга. Может быть какое-то весьма отдалённое - вроде как верующий может быть более воодушевлён по какой-либо причине и с бОльшей энергией заниматься делом, но эта причина не стоит, чтоб рассматривать как что-то значительно влияющее. Уступки? А не слишком ли сильно сказано? Поясню. Церковь не ошибается - это догмат. Т.е. от лица Церкви официально признаются только те положения, которые являются беспрекословной истиной. Именно потому цензурный запрет на труд Коперника был - нельзя было считать что она является реальным отображением мира. Но при этом не запрещалось её использовать как более точную при астрономических расчетах.
В научном мире было немало вроде бы прогрессивных гипотез, которые были опровергнуты. Зачем же скоропалительно признавать всё, что выдвигается? Особенно, если наука не является сферой деятельности веры? Ошибаться он, конечно, мог, но заявлять что богословие - это пустая трата времени, притом, что огромное количество ученых считало, что заниматься богословием необходимо, и занималось отдавая ему предпочтение по сравнению с физикой, математикой и др. без веских на то доказательств, выглядит обвинением того, что учёные занимались пустой тратой времени. Вы почти сравнялись с Закиным по части уничижения ученых. Это не факты, а всего лишь ваша трактовка А кто говорит о природной глине? слова глина в данном случаи в Бытии - аллегория. Она не была обшарпанной к моменту взрыва. Средств оставшихся прихожан хватило бы чтоб обеспечить всё это. Я видел такое здание - здание бывшего планетария в центре Киева, в трех минутах от центральной площади. Изначально в 19 веке оно было построено на средства католической общины, в основном поляков. В 1991 году его вернули в ужасном (спасибо советской власти) состоянии воссозданной общине католиков. Оно было приведено в отличное состояние за 4 года.
Другое здание в Киеве - костёл святого Николая, построенный на средства верующих, сейчас по совместительству - Дом органной и камерной музыки. Также находится в ужасном состоянии. Но верующим оно не передаётся - чтобы не ущемлять права творческих коллективов. Таким образом, община не может реконструировать здание за свои деньги. Вернее может, но фактически получится, что их деньги пойдут на пользу не столько им. А здание продолжает рушиться - прямо под ним проходит линия метро, вибрация от которого сильно влияет - во время концертов или богослужений каждые три минуты это чувствуется, десять лет назад буквально впритык было проведено стремительное строительство коммерческого здания. Подождём оценок православных. В том-то и дело, что Казахстан и Поволжье - не такие плодородные земли как в Украине. Чтоб заставить голодать Украину - это надо действительно зверски выкачивать отсюда продовольствие. Но при этом никто из украинцев не против, чтоб о своих потерях от голода, инспирированного советской властью заявили другие народы, населявшие СССР. Такая же, как у Закина, когда он делает выводы что если большинство современных ученых атеисты или гностики, то значит Бога нет. Я дал расширенный ответ - т.е. не знаю помогают ли, но знаю, что не мешают. Если оказался непонятен - извините.
Только в дальнейшем - давайте на вы.

Тогда не могу не согласиться. ОК. А атеизм мешает науке или нет?))

В общем нет.

А про "шедшую на войну с целью навязывания атеизма" не прочитали, что ли? Слово "толпа" вообще было мной вставлено в ответ на ваше замечание о том , что не было, что ли , толп язычников и атеистов. Да нет, не много. Всего лишь непонимание своего происхождения и неопределённость того, что будет после смерти. Нет, не передёргиваю. Вы ведь не считаете, что учёным известны все тайны мироздания, но при этом они всё равно остались верующими? Нет. Они, возможно, не более уверены в понимании мира, чем первобытные люди. Сократ вон когда ещё говорил: "я знаю, что ничего не знаю". Коль скоро не всё известно - остаётся пространство для всяких верований и домыслов. Но автоматическое отнесение непознанного к проявлению Бога - это то же самое, что приписывание природы молнии гневу Зевса. С общечеловеческой точки зрения убийство - это мерзость. Или вы не согласны? Ой, ладно, единичные случаи. Только недавно православные попы опять вон книги посжигали какого-то религиозного философа. Я вам християнствующих персонажей и по-хлеще привести могу. Был тут раньше, например, такой неадекват, как Ляпи. Вам сто раз уже говорили, что про ум никто и не говорит, говорят про информацию. Я не спорю, что даже её обладают не все. Уж, по крайней мере, с той же физикой и Ньютоновскими законами у многих проблемы в элементарном заучивании, не то что осмыслении. Но в других отраслях, где Ньютон не специализировался (биология, например), школьники вполне дадут ему фору. В информированности - не в уме. Звучит, конечно, красиво. Но на практике религиозные нормы тормозили развитие науки в прошлом, и делают это сейчас. Пример - запрет на исследование технологий, связанных с клонированием человека и отдельных его тканей. А ведь они в перспективе могут спасти миллионы жизней. А что вы тогда скажете о исламских богословах, или индийских? Они тоже занимаются архиважными и архинужными вещами? Объясните это Джордано Бруно: мол, уважаемый, твоими идеями тоже можно пользоваться... Но чтобы ты их не развивал, мы тебя сожжем. Незачем. Для этого нужны исследования. Которые скоропалительно объявлялись еретическими. То, что Яхве - божество общесемитского пантеона - факт. То есть, бог создал сначала гоминида, дальние потомки которого, спустя миллионы лет, эволюционировал в человека, шимпанзе, гориллу? В какой из христианских книг это написано? Правда? Откуда вы это взяли? Или просто так придумали, только что? Увы, увы - но нет. Их не хватало даже в имперские времена, при обязательном посещении церкви под страхом административного наказания. Церковь финансировалась из государственного бюджета. С чего бы средства появились без дотаций и в условиях, когда множество людей просто перестали посещать службы после отмены санкций? Средств не хватает и сейчас. Итак, мы имеем примеры того, что далеко не все здания разрушались, даже в центре городов И правильно. Куда вы прикажете деть тех, кто сейчас занимает помещение? На улицу выгнать? Проблемы отсутствия надлежащего содержания здания со стороны государства - это отдельный вопрос. Но когда, например, у нас в России монастырю отдаются здания, в которых находится интернат для детей-инвалидов, и их выкидывают на улицу - это просто свинство. Так и выкачивали. Но не с целью геноцида украинцев, а именно потому, что за счёт Украины, как сельскохозяйственного региона, можно было обеспечить финансирование индустриализации.
Поволжье, к слову, не менее продородно в его южной части. А ещё, кстати, голодала Кубань. Они ни для кого не секрет. Но только в головах вашего правительства возникла идея о том, что общесоюзный голод можно свалить на то, что клятые москали украинцам геноцид устроили. При этом и сами от голода помирали. Это всё равно, что если бы Гитлер, пытаясь "решить еврейский вопрос" печи крематориев растапливал бы телами немцев.

Знания о мире современных школьников намного превышают ньютоновские. Даже знание школьников из спецшкол для "особо одаренных". А уж действительно математически одаренный школьник, любитель астрономии, знает больше чем Ньютон в 35 и про движение небесных тел.
Я думаю, что Вам как философу, должно быть стыдно так настойчиво подменять "знание" на "способность создавать новое знание". Последнего конечно у Ньютона было много больше. Я думаю, что Вам как философу, должно быть стыдно не знать что такое естественные науки... Обычный троечник вполне способен осилить закон Ома, запомнить факт существования азота и понять почему происходит менделевское расщепление у гибридного потомства. Конкретные имена для социологии это прямо таки шах и мат... Вы похоже смутно понимаете как работает наука... Ну и сомневаюсь что Вы действительно могли узнать сколько у Вас на факультете было верующих. Не сколько было их среди Ваших друзей и близких знакомых, а аж среди всего факультета. Вот я почему то среди своего факультета никого не знал, кто бы был верующим... Такой вопрос какое отношение к науке имеет Ваш факультет и весь КНУ я оставлю за скобками как не очень корректный (социологические опросы проводились среди ученых, в некоторых случаях среди членов авторитетных академий, а не... попробуете найти свои университет здесь http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2012-13/world-ranking/region/europe я уж не говорю о http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2012-13/subject-r...hysical-sciences ?)

Это всего лишь ваше потребительское восприятие. Ага, зато нынешние атеисты - уверены? Благодаря атеизму? Смотря кого. Чикатило, по вашему, стоило помиловать? Или, например, руководителей Аушвица? Или Гиммлера на пару с Розенбергом, писавшим теоретические обоснования необходимости концлагерей? Продолжать? И пойдёт дискуссия в духе "сам дурак"? Неадекваты есть везде, я же говорю об общих оценках. За последние страницы именно атеисты "отличались". Отнюдь. Даже после моих просьб использовать правильные слова, получал в ответ хамство и следующий идиотизм. О! О чем же и речь - они ознакомлены больше, знают ли? При этом несмотря на бОльшую информированность в одном, они проиграют ему во многом другом - Ньютон был специалистом не только в физике. Так что даже в таком "многоборье" выигрыша у школьников не будет.
Это как два компьютера. Есть операционная система Винда - в порядке "убывания" производительности: Винда 7, Винда ХР, Винда Миллениум, Винда 2000, Винда 98, Винда NT, Винда 95, Винда 3.1... Объем информации - винчестер. Надеюсь, вы в курсе, что у каждой ОС есть свои ограничения. Если говорить совсем грубо - Винда 95 не сможет полноценно работать с винчестером объема более 32Гб. Т.е. подсоедини к нему винт на 500 Гб - система будет видеть только 32. Или придётся сильно извращаться.
Так вот средний современный человек - это не Винда95. это даже не Вин3.1 это МС-ДОС где-то 4.1. хоть ты к нему подключи винт на терабайт, но толку не будет - доступ вроде есть, но обрабатывать инфу комп с такой системой не сможет. А Ньютон - это ВинХР. Пусть винт маленький, всего гигабайт, ну скажем, 120, но зато производительность... Миф. Если эти исследования не выносились на суд толпы, чтоб смущать их ум - не запрещались. Повторяю: Но это отнюдь не значит, что тот, кого называют Яхве в Халдее - тот самый Яхве, который являлся Аврааму и Моисею. Христианские книги - не учебник по биофизике, у них другая цель. Да нет, фотографии посмотрел. Вот только не надо ставить это в заслугу государству. В том-то и дело - община не против, чтоб зданием пользовался музыкальный коллектив - просят формально закрепить право на здание за ними. То, что музыкальным коллективам "некуда пойти" - отмазки. Если не дай Бог здание рухнет - музыканты точно останутся без здания. Геноцид шёл - уничтожая людей - как минимум ради индустриализации. Чуть шире - ради уничтожения прослойки зажиточных крестьян.
И что - это разве не преступление? Да? Ну и что кроме отдельных считанных фактов они расскажут? Или по вашему, эти отдельные факты, без полноценного их представления, являются свидетельством знания? Ну-ну. Способен. Но при этом в действительности умеют "работать" с ним - меньшинство, чуть ли не единицы. я уже писал - современный восьмиклассник троечник (по пятибальной системе) с трудом открывает скобки, не умеет решать квадратные уравнения, и имеет проблемы с устным счётом. Вам должно быть стыдно путать понятия - "осведомленность" и "знание".
Блез Паскаль, в 16 лет написал «Опыт о конических сечениях». Трактат включает в себя три определения, три леммы, несколько теорем (без доказательств) и наименования глав предполагаемого обширного труда по коническим сечениям. Готов спорить на что угодно, что подойдя к сотне людей на улице (если это, конечно не возле выхода из технического ВУЗа или НИИ) вам скажут что такое коническое сечение не более половины, и уж вряд ли найдётся хотя бы 10% тех, кто скажет какие же леммы и теоремы туда входят. Вам должно быть стыдно, что вы в качестве средних школьников подаёте одарённых учеников. У меня о вас схожие впечатления. Я очень общительный человек. Оценки, конечно, весьма приблизительные, но вот такое впечатление создавалось при общении как со студентами, так и преподавателями. Соболезную. Видимо у вас была крайне ограниченная компания. Если хотите оставить за скобками - не упоминайте. Иначе это хамство.
А про опросы упомянутых членов авторитетных академий, так я сохраняю за собой право сомневаться в добросовестности этих опросов, поскольку имею представление как они делаются.

Ну просветите меня, или тоже сбежите в философствование о принципиальной неспособности некоторых понять бога? Нет. Лично я исхожу в из того, что религий слишком много, и ни одни из них не в состоянии доказать свою истинность, чтобы говорить о реальности бога. Возможно, и стоило. А то пока ловили Чикатило, нескольких невинных расстреляли за его преступления.
Но речь не о них я вёл, а об убийстве женщин, детей, стариков, или просто людей, имеющих иные взгляды. Вот именно. Потому прошу вас не начинать в духе "посмотрите на мистера Н", как вы пытаетесь сделать. И я, хотите сказать, вам тоже об этом не говорил? И ЛэйрБокс? А может, он ещё и стометровку быстрее пробежит, мне, по правде, всё равно. Факт в том, что он не знал и не мог знать об СТЭ, современных достижениях астрофизики и т.п., которые хорошенько дали под дых ортодоксальной религии и сильно приумножили число атеистов, агностиков и просто абстрактно верующих среди всех слоёв населения. Особенно - среди учёных. Если в 18 веке практически любой учёный верил в бога так, или иначе, то в 21 ситуация уже несколько иная, не так ли? Ну да, не совсем тот. К моменту появления мифов об Аврааме и Моисее Яхве перестал быть богом моря, а трансформировался в монотеистическое божество. Правда. жену ещё сохранял. То есть, я так понимаю, ничего этого в них нет? Зато есть о сотворении человека (именно человека - не гоминида) на шестой день. И вы говорите, что нет противоречий? Показать сможете? Не буду. Но и не надо вешать лапшу на уши про компанию тотального уничтожения храмов вместе с их настоятелями. А зачем им это формальное право? Они что, так не могут собраться и починить здание? Не думаю, что власти будут против этой инициативы. Геноцид - это когда адресно уничтожаются представители конкретного народа. Когда турки собрали армян, прогнали через половину страны и оставили помирать без еды и воды - это был геноцид. Когда немцы хватали евреев и уничтожали их в концлагерях - это был геноцид. Когда хуту рубили тутси мачете, это тоже был геноцид. Но когда из-за тупости властей от голода помирают украинцы, русские, казахи, татары, евреи - это что угодно, не не геноцид. Не подменяйте понятия. А я вот в своём университете не сталкиваюсь с верующими - что это значит? Вам говорят о том, что ваши личные знакомства и сделанные из них выводы для социологии ничто. Или вы не слышали о репрезентативности выборки? А то! Негоже подрывать власть церкви.
Проблема в том, что об этих открытиях узнали, и они были восприняты только благодаря вынесению на суд общественности. Если бы не выносили - то они б и сгинули на стадии церковной цензуры. И неизвестно, сколько на самом деле сгинуло. Это и называется торможением науки церковью.
А вообще вся современная наука, к слову, состоит не из затворников, неперменный её атрибут - обсуждение гипотез с другими учёными.

Разве в ответе не ясно написано ? - классическую электродинамику. О том и говорилось - ничто не мешало, однако не нашла! Лишь когда познакомилась с учением христианства, нашла в нем практическую пользу которую вы и хотели увидеть.
Найти крепкие семьи можно в любой религии, однако только христианское учение создает необходимые для этого предпосылки (моногамность, блуд и прелюбодеяние, расторжение брака и т.п.). Лишние проблемы в семье, примеры которых можно найти даже в библии, вот первый - Быт. 29:18—30:24 Что вы углядели негативного в словах Иисуса? В контексте всей 10 главы Матфея он сказал о непременном разделении даже в рамках одной семьи, когда человек, принявший христианское учение, может вызывать насмешки родных людей и даже откровенное противодействие (21 стих) со стороны тех, кто это в корне не приемлет.
Та же мысль была позднее отражена в словах Петра: "Они в недоумении, потому что вы уже не бежите с ними в тот же омут разгула, и говорят о вас оскорбительно". Ну и как понимать ваш ответ, что вы не можете озвучить здесь конкретные претензии, отстраняясь от ответа лишь общими фразами ? Все подряд не читал, а только лишь необходимые, например ваши, но в них не увидел ответа на конкретный вопрос: "что конкретно с 57 года существенно продвинуло СТЭ в плане доказанности? За всех оптом расписываться не буду, но по крайней мере интересующий нас Тацит не считал так, в отношенни Геракла всегда делая оговорку: "говорят, что..." или "молва сообщала, что..": Но в отношении Христа никаких оговорок не было сделано, также как и нет оснований для его сговора с иудеями по части признания реальности Иисуса. Вы вопрос внимательно прочитали? Он начинается словами "Много слов и никакой конкретики. Так какими же...", а вы опять отделываетесь переменой слагаемых в той же сумме. Конкретика где? О текстах вы вспомнили как то не к месту, с одной стороны они (насколько я понял это касается в 1 очередь Евангелий) и не должны были появится непременно в одно время, с другой стороны как минимум синоптические евангелия, согласно текстологическим исследованиям, в той или иной мере опирались на один общий первоисточник - протоевангелие и дополнялись авторами другими подробностями, важными с их точки зрения.
Но так или иначе, существование некой группы авторов, составивших совершенно новое учение, не подтверждается совершенно никакими источниками, но разные источники указывают на одного учителя. Неверное сравнение, в отношении Авраама не было совершено никакого обмана, это было окончательным испытанием веры Авраама, после которого Бог окончательного утвердил свое обещание произвести свой народ от него, как наиболее верного и преданного человека. Недостаточно видимо с т.зр. специалиста в советско-японском сотрудничестве, но не с т.зр. специалистов по более древней истории, а также всех античных авторов, которые таких сомнений не высказывают. Потому раньше и не показывал находку, потому как она не для скептиков, для которых даже существование прижизненных римских документов был бы не указ. Кто в Риме Христа видел ? - никто, следовательно вольный пересказ... А находка не такая уж рядовая, где вы еще видели, чтобы наряду с именем усопшего упоминалось непонятно по какой причине имя его брата ? Стало быть это был не какой-то рядовой Иаков, а вероятнее тот самый, о котором и упоминал Иосиф Флавий и его слова подтвердил Ориген. Вот тогда куда более логично, если будете рассужать от имени рядового обывателя, который не только не слышал об антитринитарных взглядах (одно арианство чего стоит (!!!)), но и не в курсе за иудейские представления прошлого и настоящего об Иисусе, как о реальной личности. Так а цитирование ваше откуда появляется ? Это следствие, а причину я вам уже описал, она в том, что понимание контекста вам недоступно, и упершись рогом, без всяких оснований настаиваете на буквальном понимании библейского текста, хотя идя только таким путем, легко дойдете до маразматических выводов. И не имеет доказательств опровержения библейской версии СТЭ, пока это факт.
Реконструкция скелета в любом случае не помешает, может статься, что внешний облик найденного вида куда более отличается от предполагаемого, несмотря на генетическое сходство. Ну узнали, ну сделали открытия, и это ничуть не мешало многим верить в то, что "Генетика - продажная девка империализма". И недостаточная состоятельность науки созданной монахом Менделем для некоторых людей очевидна до сих пор. И если еще недостаточна объективность доказательств законов, то как вы можете при этом говорить за объективность самого Законодателя ? Сведения о том, что в библии присутствует только прямой текст почерпнули из журнала "Историческій Вѣстникъ" ? Выше уже говорилось, что только буквальное понимание рано или позно доведет до брейнбцугундера.
Порядок творения уже достаточно не плохо обсудили с господином Пустоветовым и он видимо вопросов больше не имеет. Или имеете дополнительные ? Сами то вы не забыли у них поинтересоваться ? Кроме стандартного набора тенденциозного толкования некоторых сложных для понимания библейских стихов, у них ничего нет!
Нет даже у их старшего партайгеноссе Кураева, куда более искушенного в философском словоблудии, которое нетрудно разобрать на примере его док-ва троицы в статье "Почему Бог не пошел сам, а послал сына".
О каком здравом смысле можно говорить, когда начисто игнорируется даже один (!) факт того, ни Иисус, ни дух святой, ни разу (!!!) прямо и недвусмысленно всемогущим (!) Богом не названы.
О других фактах можно уже не вспоминать, даже один ставит большой и жирный крест на всей их софистике. Если они на это предпочитают закрывать глаза, это проблемы их, или их совести. В некоторой степени - да. Например, совесть есть отражение Божьего чувства справедливости, которое и помогает отличать добро от зла.
У совершенных людей (Адама и Евы) была совершенная совесть, и они нуждались лишь в некоторых указаниях и законах - Бытие 2:15-17.
А для нынешних людей с несовершенной совестью законов требуется куда больше. К чему вопрос, предыдущее утверждение осталось непонятым? : Правильно, ситуация была такова, что "если не мы их, то они нас". Никто бы не допустил вольного существования народа Израиль на своей территории. Вам жирно не будет если я один и за индуизм и за христианство искать буду ? Что вам останется, на диване валяться и в носу ковыряться ? В чем объективность рождения Кришны ? Аднако, у вас возникли трудности при несложном сравнении ? Свою жизнь небось не оцените в цену жизни таракана или мухи ? Также нельзя сравнить цену совершенного и несовершенного.
А про "один разок" уже ранее говорилось, что это была вовсе не банка варенья! По количеству "святых" нехай индуизм с православием соревнуется, одного поля ягоды, вничью сыграють...
А реальность Адами и Евы тождественна реальности Иисуса Христа и его учения. Ныне же рай, типа, не существует, как минимум до второго пришествия.. С христианских позиций любое убийство однозначно плохо и нет в нем ничего относительного.
С позиций мирского человека все определяет внутреннее, врожденное и упомянутое выше чувство - совесть.
Один мой приятель с детских лет, побывав в начале 80-х в Афгане около 3 месяцев, и по сей день не оправился от пережитого там, хотя убийство на той войне считал вполне оправданным.
По жизни я никогда не считал его человеком совестливым, однако даже то малое что в нем было от этого чувства, сознательно или подсознательно мучает его.
Однако вы проигнорировали вопрос: "можете назвать человека, который полностью, даже в мыслях, не был склонен к дурным поступкам, или достиг этого в процессе жизни ?" Ой ли, тока христианами ? Эти "бредни" озвучиваются отнюдь не на христианских сайтах, например - http://melma.ru/ethnic/sumerian/sumerian_hypotheses/196-byl-li-bibleyskiy-avraam-shumerom.html
Слишком многое перекликается в еврейской и шумерской историях. Существует легенда о том, что примерно в 2100-1800 годах до нашей эры один человек по имени Терах (Фарра) поспешно покинул древнейший Уру, древнейший город в Шумеро-Аккадском царстве. Вместо с ним уехал его сын, которого звали Аврахам... ... То, что Авраам – историческая личность – мало у кого вызывает сомнения.
Про Яхве во времена Авраама утверждение более чем спорное, согласно Писанию царь Салимский Мелхиседек уже тогда был служителем Всевышнего Бога, а не некого пантеона. Да вы сами взялись оправдывать смысл вами сказанного, на основании того, что фраза, которая была сказана ранее, была заключена в кавычки. Но кавычек на месте нет, значит нет и оправдания. Да не свистите, сплетни... Любое значимое достижение в науке вызывает не хилую реакцию в обществе, самые фанатичные носятся с ним как с кумачевой тряпкой, как ныне с бозоном Хиггса.
Теория эволюции не менее масштабна по значимости, однако как несколько десятков лет была тишина, так она и осталась. Даже школьник догадается что в этой области кардинальных сдвигов нет.
Логичнее говорить о сплетнях эволюционистов. Не обязательно вольтметр, хотя он тоже может, если собран на коленке пьяным китайцем в поезде "Москва-Пекин"...
Вспомните лучше за вышеупомянутую генетику, которая на словах объективна якобы для всех, на деле вызывает массу споров и сомнений. Лишний раз подтверждаете свою подверженность сплетням. Бог не стращает никого, а предупреждает, стращают люди, не из числа дальновидных.
Адом стращать вообще нет никакого смысла, в него попадают все подряд. Суда бояться ныне имеет смысл (если не вникать в детали) тем немногим, кто совершает непростительный грех перед Богом. Слова написанные в книге вполне объективны для любого зрячего, да и для слепых найдется шрифт Брайля. На основе этих слов (будь то хоть сказка о Колобке) и предлагается решить несложную задачку на логику, сообразительность и здравый смысл. Однако никто не рискует..
ЗЫ. Напоследок еще одну вашу сплетню выловил а-ля БурановскПриходские бабушки: "...за такой смертный грех, как гордыня?"

Что там школьник! Бывает даже так. Вот доктор наук. Один из крупнейших специалистов в области моделирования нейронных сетей. И "работать" с ними может хорошо. И всю литературу-то он знает. И уже десяток учеников в своей науке имеет. И целое "течение" в этой науке создал..... А "осилить" не может!
Чуть отклониться в сторону от "столбовой дороги" его мысли обо всём этом, а там он уже - фуфло. Многого ему не хватает. И "софоложества", в частности. Ведь всякая взрывная и новая идея проста предельно! ... Но не тривиальна. А он, ведь всё норовит для пользы дела "продвинуться" в направлении большей сложности и "глубины" явления. А для осознания явления в принципиальной простоте нужна универсальность мышления. Она порождает в человеке вкус к осознанию новизны и свободу интуиции. Я не выдумываю. На собственном опыте общения со многими такими знаю. И на опыте общения с теми, кто обладает такой универсальностью.
Вот детский пример из прошлого. Принцип Неопределённости в Квантовой Механике. Когда он возник, то наличная логика многих учёных мужей не вмещала такой "парадокс". А один очень способный, но не очень "образованный" человек, когда ему рассказали, понял сразу! И сказал - "ну, понятно, элементарная частица такая бедная, так мало ей энергии при её возникновении обеспечили, что у неё запаса для того, чтобы прописаться где-нибудь, не нашлось. Так и живёт, как бомж - нигде". Он увидел аналогию, а возможно увидеть это не в частном образе или метафоре, а как очевидность в явленности в универсальном принципе. Вот тогда и появляется не кондовый профессор, а Паскаль или Ньютон. Он не понимает, что говорит. По неосведомлённости, он полагает, что какой-либо грех существует иначе, чем "мой грех". Он мог бы мне поставить в вину, что я не скромен в своих словах, но "грех" это факт глубинного изъяна человека - свидетельствовать о нём и исповедать его может только сам носитель этого греха. Для других его нет... Но что от него можно ждать? Его стиль - поверхностное "опровержение" на основе ссылок на многую информацию. И глумливый тон... По-существу он не возражает.
Кстати, принципиально субъективность и объективность существуют только в одной модальности. В отношении между субъектом познания (действия) и объектом.