Новая хронология: малый ряд - Носовский Г.В., Фоменко А.Т. - Божественная комедия накануне конца света [2012, DjVu/PDF, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  След.
Тема закрыта
 

DarthVader13

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 167

DarthVader13 · 07-Сен-12 21:05 (12 лет 4 месяца назад)

Lord Humongous писал(а):
А теперь самое интересное, зная ошибку в 10 дней и зная за какой период она накапливается можно посчитать, когда юлианский календарь последний раз "настраивался". Итак, 10x128=1280 лет. 1582-1280=302 г н.э. Эта дата хорошо согласуется с традиционной историей (время проведения Никейского собора - 325 г н.э.) и полностью не соответствует построениям ФиН, которые утверждают, что до 1000 г н.э. вообще не было письменной истории. Некоторые адепты вашей "веры" утверждают, что дескать Никейский собор был в 1100-1200 гг н.э. и что злые Романовы подделали все документы, но тогда папе пришлось бы вводить всего 4 суток поправки. Зачем было в 1100 году вводить календарь с 6 сутками ошибки - абсолютно непонятно. Не разъясните нам этот момент? А то пока никто из вашей братии так толком ничего объяснить не смог
Молодец! Мощно новохренологов нагнул!
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 07-Сен-12 21:13 (спустя 8 мин.)

Lord Humongous писал(а):
Отнюдь.
Дамбис А.К., Ефремов Ю.Н. Датировка звездного каталога Птолемея по собственным движениям: тысячелетняя проблема решена // Историко-астрономические исследования, т. 26, 6-25 (2001).
Ефремов Ю.Н., Шевченко М.Ю. Что намололи математические жернова: По поводу новой датировки каталога звезд "Альмагеста" // На рубежах познания Вселенной: Историко-астрономические исследования. 1992. Вып.24. М.,1994.

Кстати, Ефремов - не историк, а астроном, но тем не менее:
Ефремов Ю.Н. ,Завенягин Ю.А. О так называемой "новой хронологии" А.Т. Фоменко // Вестник РАН, 69, 1081-1092, 1999.
Боюсь вас огорчать, но Ефремов и Ко была сильно нагнута Ф-Н:
Цитата:
ОТВЕТ на публикацию
Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина с предисловием академика В.Л.Гинзбурга,
появившуюся в Вестнике РАН, 1999, номер 12,
А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.
В статье Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина выдвинуты следующие возражения против нашей датировки звездного каталога Альмагеста [м1], [м2].
1. Авторы не согласны с нашим замечанием, что точка отсчета долгот в каталоге Альмагеста не столь однозначна. Обсуждению этого вопроса посвящена половина раздела "Альмагест и его датировка" статьи Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина. Это - содержание второго пункта обвинений, выдвинутых на стр.1088 статьи [м13].
ОТВЕТ. В нашем методе датировки звездного каталога Альмагеста нигде не используется положение точки отсчета долгот. Замечание по поводу этой точки, приведенное в нашей книге [м1], [м2] и вызвавшее столь многословный комментарий Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, совершенно несущественно для нашего метода датировки.
Датировка каталога Альмагеста по долготам, на основе собственных движений, была нами проведена в [м2], с.176-178. Другой вопрос, что точность ее оказалась существенно ниже, чем по широтам. По той простой причине, что долготы в Альмагесте менее точны, чем широты, что должно быть известно Ю.Н.Ефремову и Ю.А.Завенягину. Так что напрасно они уверяют читателей, будто мы отвергаем датировку по долготам [м13], с.1083. Это не так.
Что касается датировки каталога на основе прецессии, то см. ниже пункт 2.
Это, по сути дела, единственное прямое "возражение" в статье [м13] против нашей датировки каталога Альмагеста. Все остальные возражения носят косвенный характер и сводятся к следующему: ваша датировка не может быть верна, поскольку другие расчеты, не опирающиеся на каталог Альмагеста, по мнению Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, ей противоречат. По этому поводу см. пункт 2.
2. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, ссылаясь на работы различных исследователей, пытающихся датировать Альмагест и другие старые свидетельства астрономического содержания, указывают на противоречия между данными работами и нашей датировкой. Приводятся следующие примеры.
2а. Датировка каталога Альмагеста по долготам на основе прецессии дает I век н.э.
2б. Датировка по склонениям звезд дает эпоху около начала н.э. (См. обвинение номер 5 на стр.1088 в [м13]).
2в. Вавилонские астрономические документы "однозначно доказывают древность древней истории" [м13], с.1088. (См. обвинение номер 1 на стр.1088 в [м13]).
ОТВЕТ. Мы принципиально искали такие методы датирования Альмагеста, которые основаны на астрономических характеристиках и принципах, неизвестных вплоть до XVIII века. Обоснование такой методологии - отдельный вопрос, который здесь мы не имеем возможности обсуждать. В любом случае, этот принцип был четко выражен нами в нашей книге [м1],[м2] и последовательно проведен. Поэтому мы не использовали для датировки ни склонений звезд, ни положения Солнца, ни тем более прецессию долгот. Все такие характеристики и вычисленные на их основе даты вполне могли быть рассчитаны в прошлое астрономами XVII века, а по прецессии долгот - гораздо раньше. Мы знаем, что на основе подобных данных получаются датировки, близкие к скалигеровским. Обнаруженный нами факт состоит в том, что использование данных другого типа, то есть тех, которые не могли быть рассчитаны в XVII веке, приводит к совершенно другим датировкам. Поэтому "возражения" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина связаны просто с непониманием, или нежеланием понять, общих принципов нашего подхода.
Что касается "вавилонских астрономических записей", то о них в нашей книге о датировке Альмагеста вообще нет речи. Это - отдельная тема, которая требует глубокого анализа, а не упоминания вскользь [м13], с.1088. Отметим, что исследователи, датирующие и интерпретирующие подобные старые документы, как правило, не сомневаются в традиционной хронологии и очень часто, сознательно или подсознательно, используют те или иные ее следствия. Мы сталкивались с очень большим числом подобных примеров. Вавилонские таблички - не исключение. Но, повторим еще раз, эта тема не имеет никакого отношения к нашей книге о датировке каталога Альмагеста.
3. Обсуждая нашу датировку накрытий звезд планетами, Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин возмущены тем, что мы не используем календарные указания о месяцах и днях, приводимых в Альмагесте (обвинение номер 6 на стр.1088 в [м13]).
ОТВЕТ. Это связано с тем же самым обстоятельством, которое мы разъяснили выше, в пункте 2. Месяц и день - это фактически положение Солнца, то есть характеристика, вычисляемая средствами XVII века. Не говоря уже о том, что традиционная интерпретация приведенных в Альмагесте названий месяцев и их перевод в современный календарь - вещь не самоочевидная и требующая отдельного разговора.
4. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, по-видимому, не поняли нашего исследования по определению участков однородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Они пишут: "Противоречащее всем известным данным... предположение о том, что разные списки каталога получены разными наблюдателями, является одним из главных аргументов Фоменко при отборе областей неба, которые якобы наблюдались лучше" [м13], с.1086. По-видимому, именно это непонимание послужило поводом для довольно туманного обвинения в пункте 3 на стр.1088 работы [м13].
ОТВЕТ. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин говорят неправду, приписывая нам подобные предположения. Никаких "предположений" такого типа у нас нет. В качестве "наших предположений" Ю.Н.Ефремовым и Ю.А.Завенягиным выдаются наши объяснения возможных (но отнюдь не обязательных) причин обнаруженного нами статистического факта неоднородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Причины могут быть разными. Наличие различных наблюдателей - лишь одна из них. Так могло быть, а могло и не быть. Наш метод и наши результаты от этого совершенно не зависят. Такое "возражение" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина выглядит просто странно. Возникает сомнение в том, что они вообще понимают суть дела.
5. Особое удивление вызывает обвинение номер 4 на стр.1088 в [м13].
Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин пишут буквально следующее. Не можем удержаться от полного цитирования данного фрагмента. <<Почему все дошедшие до нас старинные, в том числе арабские каталоги, координаты звезд в которых были просто пересчитанными на соответствующие эпохи координатами "Альмагеста", все исходили из той же древней эпохи каталога "Альмагеста"?>> [м13], с.1088. Спрашивается, как Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин узнали "содержание черновиков" и промежуточных вычислений средневековых авторов? Совершенно ясно, что их утверждение целиком покоится на безусловной вере в скалигеровскую хронологию, на основе которой делаются подобные выводы.
6. В заключение остановимся на послесловии Ю.Н.Ефремова, в котором он предлагает свою собственную, совместно с А.К.Дамбисом, датировку каталога Альмагеста. В качестве результата своих исследований Ю.Н.Ефремов на стр.1090 приводит два графика. Первый - зависимость получаемой им по собственным движениям эпохи каталога Альмагеста от числа используемых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Второй - то же самое, но зависимость - от числа исключенных из анализа быстрых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Вокруг "точных датировок" нарисованы интервалы, которые Ю.Н.Ефремов называет "интервалами средних квадратичных ошибок". И которые, по мнению Ю.Н.Ефремова, оценивают ошибки его метода. Это прямо следует из текста на стр.1090. Даже при беглом взгляде на графики сразу бросается в глаза, что точность "метода Ефремова" странным образом не меняется, в случае первого графика, или почти не меняется, в случае второго графика, при отбрасывании наиболее быстрых звезд. Как удается Ю.Н.Ефремову и А.В.Дамбису датировать каталог Альмагеста с точностью до плюс-минус 400 лет, отбросив двадцать наиболее быстрых звезд, то есть все заметно движущиеся звезды Альмагеста, - остается загадкой. Это все равно, что датировать каталог Альмагеста по собственным движениям, используя неподвижные звезды, то есть звезды, практически не имеющие собственного движения. В случае же, когда Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис рассматривают все звезды Альмагеста, в том числе и наиболее быстрые из них, точность их датировки абсолютно фантастична - якобы плюс-минус приблизительно 100 лет. Элементарные оценки, полученные путем деления характерной ошибки Альмагеста на скорость движения наиболее быстрых, надежно отождествляемых в Альмагесте звезд, показывают, что мы не можем достигнуть точности датировки по собственным движениям лучше, чем плюс-минус 300-350 лет. Причем таких быстрых звезд очень мало, всего несколько штук. Подавляющее большинство звезд практически неподвижны. Поэтому, отбросив 20 наиболее быстрых звезд, Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис могут пытаться датировать каталог с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет. Ю.Н.Ефремов уже один раз совершил грубую ошибку в оценке точности своего "метода" в работе [м12]. Ошибка Ю.Н.Ефремова была подробно разобрана нами в книге [м1],[м2] и в статье [м5]. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов опять повторяет ошибку в том же месте. Мы вынуждены еще раз привести для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса простой арифметический расчет, показывающий абсурдность его заявок на точность датировки каталога Альмагеста по собственным движениям.
Ясно, что точность любого метода датировки по собственному движению быстрой звезды оценивается снизу индивидуальной ошибкой положения рассматриваемой быстрой звезды в Альмагесте, деленной на скорость ее собственного движения. Если бы таких звезд было много - N штук, то мы могли бы повысить точность, делением примерно на корень из N. Однако быстрых звезд, как мы уже сказали, в каталоге Альмагеста очень мало, и скорость собственных движений в их ряду быстро убывает. Поэтому заведомой оценкой сверху для точности метода будет расчет по наиболее быстрой из надежно отождествляемых звезд - Арктуру. Вообще, для датировки по собственным движениям реально можно использовать не более 20 звезд Альмагеста, поскольку остальные практически неподвижны. Это фактически признает и Ю.Н.Ефремов, говоря: "Использовались все 1022 звезды, медленные звезды задавали систему координат" [м13], с.1089. То есть медленные звезды полезны лишь для задания системы координат, но отнюдь не для датировки.
Все звезды Альмагеста измерены с какими-то ошибками. Это, безусловно, относится и к медленным звездам, задающим для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса систему координат. Но предположим на мгновение, что в Альмагесте медленные звезды измерены идеально точно. Даже в идеальном случае ошибку в положении Арктура в Альмагесте нельзя считать меньшей 10 минут по любой из координат. Поскольку такова цена деления координатной шкалы звездного каталога Альмагеста. Реально границу следует увеличить из-за неточности координат звезд окружения.
При этом ошибка в дуговом расстоянии составляет около 14 минут дуги. Если по каждой координате возможная ошибка составляет 10 минут дуги, то для гипотенузы - по теореме Пифагора - она равна 14 минутам дуги. Скорость собственного движения Арктура - около 2 секунд дуги в год. Таким образом, расстояние в 14 минут дуги Арктур проходит примерно за 420 лет. Итак, плюс-минус 400 лет - это лишь грубая оценка снизу точности датировки по Арктуру, при использовании дуговых расстояний, то есть широт совместно с долготами. Использование широт отдельно позволяет несколько повысить точность метода и получить дату с точностью до плюс-минус 300 лет. Дальнейшее повышение точности датировки по собственным движениям каких-либо звезд в случае каталога Альмагеста невозможно в принципе. Использование для такой цели быстрых, но ненадежно отождествляемых в Альмагесте звезд, приводит к порочному кругу. Как, например, в случае Омикрон-2 Эридана.
После всего этого странное впечатление производят слова академика В.Л.Гинзбурга из его предисловия, что он в работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина наконец-то встретил "ясный и четкий анализ ошибок А.Т.Фоменко" [м13], с.1081. Уместно задать вопрос - что именно в чисто демагогической работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина показалось академику В.Л.Гинзбургу ясным и четким? Вникал ли он вообще в суть проблемы?
Литература:
[м1] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating Ptolemy's Almagest. - CRC Press. 1993, USA.
[м2] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.
[м3] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Геометрия подвижных конфигураций звезд и датировка Альмагеста. - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М.,
ВНИИСИ, 1988, с.59-78.
[м4] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Статистический анализ и датировка наблюдений, лежащих в основе звездного каталога из "Альмагеста". - Тезисы докладов 5-й Международной конференции по теории вероятностей и математической статистике. Вильнюс, Институт математики и кибернетики АН Литовской ССР, 1989, т.3, с.271-272.
[м5] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Датировка Альмагеста по переменным звездным конфигурациям. - Доклады АН СССР, 1989, т.307, No.4, с.829-832.
English translation: Fomenko A. T., Kalashnikov V. V., Nosovsky G. V. Dating the Almagest by variable star configurations. - Soviet Phys. Dokl. vol.34, 1989, No.8, pp.666-668.
[м6] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Звездный каталог Птолемея датирует математика. - "Гипотезы, прогнозы. Будущее науки". Международный ежегодник. 1990. вып.23. Москва, изд-во "Знание", с.78-92.
[м7] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Статистический анализ звездного каталога "Альмагеста". - Доклады АН СССР. 1990, т.313, No.6, с.1315-1320.
[м8] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. When was Ptolemy's star catalogue in "Almagest"compiled in reality?.
Preprint, No. 1989-04, ISSN 0347-2809. Dept. of Math. Chalmers Univ. of Technology, The University of Goteborg. Sweden.
[м9] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. When was Ptolemy's star catalogue in "Almagest" compiled in reality?
Statistical Analysis. - Acta Applicandae Mathematical. 1989. Vol.17, pp.203-229.
[м10] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. The dating of Ptolemy's Almagest based on the coverings of the stars and on lunar eclipses. - Acta Applicandae Mathematicae. 1992. vol.29, pp.281-298.
[м11] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. Statistical analysis and dating of the observations on which Ptolemy's
"Almagest" star catalogue is based. - In: Probability theory and mathematical statistics. Proc.of the Fifth Vilnius Conference. 1990, Moklas, Vilnius, Lithuania; VSP, Utrecht, The Netherlands, vol.1, pp.360-374.
[м12] Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд. - ДАН СССР, 1987, т.294, No.2, с.310-313.
[м13] Ю.Н.Ефремов, Ю.А.Завенягин (с предисловием В.Л.Гинзбурга). О так называемой "новой хронологии" А.Т.Фоменко. - Вестник РАН, 1999, т.69, номер 12, стр.1081-1092.
Наш ответ, приведенный выше, был опубликован в "Вестнике РАН", номер 9, 2000 г.
РАЗБОР СТАТЬИ Ю.Н.ЕФРЕМОВА "НОВАЯ, НО ФАЛЬШИВАЯ ХРОНОЛОГИЯ" [р19], с.142-146
Примерно половина текста статьи Ю.Н.Ефремова состоит из эмоционально окрашенных высказываний, выражающих безграничное доверие Ю.Н.Ефремова к хронологии Скалигера-Петавиуса и к школьному курсу истории. Так, например, по мнению Ю.Н.Ефремова "общепринятая хронология не нуждается в новых проверках и подтверждении" [р19], с.142. Далее, Ю.Н.Ефремов уверен, что против новой хронологии "неопровержимые аргументы очень вежливо продолжают публиковать историки... но вежливость не помогает" [р19], с.142. По этой причине Ю.Н.Ефремов от правил вежливости, принятых в научных дискуссиях, решил отказаться и, как он пишет, "назвать вещи своими именами" [р19], с.142. Впрочем, крайне грубый тон полемики характерен для большинства статей из [р19], [р20], а не только для статьи Ю.Н.Ефремова. В этом смысле статья Ю.Н.Ефремова скорее правило, чем исключение в [р19], [р20].
В качестве курьеза отметим, что, по мнению Ю.Н.Ефремова, против новой хронологии успешно работает, например, следующий "веский аргумент". Цитируем: "Дух эпохи имеет разный вкус. Вергилий не похож на Данте, Юлий Цезарь - на Карла Великого, а готические соборы на Парфенон. БЕЗ ДИСКУССИЙ ЯСНО, что их разделяют многие века эволюции человечества" [р19], с.142. Странная логика у Ю.Н.Ефремова. Скажем, собор Василия Блаженного на Красной площади и Благовещенский собор Московского Кремля тоже совершенно не похожи друг на друга. И тем не менее построены в одну и ту же эпоху. Откуда Ю.Н.Ефремов почерпнул свою непоколебимую уверенность ("без дискуссий ясно"), что не похожие друг на друга здания должны быть непременно разделены "многими веками эволюции"? Многочисленные примеры показывают, что это не так.
Перейдем теперь к обсуждению собственных результатов Ю.Н.Ефремова в области хронологии. Поясним, что Ю.Н.Ефремов лично занимался датировкой звездного каталога Альмагеста по собственным движениям звезд. Им был получен результат, который, как ему показалось, подтверждает скалигеровскую хронологию [р21], [р22]. К сожалению, работы Ю.Н.Ефремова по датировке каталога Альмагеста содержат ошибку примерно на тысячу лет в оценке точности получаемых им дат. Это полностью обесценивает датировку каталога Альмагеста, полученную Ю.Н.Ефремовым. Ошибки в работах Ю.Н.Ефремова [р21], [р22] по датировке звездного каталога Альмагеста были подробно разобраны нами в книгах [р6], [р7], [р8]. Мы не будем здесь повторять разбор еще раз.
Однако в своей статье, опубликованной в [р19] и разбираемой нами здесь,
Ю.Н.Ефремов утверждает, что его новая работа совместно с А.К.Дамбисом [р23] на сей раз уже без ошибок (как он думает) подтверждает скалигеровскую датировку звездного каталога Альмагеста, а следовательно
- и скалигеровскую хронологию. Более того, Ю.Н.Ефремов прямо пишет, что его прежний метод датирования Альмагеста, уже несколько раз подробно разобранный нами в печати, теперь "потерял значение в свете результатов" статьи [р23]. См. [р19], с.145. Иначе говоря, по словам Ю.Н.Ефремова, все его прежние ошибки в датировании Альмагеста теперь исправлены, а результат получился тот же самый - подтверждающий скалигеровскую хронологию. Никаких подробностей относительно своего нового метода датирования Альмагеста Ю.Н.Ефремов в [р19] не сообщает и лишь отсылает читателя к англоязычной публикации [р23] в журнале Journal for History of Astronomy.
Поэтому обратимся к указанной статье Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса [р23]. По словам авторов, в ней предложено сразу два новых метода датирования звездного каталога Птолемея. Разумеется, оба метода, по мнению авторов [р23], "полностью подтверждают" скалигеровскую хронологию. Но анализ работы [р23] показывает, что, к сожалению, Ю.Н.Ефремов вместе со своим соавтором А.К.Дамбисом вновь и вновь упорно повторяет все ту же свою старую ошибку. Он неверно оценивает точность получаемых им приблизительных дат.
Первый из двух новых методов датировки каталога Альмагеста, предложенных Ю.Н.Ефремовым и А.К.Дамбисом, описан в [р23] в разделе "Results of Mutial Distances Method" ("Результаты метода взаимных расстояний"). Метод просто взят из нашей книги [р8], о чем прямо сообщают сами Ю.Н.Ефремов и А.К.Дамбис [р23], с.121. По их мнению, мы, предложив этот метод, якобы сами не заметили, какой "хороший" результат он дает [р23], с.121. Однако в нашей книге, посвященной датировке звездного каталога Альмагеста [р6], [р7], [р8], мы достаточно четко объяснили, почему указанный метод, также как и ряд других простых подходов к датировке каталога Альмагеста, НЕ ДАЕТ НИКАКОГО НЕТРИВИАЛЬНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Причина в том, что ТОЧНОСТЬ даваемых этими методами датировок слишком низкая и, как следствие, сами датировки имеют слишком большой разброс. В результате датировки каталога Альмагеста такими достаточно простыми приемами оказываются неинформативными, тривиальными. По поводу метода, заимствованного из нашей книги Ю.Н.Ефремовым и А.К.Дамбисом, отсылаем читателя к параграфу 3 главы 3 издания [р6] или к разделу 3.3 издания [р7] нашей книги по датировке Альмагеста. См. также раздел 7.4 "Датировка каталога Альмагеста по расширенному информативному ядру" в последнем издании [р7] нашей книги по датировке Альмагеста.
Здесь мы снова сталкиваемся с тем, что Ю.Н.Ефремов странным образом не придает большого значения оценке точности в проблеме датировки звездного каталога Альмагеста. Оценки точности приблизительных датировок составления каталога у Ю.Н.Ефремова либо отсутствуют вовсе - как в рассмотренном случае, - либо неверны. Приведенный пример заимствования Ю.Н.Ефремовым и А.К.Дамбисом метода датировки из нашей книги - причем метода, отброшенного нами по причине его низкой точности, - ярко характеризует отношение Ю.Н.Ефремова к вопросу об оценках точности вообще. Между тем оценки точности - ключевой вопрос в данной проблеме. Подробности см. в [р6], [р7].
Перейдем к следующему разделу статьи [р23]. Он имеет название "The Case of o^2 Eri" ("Случай o^2 Eri"). Здесь авторы прямо пишут: "The fastest of the Almagest stars, o^2 Eri is important for catalogue dating by means of proper motions". Т.е. "наиболее быстрая из звезд Альмагеста, o^2 Eri, важна для датировки каталога по собственным движениям". Это действительно так. Однако для того, чтобы использовать звезду o^2 Eri в датировке Альмагеста, как минимум, необходимо быть уверенным, что данная звезда действительно вошла в каталог Альмагеста. Чтобы доказать это, Ю.Н.Ефремов и А.К.Дамбис ссылаются на работы ряда астрономов, искавших отождествление для звезды номер 779 Альмагеста (в нумерации Байли), которая была названа Птолемеем в Альмагесте просто "средняя звезда". Эта ничем не примечательная звезда Альмагеста действительно была отождествлена большинством исследователей с также ничем не примечательной звездой o^2 Eri современного неба. Но - подчеркнем - лишь на том основании, что в эпоху II века нашей эры, куда помещает Птолемея скалигеровская хронология, звезда o^2 Eri лучше, чем ее соседи отвечала координатам, приписанным в Альмагесте звезде номер 779. Подчеркнем, что никаких других доводов для указанного отождествления, кроме соответствия координат, в случае звезды номер 779 не использовалось. Эта звезда не выделена ни яркостью, ни собственным именем, ни более менее подробным описанием в Альмагесте.
Но вспомним, что звезда o^2 Eri имеет очень большое собственное движение. Она заметно меняет свое положение на небе с течением веков.
И если в начале нашей эры o^2 Eri действительно являлась бы лучшим кандидатом на отождествление со звездой номер 779 Альмагеста, то в другие эпохи это отнюдь не так. Тот факт, что астрономы остановились на отождествлении звезды номер 779 Альмагеста со звездой o^2 Eri, является тривиальным следствием того обстоятельства, что астрономы уже пользовались информацией о собственных движениях звезд. Кроме того, они, естественно, пользовались скалигеровской датировкой Альмагеста. Другими словами, указанное отождествление - крайне важное для Ю.Н.Ефремова - является просто следствием скалигеровской датировки Альмагеста. Использовать его для датировки Альмагеста, как делает Ю.Н.Ефремов, - это все равно что решать обратную задачу и восстанавливать по результатам работы астрономов XVIII-XX веков ту скалигеровскую датировку Альмагеста, которой они пользовались в своей работе по отождествлению птолемеевских звезд. Но такая датировка хорошо известна - это, повторим, скалигеровская датировка. Естественно, что при таком подходе никакой другой даты для Альмагеста, кроме скалигеровской, Ю.Н.Ефремов получить не может. Здесь мы сталкиваемся с порочным кругом в рассуждениях Ю.Н.Ефремова, который в качестве следствия упорно выводит посылку.
Мы неоднократно объясняли Ю.Н.Ефремову, что использование o^2 Eri для датировки каталога Альмагеста бессмысленно, поскольку приводит к порочному кругу. В нашей книге [р6], [р7], [р8] об этом говорится очень подробно, приведены соответствующие прорисовки положений птолемеевских и реальных звезд в созвездии Эридана. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов упорно продолжает датировать Альмагест по o^2 Eri, каждый раз повторяя все тот же порочный круг. В конце концов, объяснять это ему становится просто утомительным.
Следующий раздел [р23] под названием "The Bulk Method" ("Метод большинства") завершает содержательную часть [р23]. Оставшиеся разделы статьи [р23] посвящены выводам и благодарностям.
По словам авторов [р23], в данном разделе ими предложен метод датировки каталога Альмагеста по собственным движениям, существенно отличающийся от прежнего метода Ю.Н.Ефремова [р21], [р22]. Важное отличие такого приема от предыдущего метода Ю.Н.Ефремова, как пишут Ю.Н.Ефремов и А.К.Дамбис в [р23], состоит в том, что на сей раз для датировки каталога Птолемея были использованы сразу все быстрые звезды Альмагеста в своей совокупности. В то время как в прежнем методе
Ю.Н.Ефремова быстрые звезды использовались для датировки каждая по отдельности [р23], с.125.
Однако сразу же вызывает некоторое удивление, что переход к новому усовершенствованному методу датирования не улучшил, а, наоборот - несколько ухудшил точность полученной Ю.Н.Ефремовым датировки. Так, в своей прежней работе [р21] Ю.Н.Ефремов датировал Альмагест 13-м годом н.э. с точностью якобы плюс-минус 100 лет. А в работе [р23], продвинув и усовершенствовав свой метод датировки, Ю.Н.Ефремов смог датировать Альмагест "лишь" с точностью плюс-минус 122 года. Результат новой датировки Альмагеста Ю.Н.Ефремовым таков: 90 год до н.э. плюс-минус 122 года [р23], с.128. Таким образом, метод улучшился, а точность, которую он дает, - ухудшилась. Как это понимать?
Ответ состоит в том, что как в работе [р21], так и в работе [р23]
Ю.Н.Ефремов неправильно оценивает точность полученных им датировок.
Фантастичность заявленного Ю.Н.Ефремовым порядка точности полученных им датировок каталога Птолемея была подробно разъяснена нами еще при разборе прежних работ Ю.Н.Ефремова. См. также нашу книгу [р6], [р7], где данный вопрос подробно обсуждается [р6], с.99-102; [р7], с.200-212. Несложный расчет показывает, что реальный порядок точности метода
Ю.Н.Ефремова не 100-120 лет, как он почему-то думает, а около ТЫСЯЧИ лет [р6], с.99-102; [р7], с.200-212.
Между прочим, в своей первой работе по датировке Альмагеста [р21] Ю.Н.Ефремов достаточно подробно рассказал о том, каким образом он получил свою оценку точности. Это дало возможность найти ошибку в его рассуждениях, на которую ему было указано [р6], с.99-102; [р7], с.200-212. В последней же работе Ю.Н.Ефремова [р23] на тему датировки Альмагеста по собственным движениям столь же фантастические оценки точности заявлены безо всякого обоснования. Ни формул, ни алгоритмов, на основе которых оценки были получены, в [р23] нет. Других, более подробных работ на эту тему у Ю.Н.Ефремова, по-видимому, тоже нет. По крайней мере ни в [р19], ни в [р23] нет ссылок на подобные работы. Поэтому указать конкретные ошибки в оценке точности, допущенные Ю.Н.Ефремовым в [р23], трудно. Однако в этом и нет необходимости. Наличие ошибки в оценках точности датировок в [р23] следует из анализа точностных характеристик каталога Альмагеста, проведенного нами в [р6], [р7]. Характеристики таковы, что точность датировки каталога Альмагеста по собственным движениям звезд методом Ю.Н.Ефремова никак не может быть лучше, чем плюс-минус 400-500 лет при использовании дуговых невязок или, по крайней мере, плюс-минус 300 лет при использовании широтных невязок [р7], с.206, [р7].
Кроме того, не исключено, что, как и в его прежних работах [р21], [р22], в работе [р23] Ю.Н.Ефремовым был проведен целенаправленный предварительный подбор окружений быстрых звезд, что и обеспечило "требуемый" ответ. По крайней мере, из текста статьи [р23] не совсем ясно, по какому правилу выбирались окружения той или иной быстрой звезды при получении окончательной датировки. Поскольку метод
Ю.Н.Ефремова неустойчив к выбору звезд окружения, то с помощью подбора подходящего окружения можно получить заранее желаемую дату каталога Альмагеста. Подробнее см. в нашем разборе метода Ю.Н.Ефремова [р6], с.99-102; [р7], с.200-212.
В целом новый метод датировки Альмагеста по собственным движениям, предложенный в [р23], мало отличается от первоначального варианта метода из [р21], [р22]. Разница лишь в том, что раньше Ю.Н.Ефремов получал датировки по каждой быстрой звезде в отдельности (при некотором выборе ее окружения). Поясним, что в методе Ю.Н.Ефремова положение быстрой звезды определяется по отношению к ее окружению, состоящему из близких к ней звезд. Нами было обнаружено, что изменение в составе окружения способно очень сильно изменить получаемую таким методом датировку [р6], с.99-102; [р7], с.200-212. Теперь же, в работе [р23], Ю.Н.Ефремов предлагает получать единую дату по всем быстрым звездам.
При этом используется некоторое, не совсем понятное из текста [р23], правило выбора окружений. Искомую единую дату Ю.Н.Ефремов и А.К.Дамбис определяют следующим образом [р23], с.125.
Рассматриваются эклиптикальные координаты на небесной сфере на эпоху начала н.э. Фиксируется одна из координат - широта или долгота. Затем каждая из датировок, по первоначальному методу Ю.Н.Ефремова, представляется в виде точки на плоскости. По горизонтальной оси откладывается составляющая скорости собственного движения данной быстрой звезды по данной координате (с некоторой поправкой на скорости звезд окружения, что не меняет существа дела). По вертикальной оси откладывается невязка по данной координате для усредненного расстояния от данной быстрой звезды до ее окружения. Невязка берется между усредненным расстоянием, вычисленным по Альмагесту, и тем же расстоянием, вычисленным на расчетном небе для начала н.э. Получается точка на плоскости. После этого датировка по методу Ю.Н.Ефремова для данной быстрой звезды и для данного окружения изображается наклоном прямой, проведенной из начала координат в полученную точку.
Указанная процедура проводится для каждой из эклиптикальных координат - широты и долготы - и для всех быстрых звезд и их различных окружений.
Получается поле точек на плоскости. Ясно, что если бы каталог Альмагеста содержал идеально точные координаты звезд, то все такие точки лежали бы на одной прямой. Наклон которой изображал бы дату каталога. Но поскольку координаты звезд в Альмагесте содержат ошибки, то точки на одной прямой не лежат. У Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса возникла мысль воспользоваться методом линейной регрессии и определить дату каталога из наклона регрессионной прямой, проведенной через полученное поле точек.
Мысль сама по себе вполне разумна. Однако то поле точек для Альмагеста, которое получилось у Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса, [р23], с.125, илл.5, не позволяет оценить наклон регрессионной прямой с заявленной ими точностью. Что, конечно, неудивительно ввиду принципиальной неточности их метода.
Поле точек, приведенное на илл.5 работы [р23], более или менее хаотично заполняет область, напоминающую эллипс с центром в начале координат. См. рис.p4.3, который воспроизводит илл.5 из работы Ефремова и Дамбиса. Мы лишь добавили к рисунку отсутствующую вертикальную ось, проходящую через ноль. Эллипс, образуемый полем точек на рис.p4.3, несколько вытянут в горизонтальном направлении (отношение полуосей примерно 2:1). Ю.Н.Ефремов и А.К.Дамбис утверждают, что угол наклона регрессионной прямой, определяемый таким "эллипсоидальным" полем точек, близок к нулю. Более того, они фактически утверждают, что угол якобы может быть определен с фантастической точностью буквально в несколько градусов [р23], с.125, илл.5. Это - более чем сомнительно. Очевидно, Ю.Н.Ефремов опять ошибся в оценке точности получаемой им даты.
Итак, сделаем вывод. Новая работа Ю.Н.Ефремова по датировке Альмагеста, на которую он ссылается в [р19], по сути дела, является лишь вариантом его старого приема датирования Альмагеста. В ней повторяется все та же ошибка Ю.Н.Ефремова - неправильная оценка точности получаемой им датировки. Кроме того, в этой работе Ю.Н.Ефремов опять использует для датировки звезду o^2 Eri, само присутствие которой в каталоге Альмагеста может быть обосновано лишь в предположении, что каталог составлен вблизи начала н.э. - то есть в скалигеровскую эпоху. Ясно, что использование такой звезды для датирования каталога приводит просто к порочному кругу.
скрытый текст
Рис.p4.3 Иллюстрация из работы Ю.Н.Ефремова и А.А.Дамбиса, на котором изображено поле точек, изображающих датировки Альмагеста по отдельным конфигурациям. Ю.Н.Ефремов и А.А.Дамбис проводят через поле точек регрессионную прямую, наклон которой дает им датировку Альмагеста по их методу. На рисунке изображены две такие прямые. Одна соответствует скалигеровской эпохе Птолемея, вторая - скалигеровской эпохе Гиппарха. По мнению Ю.Н.Ефремова и А.А.Дамбиса, данное поле точек определяет регрессионную прямую с такой высокой точностью, что вариант для Птолемея отпадает, а вариант для Гиппарха остается. Несмотря на очень большую близость обоих вариантов с точки зрения приводимого ими рисунка. Такое мнение Ю.Н.Ефремова и А.А.Дамбиса более чем сомнительно.
Поле точек, подобное приведенному на их рисунке, очевидно не позволяет определить наклон регрессионной прямой даже с точностью, способной, скажем, отделить эпоху XVI века от начала н.э.
РАЗБОР СТАТЬИ А.А.ВЕНКСТЕРН И А.И.ЗАХАРОВА
<<ДАТИРОВКА "АЛЬМАГЕСТА" ПТОЛЕМЕЯ ПО ПЛАНЕТНЫМ КОНФИГУРАЦИЯМ>> [р19], с.111-123,
И СТАТЬИ Ю.Д.КРАСИЛЬНИКОВА
<<О ПОКРЫТИЯХ ЗВЕЗД ПЛАНЕТАМИ В "АЛЬМАГЕСТЕ"
ПТОЛЕМЕЯ>> [р19], с.160-165.
Первая часть статьи А.А.Венкстерн и А.И.Захароваосвящена попытке датировать Альмагест по 23 наблюдениям планет, которые Птолемей приписывает самому себе [р19], с.111. (А.И.Захаров - астроном, сотрудник ГАИШа, А.А.Венкстерн - математик, ее научным руководителем на механико-математическом ф-те МГУ был А.Т.Фоменко). В статье проведен ряд расчетов в этом направлении, которые мы не проверяли, но в правильности которых у нас нет причин сомневаться. Процитируем полученный авторами результат. Он ни в коей мере не противоречит нашим исследованиям Альмагеста.
А.А.Венкстерн и А.И.Захаров пишут: "Вывод: Имеет место одно из двух:
a) наблюдения планет, на которых Птолемей строит свою теорию, действительно проводились во II веке н.э.; b) эти наблюдения были вычислены по некоторой теории для указанной даты" [р19], с.111.
По поводу возможности b), то есть фальсификации данных Альмагеста, А.А.Венкстерн и А.И.Захаров, сообщают следующее: <<Чтобы проверить возможность подделки данных средневековыми фальсификаторами (до создания Кеплером своей теории), мы решили выяснить: как быстро нарастает ошибка в теории Птолемея? Или по-другому: насколько далеко по времени мог жить фальсификатор ("Птолемей") от традиционного времени, чтобы иметь возможность подделать наблюдения, используя теорию, которую он изложил в "Альмагесте"? ... Вывод: обсуждаемые наблюдения не могли быть сфальсифицированы на основе теории типа теории Птолемея, "ВРЕМЯ ЖИЗНИ" ТАКОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО 200-300 лет>> [р19], с.114.
Все это прекрасно согласуется с нашими расчетами и с нашей реконструкцией. См. подробности в книге "Астрономический анализ хронологии" [р7]. Мы считаем [р7], что Альмагест, в его известном сегодня виде, является редакцией XVII века - то есть РЕДАКЦИЕЙ ЭПОХИ КЕПЛЕРА, - некоего знаменитого старого астрономического труда. Деятельность по редактированию Альмагеста в XVII веке была ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ, целью которой было изобразить Альмагест сочинением якобы II века н.э. Данная эпоха была взята из скалигеровских хронологических таблиц. Фальсификаторы-скалигеровцы привели в соответствие с эпохой II века н.э. те астрономические данные Альмагеста, которые они могли, пользуясь уже теорией Кеплера, рассчитать на II век н.э. Например - планетную теорию Птолемея. Что теперь и обнаруживают А.А.Венкстерн и А.И.Захаров в своей работе, опубликованной в [р19]. Надо отдать им должное, они четко говорят о том, что' именно ими доказано.
Те астрономические данные, которые в XVII веке еще не умели надежно рассчитывать, - например, солнечные затмения, - были попросту исключены из Альмагеста. В результате Альмагест, в его современном виде, странным образом не упоминает ни одного солнечного затмения (?!).
Нам повезло, что фальсификаторы XVII века не исключили из Альмагеста старый звездный каталог Птолемея. Скорее всего, они просто не подозревали, что из каталога можно извлечь датировку Альмагеста на основе такого тонкого эффекта как собственные движения звезд [р7]. Более грубые эффекты, как, например, прецессию долгот, они естественно учли.
Что касается прецессии долгот, то пересчитать ее на I век н.э. было несложной задачей не только в XVII, но и в XV-XVI веках. А сегодня - заметим в скобках - другой наш критик, астроном Ю.Н.Ефремов, в многочисленных газетных публикациях рассказывает, как датировать Альмагест по прецессии долгот. То есть - попросту как восстановить дату, "зашитую" скалигеровскими редакторами XVII века и тем самым "успешно подтвердить" скалигеровскую хронологию. С этими забавными рассуждениями Ю.Н.Ефремова можно познакомиться также и по [р19], с.143.
Итак, возвращаясь к работе А.А.Венкстерн и А.И.Захарова, мы можем заключить, что полученный ими результат не противоречит новой хронологии и нашей реконструкции истории. А вот скалигеровской версии хронологии и истории он противоречит. Причем - очень сильно, хотя сами А.А.Венкстерн и А.И.Захаров этого почему-то не отмечают.
Дело в следующем. В своей статье, в разделе "Возможность фальсификации планетных наблюдений Альмагеста на основе других теорий" [р19], с.113-114, А.А.Венкстерн и А.И.Захаров исследуют вопрос о том - насколько долго могла "жить" планетная теория, изложенная в Альмагесте. Поясним, что со временем характеристики планетных орбит медленно изменяются. Поэтому некоторая планетная теория, удовлетворительно работавшая в эпоху ее создания, через несколько сотен лет могла стать из рук вон плохой. И тогда ее, естественно, пришлось бы заменить на новую. Или, по крайней мере, обновить ее, подправив ее параметры. Спрашивается - сколько времени могла работать теория Птолемея?
Ответ дан А.А.Венкстерн и А.И.Захаровым: не более 300 лет.
Проведенные ими расчеты показали, что <<ошибка теории Птолемея набегает очень быстро, поэтому с такими параметрами вне окрестности плюс-минус 300 лет теория уже совсем плохо работает... "Время жизни" такой теории всего 200-300 лет>> [р19], с.114.
Предположим теперь, что скалигеровская историко-хронологическая картина верна. И что Альмагест, в его известном сегодня виде, действительно был написан Птолемеем где-то около начала н.э. Скажем, в I-II веках до н.э. или в I-II веках н.э. Но тогда получается, что планетная теория, изложенная в Альмагесте, перестала работать уже в VI-VII веке. Добавляем 300 лет - максимальное время жизни этой теории, вычисленное А.А.Венкстерн и А.И.Захаровым, к скалигеровской дате завершения Альмагеста (около 150 года н.э. [р24], с.430) и получаем 450 год. Пусть даже 500 или 600 год н.э. Но никак не позже. После этого времени планетная теория Птолемея обязана была выйти из употребления или подвергнуться модификации.
А что мы читаем в скалигеровских учебниках по истории? В скалигеровской версии считается, что Альмагест был основным источником астрономических знаний вообще и планетной теории в частности вплоть до эпохи Коперника, то есть до XVI века н.э. [р24], с.445-448; [р25], с.2-3. См. также наш обзор истории Альмагеста в скалигеровской версии [р7], с.19-21.
Получается, что, ИМЕЯ СНАЧАЛА НА ПРОТЯЖЕНИИ 200-300 ЛЕТ ХОРОШУЮ ПЛАНЕТНУЮ ТЕОРИЮ, астрономы и математики ЗАТЕМ, НА ПРОТЯЖЕНИИ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ, ПОЛЬЗОВАЛИСЬ КРАЙНЕ ПЛОХОЙ ПЛАНЕТНОЙ ТЕОРИЕЙ, которая уже к V-VI веку н.э. окончательно потеряла свою точность и стала совершенно неудовлетворительной. И только в XVI веке наконец решили от нее отказаться. А до этого на протяжении сотен лет пользовались ей, переводили на другие языки, изучали, восхищались и т.п. И никому в голову не пришло хотя бы просто подправить в ней параметры планетных орбит. Потому что если бы кто-то это сделал, то расчеты А.А.Венкстерн и А.И.Захарова дали бы не I век н.э., а дату последнего исправления.
Такая картина неправдоподобна. Единственным, на наш взгляд, разумным объяснением результатов А.А.Венкстерн и А.И.Захарова является то, что планетная теория Альмагеста в том виде, в каком мы ее видим сегодня, была вписана в него в XVII веке, в эпоху Кеплера, с целью фальсификации его датировки. Фальсификация имела важное значение для внедряемой как раз в то время скалигеровской историко-хронологической версии. Подробности см. в [р7]. Фальсификаторы, естественно, подогнали параметры планетных орбит под требуемую дату - начало н.э. Что и обнаружено в работе А.А.Венкстерн и А.И.Захарова.
В следующем, последнем, разделе своей статьи в [р19], А.А.Венкстерн и А.И.Захаров обращаются к критике найденного нами астрономического решения четырех покрытий звезд планетами, описанных в Альмагесте. Напомним, что наше решение: утро 14 февраля 959 года н.э. для Марса, утро 18 октября 960 года для Венеры, рассвет 25 июля 994 года для Юпитера и вечер 16 августа 1009 года для Сатурна - прекрасно соответствует датировке звездного каталога Альмагеста по собственным движением звезд. Допустимый интервал датировки каталога Альмагеста по собственным движениям: от 600 до 1300 года н.э. [р7], с.392. Найденное нами решение для покрытий попадает прямо в центр интервала.
Кроме того, нами было обнаружено, что найденное нами решение для покрытий звезд планетами идеально удовлетворяет времени суток, когда, по словам Птолемея, было видно то или иное покрытие [р7], с.454-467. Так, например, в случае Марса Птолемей говорит, что накрытие наблюдалось утром - и действительно в нашем решении Марс был виден лишь после полуночи, то есть только утром. В случае Юпитера Птолемей сообщает, что накрытие наблюдалось на рассвете - и действительно, в нашем решении Юпитер взошел примерно за час до восхода Солнца, находясь все время в рассветной области неба. А, скажем, в "традиционном", то есть скалигеровском, решении Юпитер был виден рядом со звездой всю ночь, и потому слова Птолемея о наблюдении накрытия лишь на рассвете становятся излишними и даже странными. То есть традиционное решение в этом месте (и не только здесь) содержит натяжку. Далее, в случае Сатурна Птолемей отмечает, что сближение со звездой наблюдалось вечером. И действительно, в нашем решении Сатурн зашел через час после захода Солнца и, следовательно, был виден только вечером, на закате. А в скалигеровском решении Сатурн был виден опять-таки всю ночь, что делает пояснение Птолемея о вечернем наблюдении излишним и даже непонятным. Такое же прекрасное соответствие нашего решения и описания Птолемея есть и по Венере [р7], с.454-467.
В то же время нам совершенно не требовалось, чтобы найденное нами решение по покрытиям было единственно возможным. Дело в том, что идеальных решений поставленной нами задачи нет вовсе - поскольку в случае Марса, например, "накрытием" приходится считать сближение Марса с указанной звездой всего лишь на 15 дуговых минут. Такое сближение накрытием, строго говоря, не является. Более того, Марс вообще в историческую эпоху не накрывал требуемую звезду. Поэтому вопрос о единственности решения становится расплывчатым. Идеального решения все равно нет, а близких к идеальному будет тем больше, чем сильнее мы будем ослаблять условия Птолемея. Этот факт был отмечен нами в [р7]. Он же подтвержден и в статье А.А.Венкстерн и А.И.Захарова.
Однако совершенно необоснованным и даже ошибочным в статье А.А.Венкстерн и А.И.Захарова является сравнение нашего решения по покрытиям звезд со скалигеровским решением, сведенное ими в краткую таблицу [р19], с.117. В таблице утверждается, что наше решение "плохо удовлетворяет обстоятельствам покрытий", в то время как скалигеровское решение "более или менее удовлетворительно описывает обстоятельства покрытий" [р19], с.117. Это неверно. Примеры обратного мы только что привели. Более подробно с данным вопросом можно ознакомиться по книге "Звезды".
Крайне сомнительным выглядит также утверждение А.А.Венкстерн и А.И.Захарова о том, что ими было найдено еще пять серий датировок для накрытий, которые удовлетворяют описаниям Птолемея не хуже, чем решение, найденное нами. Конечно, в отсутствии идеального решения о том, "хуже" или "лучше" одно решение другого, можно спорить. Тем не менее, отметим, что ни одно из решений, приведенных А.А.Венкстерн и
А.И.Захаровым в таблице на странице 119 книги [р19], не удовлетворяет указанным выше условиям времени видимости ("утром", "вечером", "на рассвете"), которые приводит Птолемей. Это видно хотя бы из столбца "элонгация от Солнца" в их таблице [р19], с.119.
Что касается нашего решения, также включенного А.А.Венкстерн и А.И.Захаровым в свою таблицу, то обращает на себя внимание странная опечатка в строке по Юпитеру. Во втором столбце строки указано, что в день накрытия Юпитером звезды конец ночи (рассвет) наступил в 4:36 по местному времени, а в пятом столбце той же строки говорится, что Солнце взошло в 4:58 по местному времени. Но Солнце восходит примерно через час после рассвета, то есть после наступления конца ночи. Это прекрасно известно А.А.Венкстерн и А.И.Захарову, и они четко пишут об этом на странице 117 [р19]. Это видно и из всех других строк их таблицы [р19], с.119. Почему же в этот день Солнце взошло всего через 20 минут после рассвета?
Возможно, это просто случайная опечатка. Но к указанной строке А.А.Венкстерн и А.И.Захаров дают следующее примечание: "Указано время восхода Юпитера до 6 градусов над горизонтом. Слабая звезда delta Cnc не видна из-за близости к Солнцу" [р19], с.118. То есть А.А.Венкстерн и А.И.Захаров, как они думают, указывают на недостаток нашего решения.
В котором описанное Птолемеем накрытие "было невозможно наблюдать нигде в мире" [р19], с.118. То же самое они утверждают и относительно Сатурна [р19], с.118. Оба утверждения А.А.Венкстерн и А.И.Захарова не соответствует действительности. Но упомянутая выше опечатка в их таблице создает впечатление, что дело обстоит именно так, как они говорят. Поскольку получается, что накрытие Юпитером звезды было видимо якобы только за 20 минут до восхода Солнца. Когда, естественно, звезда не могла быть замечена наблюдателем на уже посветлевшем небе и поэтому реально накрытие наблюдаться не могло. На самом же деле, расчеты, например, по простой и удобной для приближенных вычислений программе Turbo-Sky, показывают, что сближения Юпитера и Сатурна с соответствующими звездами происходили в нашем решении за час до восхода Солнца в случае Юпитера, и через час после заката в случае Сатурна. То есть вполне могли наблюдаться на достаточно потемневшем небе, хотя и недолго. Поэтому Птолемей и говорит о наблюдении именно "на рассвете" и "вечером".
Впрочем, вопрос о возможности реального наблюдения накрытий звезд в нашем решении не является принципиальным ни для новой хронологии в целом, ни для датировки Альмагеста. Дело в том, что поскольку решение получилось нестрогим (нет идеальных накрытий), то остается теоретическая возможность того, что накрытия были на самом деле не наблюдены, а вычислены. То есть мы имеем дело не с отчетами о реальных наблюдениях, включенных в Альмагест, а с результатами средневековых расчетов. Которые, естественно, были не совсем точными.
Перейдем теперь к статье Ю.Д.Красильникова <<О покрытиях звезд планетами в "Альмагесте" Птолемея>> [р19], с.160-165. В ней Ю.Д.Красильников рассказывает о скалигеровском решении задачи датировки покрытий. В частности, он вынужден признать, что накрытие Венерой звезды, которое у Птолемея названо "точным накрытием", в скалигеровском решении оказывается лишь сближением на 12 угловых минут [р19], с.161. Такое сближение очень трудно назвать "точным накрытием", поэтому здесь в решении, защищаемом Ю.Д.Красильниковым, есть очевидная натяжка. Таких натяжек можно насчитать и еще несколько. Например, Птолемей подчеркивает, что накрытие звезды Юпитером было видно на рассвете, а в решении 241 года до н.э., которое защищает Ю.Д.Красильников, сближение Юпитера со звездой было видно почти всю ночь - около пяти часов [р19], с.163. Это - тоже некоторая натяжка. Указание Птолемея на вечернее время наблюдения сближения Сатурна со звездой полностью "повисает в воздухе" в решении, которое так понравилось Ю.Д.Красильникову. В этом решении Сатурн виден всю ночь. Растерянный комментарий Ю.Д.Красильникова по данному поводу с довольно неуместными жалобами на недостатки компьютерной программы, которой Ю.Д.Красильников воспользовался для расчетов накрытий, можно прочитать на странице 163 сборника [р19].
Кстати, Ю.Д.Красильников, также как и А.А.Венкстерн и А.И.Захаров, почему-то уверен, что для новой хронологии и для нашей датировки Альмагеста важно, чтобы не существовало другого решения для покрытий, кроме предложенного нами. Это не так. Нам достаточно, что существует решение для покрытий, возможно, и не единственное, которое хорошо согласовано с полученной нами датировкой каталога Альмагеста. Подробности см. в [р7].
В конце своей статьи Ю.Д.Красильников проводит сравнение понравившегося ему скалигеровского решения с нашим решением, стремясь доказать, что наше решение "гораздо хуже". При этом Ю.Д.Красильников в основном напирает на то, что мы в своем решении не учитывали долготу Солнца, приводимую в Альмагесте при обсуждении Птолемеем накрытий звезд планетами. Наш ответ следующий. Во-первых, долгота Солнца не является частью используемых Птолемеем наблюдений. Долгота вычисляется в Альмагесте для каждого накрытия. Во-вторых, нетрудно сообразить, что долгота Солнца - это та же дата, только в других обозначениях.
Поскольку мы имеем сегодня лишь фальсифицированную в XVII веке редакцию Альмагеста, то трудно ожидать, что такие простые вещи, как долгота Солнца, не были приведены редакторами Альмагеста к нужной им скалигеровской дате. Нет сомнения, что они были тщательно согласованы с требуемой датой. Что и обнаруживает теперь Ю.Д.Красильников, изучая долготу Солнца в Альмагесте. При этом он думает, что "восстанавливает" истинную дату Альмагеста, а на самом деле восстанавливает лишь мнение редакторов-фальсификаторов XVII века об этой дате. Это мнение нам и так известно - скалигеровская дата прописана во всех учебниках. Странно, что Ю.Д.Красильников этого не понимает. Видимо, он просто не читал нашей книги [р6], [р7], где все подробно объясняется.
Литература:
[р1] А.Т.Фоменко. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - Москва, изд-во МГУ, 1990.
[р2] А.Т.Фоменко. Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. - Москва, Наука, 1996.
[р3] А.Т.Фоменко. Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Части 1,2. - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
[р4] A.T.Fomenko. Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1. The Development of the Statistical Tools. Volume 2. The Analysis of Ancient and Medieval Records. - Kluwer Academic Publishers. The Netherlands. 1994.
[р5] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Математическая хронология библейских событий. - Москва, "Наука", 1997.
[р6] В.В.Калашников, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Датировка звездного каталога "Альмагеста". Статистический и геометрический анализ. - Москва, изд-во "Факториал", 1995.
[р7] В.В.Калашников, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки. - Москва, "Деловой экспресс", 2000.
[р8] A.T.Fomenko, V.V.Kalashnikov, G.V.Nosovski. Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations. Dating of Ptolemy's Almagest. - CRC-Press, USA, 1993.
[р9] А.Т.Фоменко. Глобальная хронология. (Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология). - Москва, МГУ, изд-во механико-математического ф-та МГУ, 1993 г.
[р10] А.Т.Фоменко. Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век? ). Реферат. - Москва, МГУ, изд-во механико-математического факультета МГУ. 1993.
[р11] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Введение в новую хронологию. Какой сейчас век? - Москва, изд-во "Крафт+Леан", 1999.
[р12] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1: Русь. Том 2: Англия, Рим. - Москва, 1995, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ. Второе переработанное издание той же книги вышло в том же издательстве в 1996 году. Номера страниц этого издания не соответствуют нумерации первого издания.
[р13] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси. - Москва, изд-во Факториал, 1997 г. Книга переиздавалась несколько раз тем же издательством в 1998-2000 годах.
[р14] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология Руси, Англии и Рима. - Москва, изд-во АНВИК, 1999 г.
[р15] А.Т.Фоменко. Новая хронология Греции. Античность в средневековье. Тома 1,2. - Москва, МГУ, изд-во Учебно-Научного Центра довузовского образования МГУ, 1996.
[р16] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. - Москва, изд-во "Факториал", 1996.
[р17] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Реконструкция всеобщей истории. (Новая хронология). Книга 1. - Москва, Финансово
издательский дом "Деловой экспресс", 1999.
[р18] Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов.
(Новая хронология). - Москва, Финансово издательский дом "Деловой экспресс", 2000.
[р19] "Антифоменко". Сборник Русского Исторического Общества. Том 3 (151). - Москва, "Русская панорама", 2000.
[р20] История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко. - Москва, "Языки Русской культуры", 2000.
[р21] Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд. - ДАН СССР, т.294, номер 2
(1980), с.310-313.
[р22] Ефремов Ю.Н., Павловская Е.Д. Определение эпохи звездного каталога "Альмагеста" по анализу собственных движений звезд. - В сборнике "Историко-астрономические исследования" под ред. А.А.Гурштейна. М. 1989. Стр. 175-192.
[р23] A.K.Dambis, Yu.N.Efremov. Dating Ptolemy's Star Catalogue through Proper Motions: The Hipparchus Epoch. - Journal for History of Astronomy, XXXI, 2000, pp.115-134.
[р24] Клавдий Птолемей. Альмагест, или математическое сочинение в тринадцати книгах. Перевод с древнегреческого И.Н.Веселовского. Москва, Наука. Физматлит, 1998.
[р25] Ptolemy's Almagest. Transl. and annot. by G.J.Toomer. London, 1984.
[р26] Большая советская энциклопедия. Второе издание. Том 29. Москва, "Большая советская энциклопедия", 1955.
[р27] Фукидид. "История Пелопоннесской войны" в восьми книгах. Перевод Ф.Г.Мищенко. Тома 1,2. Том 1: книги 1-4. Том 2: книги 5-8. М., 1887-1888.
[р28] Фукидид. "История". - Ленинград, изд-во Наука, Ленинградское отделение, 1981.
[р29] Чистякова Н.А., Вулих Н.В. История античной литературы. - М., Высш. шк., 1972.
[р30] Морозов Н.А. Христос. (История человечества в естественнонаучном освещении) тт. 1-7. - М.-Л., Госиздат, 1924-1932 гг. т.1: 1924 (2-е изд. 1927), т.2: 1926, т.3: 1927, т.4: 1928, т.5: 1929, т.6: 1930, т.7: 1932.
В 1998 году по нашей инициативе вышло репринтное переиздание этого труда Н.А.Морозова в московском издательстве "Крафт". Были переизданы все семь томов.
Цитата:
uni1 писал(а):
Она соседствует с московитами на западе
Теперь Вы понимаете, почему слушать про сказки о великой Руси-Орде просто смешно? Европейцы просто называли Великой Тартарией малоизвестный им регион великих степей.
uni1 писал(а):
карты сами погуглите, на ВСЕХ картах 16-18 веков есть ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ.
Причём она соседствует с такими "обычными" странами как Московия, Литва, Польша. Вы лучше покажите нам карту где надпись Grand Tartaria будет поперёк хотя бы Центральной Европы Или все эти карты опять Романовы уничтожили?
вы что больной совсем? в 16-17 вв Единая Империя РАСПАЛАСЬ, на Романовскую Россию и ТАРТАРИЮ + другие государства Европы и Азии.
[Профиль]  [ЛС] 

DarthVader13

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 167

DarthVader13 · 07-Сен-12 21:27 (спустя 13 мин., ред. 07-Сен-12 21:27)

uni1 писал(а):
Боюсь вас огорчать, но Ефремов и Ко была сильно нагнута Ф-Н:
Цитата:
ОТВЕТ на публикацию
Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина с предисловием академика В.Л.Гинзбурга,
появившуюся в Вестнике РАН, 1999, номер 12,
А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.
В статье Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина выдвинуты следующие возражения против нашей датировки звездного каталога Альмагеста [м1], [м2].
...
Как полагаю ЭТО из "Вестник Российской академии наук" Том 70, номер 9, 2000?
Тогда почитайте ответ "Ефремов и Ко" на неумелые попытки Фоменко сохранить лицо:
Конец «новой хронологии»
Ю. Н. Ефремов
В марте 2000 г. А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский прислали в редакцию «Вестника РАН» ответ на статью Ю. Н. Ефремова и Ю. А. Завенягина, опубликованную в № 12 «Вестника РАН», 1999, и в данном сборнике. Не ведая того, они сами произнесли смертный приговор «новой хронологии». Их ответ начинается с утверждения, что наше «единственное прямое „возражение”» против их датировки каталога «Альмагеста» состоит в том, что долготы звезд в нем несовместимы с Х веком. (Это возражение они не в силах опровергнуть.) Не очень понятно, почему наш рассказ о попытке обмануть читателя с началом точки отсчета долгот и содержанием рукописей каталога Фоменко и Носовский называют прямым возражением против их метода датировки каталога. Вероятно, чтобы читатель не заметил отсутствия у них обсуждения именно «прямого возражения» против их метода, которое содержится в разделе нашей статьи, именно так и названном: «Как вместо 55 года получить Х век» и начинающемся в настоящем сборнике на с. 330.
Метод датировки каталога, предложенный А. Т. Фоменко, состоит в прямом сравнении текущих широт звезд, изменяющихся со временем из-за собственного их движения, с приведенными в каталоге. Ошибки координат в нем велики, и отбирая немногие звезды, можно получить какое угодно значение для времени их определения (эпохи каталога). На с. 332 нашей статьи говорится, что после весьма подозрительных операций и рассуждений, для датировки каталога Фоменко оставляет всего лишь 8 звезд, причем из них собственным движением, достаточно большим для того, чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает только Арктур. Ошибка его широты в каталоге «Альмагеста» велика и как раз такова, что интерпретируя широту этой звезды в каталоге как результат собственного движения Фоменко и Носовский и получают Х век (см. рис. 2 на с. 333 нашей статьи).
В письме в редакцию «Вестника РАН» они говорят, что «принципиально искали» методы, основанные на данных, неизвестных до XVIII века, и поэтому не обращают внимания на датировку по прецессии и долготам звезд, которые легко можно пересчитать на любую эпоху. (Наша работа с А. К. Дамбисом доказала, что именно это сделал и сам Птолемей, пересчитав (с неточным значением прецессии) определенные Гиппархом долготы на свою эпоху.) А вот собственные движения звезд стали известны лишь в XVIII веке, подделать их «скалигеровские фальсификаторы истории» не могли, так что они дают окончательное решение вопроса. Что верно, то верно…
На с. 332 (с. 1086 первой публикации), «не замеченной» Фоменко и Носовским, мы высказали предположение, что специфический (не принимающий во внимание ни реальное содержание «Альмагеста», ни элементарную логику) отбор 8 звезд диктовался необходимостью оставить из быстрых звезд один лишь Арктур. Ставшая мне доступной лишь в феврале 2000 г. работа М. Л. Городецкого, существующая, к сожалению, лишь в электронном виде в Интернете, подтверждает это предположение. В этой работе исчерпывающим образом, шаг за шагом прослежены все этапы операции, приведшей к Х веку. В частности, М. Л. Городецкий отмечает, что по некоторым критериям, по которым творцы «новой хронологии» отбирали звезды, не проходит и сам Арктур, и советует внимательно следить за руками, ибо «проявляется ловкость, достойная Давида Копперфильда». Имя этого фокусника еще не было известно, когда мы с покойным Ю. А. Завенягиным писали нашу статью. Подозрение, что сначала Фоменко и К° нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а затем придумали обоснования для исключения всех остальных звезд, можно считать доказанным.
По широтам 14 самых быстрых звезд «Альмагеста» М. Л. Городецкий нашел эпоху Т = −110 г. ±280 лет. Это эпоха, близкая к Гиппарху, но время Птолемея еще в пределах ошибки. Она становится несколько меньше (±220 лет), если взять все звезды каталога, а при другом учете ошибок получается −130 г. ±180 лет.
Этот результат близок к полученному ранее А. К. Дамбисом и Ю. Н. Ефремовым, который приведен в нашей статье:
−81 г. ±147 лет по широтам и −89 г. ±122 года по комбинации широт и долгот (лучше, конечно, писать −90 г. ±120 лет и т. д.). Мы использовали все звезды каталога, причем улучшить точность удалось благодаря разработанной А. К. Дамбисом методике, похожей на использующуюся в астрометрии при определении собственных движений звезд. Рассматривались разности координат быстрых звезд и звезд из их ближайших окрестностей, благодаря чему практически исчезают систематические ошибки — значительные, но одинаковые в небольших участках небесной сферы. Наша работа опубликована в Journal for History of Astronomy, v. 21, p. 115–134, 2000.
Это — абсолютный конец «новой хронологии». У А. Т. Фоменко есть аргументы (впрочем, неверные), обосновывающие исключение лишь одной звезды, правда, самой быстрой — о2 Эридана. Ну что ж, после ее исключения получается −44 г. ±147 лет. После исключения быстрейших десяти звезд эпоха будет −246 г. ±225 лет, двадцати звезд — примерно −10 год с ошибкой около плюс-минус 400 лет (см. рис. 4 в нашей статье). В своем ответе на нашу статью Фоменко и Носовский заявляют, что без 20 быстрейших звезд каталог можно датировать «с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет». Других аргументов у них нет! Проверим их утверждение, применив грубую оценку ошибки датировки, именно ту, которую они сами в своем ответе и предлагают. По Арктуру с его собственным движением в 2 секунды дуги и принимая ошибку каталога в 14 минут дуги, они оценивают ошибку датировки в 400 лет. Но это значит, что при собственном движении в 0.65 секунды дуги — среднем движении второй двадцатки звезд каталога (расположенных в порядке убывания собственных движений) — ошибка будет около 1200 лет. Для 20 объектов ошибка уменьшается в корень из 20 раз и будет равна примерно 300 годам. Какие же это «несколько тысяч лет»!..
Пора кончать дискуссию, затянувшуюся на четверть века. У нас нет больше вопросов к А. Т. Фоменко. Вопросы есть к руководству РАН и МГУ. Они должны сделать выводы из того, что их сотрудник десятилетиями, сознательно или нет, нарушает основные нормы научной этики. Официальное мнение Отделения истории РАН игнорируется, а общее собрание РАН 1998 г. свое мнение высказать отказалось. Журнал «Природа» в 1996 и 1997 гг. отказался опубликовать наши статьи. Время было упущено, и летом 1999 г. опросы телезрителей показали, что подавляющее их большинство приветствует «новую хронологию».

Так кто кого нагнул?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 07-Сен-12 21:54 (спустя 27 мин., ред. 07-Сен-12 21:54)

DarthVader13 писал(а):
55088663
uni1 писал(а):
Боюсь вас огорчать, но Ефремов и Ко была сильно нагнута Ф-Н:
Цитата:
ОТВЕТ на публикацию
Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина с предисловием академика В.Л.Гинзбурга,
появившуюся в Вестнике РАН, 1999, номер 12,
А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.
В статье Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина выдвинуты следующие возражения против нашей датировки звездного каталога Альмагеста [м1], [м2].
...
Как полагаю ЭТО из "Вестник Российской академии наук" Том 70, номер 9, 2000?
Тогда почитайте ответ "Ефремов и Ко" на неумелые попытки Фоменко сохранить лицо:
Конец «новой хронологии»
Ю. Н. Ефремов
В марте 2000 г. А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский прислали в редакцию «Вестника РАН» ответ на статью Ю. Н. Ефремова и Ю. А. Завенягина, опубликованную в № 12 «Вестника РАН», 1999, и в данном сборнике. Не ведая того, они сами произнесли смертный приговор «новой хронологии». Их ответ начинается с утверждения, что наше «единственное прямое „возражение”» против их датировки каталога «Альмагеста» состоит в том, что долготы звезд в нем несовместимы с Х веком. (Это возражение они не в силах опровергнуть.) Не очень понятно, почему наш рассказ о попытке обмануть читателя с началом точки отсчета долгот и содержанием рукописей каталога Фоменко и Носовский называют прямым возражением против их метода датировки каталога. Вероятно, чтобы читатель не заметил отсутствия у них обсуждения именно «прямого возражения» против их метода, которое содержится в разделе нашей статьи, именно так и названном: «Как вместо 55 года получить Х век» и начинающемся в настоящем сборнике на с. 330.
Метод датировки каталога, предложенный А. Т. Фоменко, состоит в прямом сравнении текущих широт звезд, изменяющихся со временем из-за собственного их движения, с приведенными в каталоге. Ошибки координат в нем велики, и отбирая немногие звезды, можно получить какое угодно значение для времени их определения (эпохи каталога). На с. 332 нашей статьи говорится, что после весьма подозрительных операций и рассуждений, для датировки каталога Фоменко оставляет всего лишь 8 звезд, причем из них собственным движением, достаточно большим для того, чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает только Арктур. Ошибка его широты в каталоге «Альмагеста» велика и как раз такова, что интерпретируя широту этой звезды в каталоге как результат собственного движения Фоменко и Носовский и получают Х век (см. рис. 2 на с. 333 нашей статьи).
В письме в редакцию «Вестника РАН» они говорят, что «принципиально искали» методы, основанные на данных, неизвестных до XVIII века, и поэтому не обращают внимания на датировку по прецессии и долготам звезд, которые легко можно пересчитать на любую эпоху. (Наша работа с А. К. Дамбисом доказала, что именно это сделал и сам Птолемей, пересчитав (с неточным значением прецессии) определенные Гиппархом долготы на свою эпоху.) А вот собственные движения звезд стали известны лишь в XVIII веке, подделать их «скалигеровские фальсификаторы истории» не могли, так что они дают окончательное решение вопроса. Что верно, то верно…
На с. 332 (с. 1086 первой публикации), «не замеченной» Фоменко и Носовским, мы высказали предположение, что специфический (не принимающий во внимание ни реальное содержание «Альмагеста», ни элементарную логику) отбор 8 звезд диктовался необходимостью оставить из быстрых звезд один лишь Арктур. Ставшая мне доступной лишь в феврале 2000 г. работа М. Л. Городецкого, существующая, к сожалению, лишь в электронном виде в Интернете, подтверждает это предположение. В этой работе исчерпывающим образом, шаг за шагом прослежены все этапы операции, приведшей к Х веку. В частности, М. Л. Городецкий отмечает, что по некоторым критериям, по которым творцы «новой хронологии» отбирали звезды, не проходит и сам Арктур, и советует внимательно следить за руками, ибо «проявляется ловкость, достойная Давида Копперфильда». Имя этого фокусника еще не было известно, когда мы с покойным Ю. А. Завенягиным писали нашу статью. Подозрение, что сначала Фоменко и К° нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а затем придумали обоснования для исключения всех остальных звезд, можно считать доказанным.
По широтам 14 самых быстрых звезд «Альмагеста» М. Л. Городецкий нашел эпоху Т = −110 г. ±280 лет. Это эпоха, близкая к Гиппарху, но время Птолемея еще в пределах ошибки. Она становится несколько меньше (±220 лет), если взять все звезды каталога, а при другом учете ошибок получается −130 г. ±180 лет.
Этот результат близок к полученному ранее А. К. Дамбисом и Ю. Н. Ефремовым, который приведен в нашей статье:
−81 г. ±147 лет по широтам и −89 г. ±122 года по комбинации широт и долгот (лучше, конечно, писать −90 г. ±120 лет и т. д.). Мы использовали все звезды каталога, причем улучшить точность удалось благодаря разработанной А. К. Дамбисом методике, похожей на использующуюся в астрометрии при определении собственных движений звезд. Рассматривались разности координат быстрых звезд и звезд из их ближайших окрестностей, благодаря чему практически исчезают систематические ошибки — значительные, но одинаковые в небольших участках небесной сферы. Наша работа опубликована в Journal for History of Astronomy, v. 21, p. 115–134, 2000.
Это — абсолютный конец «новой хронологии». У А. Т. Фоменко есть аргументы (впрочем, неверные), обосновывающие исключение лишь одной звезды, правда, самой быстрой — о2 Эридана. Ну что ж, после ее исключения получается −44 г. ±147 лет. После исключения быстрейших десяти звезд эпоха будет −246 г. ±225 лет, двадцати звезд — примерно −10 год с ошибкой около плюс-минус 400 лет (см. рис. 4 в нашей статье). В своем ответе на нашу статью Фоменко и Носовский заявляют, что без 20 быстрейших звезд каталог можно датировать «с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет». Других аргументов у них нет! Проверим их утверждение, применив грубую оценку ошибки датировки, именно ту, которую они сами в своем ответе и предлагают. По Арктуру с его собственным движением в 2 секунды дуги и принимая ошибку каталога в 14 минут дуги, они оценивают ошибку датировки в 400 лет. Но это значит, что при собственном движении в 0.65 секунды дуги — среднем движении второй двадцатки звезд каталога (расположенных в порядке убывания собственных движений) — ошибка будет около 1200 лет. Для 20 объектов ошибка уменьшается в корень из 20 раз и будет равна примерно 300 годам. Какие же это «несколько тысяч лет»!..
Пора кончать дискуссию, затянувшуюся на четверть века. У нас нет больше вопросов к А. Т. Фоменко. Вопросы есть к руководству РАН и МГУ. Они должны сделать выводы из того, что их сотрудник десятилетиями, сознательно или нет, нарушает основные нормы научной этики. Официальное мнение Отделения истории РАН игнорируется, а общее собрание РАН 1998 г. свое мнение высказать отказалось. Журнал «Природа» в 1996 и 1997 гг. отказался опубликовать наши статьи. Время было упущено, и летом 1999 г. опросы телезрителей показали, что подавляющее их большинство приветствует «новую хронологию».

Так кто кого нагнул?
Уважаемый =)))) этот человек цитирует товарища М. Л. Городецкого Известного интернет троля и так сказать борца с Новой хронологией, сделавшему кстати себе на этом имя=) В этой статейки вообще ничего нету, что написал Ефремов это бред, это даже не критика, это просто бред к Фоменко не имеющее никакого отношения, не говоря уже о двоечнике Городецком. Это кстати была последняя попытка астрономов покритиковать Ф-Н, уже более 10 лет не было ни одной попытки критиковать астрономические датировки Ф-Н, потому что - что напишешь пером уже не вырубишь топором, никому не хочется позорится так как это в свое время сделали Ефремов и Ко=)
я вас прошу прочтите от начала до конца вот это: вы получите массу лулзов=) Вы поймете что такое Ефремов и Ко)
[Профиль]  [ЛС] 

proxywar

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 204


proxywar · 07-Сен-12 22:18 (спустя 24 мин.)

vmakhankov писал(а):
55087938
uni1 писал(а):
55087188(до подавления "восстания" Пугачева)
Которого Екатерина II величала маркизом. (((
Вы случайно Пугачева с де Садом не перепутали? Что касается Тартарии, то под ней в западных энциклопедиях 17в явно имеется в виду Монгольская империя, т.е. они правильно отражают реальность с отставанием на нескольно столетий.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 07-Сен-12 22:58 (спустя 39 мин., ред. 07-Сен-12 22:58)

uni1 писал(а):
вы что больной совсем?
Проецируете?
uni1 писал(а):
в 16-17 вв Единая Империя РАСПАЛАСЬ, на Романовскую Россию и ТАРТАРИЮ + другие государства Европы и Азии.
То есть даже по Вашей логике Тартария и "Русь-Орда" не одно и то же. Интересно почему Вы тогда на пресловутую Тартарию всё ссылаетесь. Да и то, что Вы не можете показать ни одну карту с "Русью-Ордой" в Европе крайне символизирует.
proxywar писал(а):
55089626
vmakhankov писал(а):
55087938
uni1 писал(а):
55087188(до подавления "восстания" Пугачева)
Которого Екатерина II величала маркизом. (((
Вы случайно Пугачева с де Садом не перепутали? Что касается Тартарии, то под ней в западных энциклопедиях 17в явно имеется в виду Монгольская империя, т.е. они правильно отражают реальность с отставанием на нескольно столетий.
Это точно. Не забываем в каком веке Европа начала заново открывать для себя Центральную Азию (для особо упоротых новохронологов рекомендую погуглить такую фамилию, как Пржевальский).
[Профиль]  [ЛС] 

proxywar

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 204


proxywar · 07-Сен-12 23:15 (спустя 17 мин.)

uni1 писал(а):
Это кстати была последняя попытка астрономов покритиковать Ф-Н, уже более 10 лет не было ни одной попытки критиковать астрономические датировки Ф-Н,
Почему же, потом была книга Городецкого "Звездные войны с историей" (2001), думаю это вполне закрывает вопрос.
[Профиль]  [ЛС] 

DarthVader13

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 167

DarthVader13 · 07-Сен-12 23:34 (спустя 19 мин., ред. 07-Сен-12 23:34)

uni1 писал(а):
Уважаемый =)))) этот человек цитирует товарища М. Л. Городецкого
А что вам не нравится в цитировании М. Л. Городецкого? Ах да, я забыл:
Цитата:
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.

Заметьте наибольшую нелюбовь у Фоменко вызывают даже не историки, а его же коллеги по точным наукам.
uni1 писал(а):
Известного интернет троля и так сказать борца с Новой хронологией, сделавшему кстати себе на этом имя=)
Так можете перечислить по пунктам в чём Городецкий не прав? Ну, кроме пункта: не прав, ибо не принял учения?
uni1 писал(а):
В этой статейки вообще ничего нету
Почему? В ней указывается, где ФиН не правы.
uni1 писал(а):
что написал Ефремов это бред, это даже не критика, это просто бред
Уверены? Или это Вы включаете такую психологическую защиту, как отрицание?
Отрицание — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляется как отказ признавать существование чего-то нежелательного. Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита. Её название говорит само за себя — применяющий её человек, собственно, отрицает события или информацию, которую не может принять. Важным моментом является отличие отрицания от вытеснения, заключающееся в том, что информация, подверженная вытеснению, сначала была осознана, и только потом вытеснена, а информация, подвергнутая отрицанию, в сознание вообще не попадает.
uni1 писал(а):
Это кстати была последняя попытка астрономов покритиковать Ф-Н
После этого они на ФиН забили, потому что решили не издеваться над юродивыми?
uni1 писал(а):
уже более 10 лет не было ни одной попытки критиковать астрономические датировки Ф-Н, потому что - что напишешь пером уже не вырубишь топором, никому не хочется позорится так как это в свое время сделали Ефремов и Ко
И где же Ефремов опозорился?
uni1 писал(а):
я вас прошу прочтите от начала до конца вот это:
Прочитал. Мне непонятно одно, может вы объясните. Когда ругают ФиН историки - это понятно. А вот как Фин объясняют почему их ругают математики, астрономы, физики?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 07-Сен-12 23:39 (спустя 4 мин.)

Lord Humongous писал(а):
uni1 писал(а):
в 16-17 вв Единая Империя РАСПАЛАСЬ, на Романовскую Россию и ТАРТАРИЮ + другие государства Европы и Азии.
То есть даже по Вашей логике Тартария и "Русь-Орда" не одно и то же.
назовем условную дату - 1613 год, вот после этого года - да Тартария и Русь Романовская это были два разных государства, о чем и свидетельствуют многочисленные источники.
Цитата:
Интересно почему Вы тогда на пресловутую Тартарию всё ссылаетесь. Да и то, что Вы не можете показать ни одну карту с "Русью-Ордой" в Европе крайне символизирует.
Русь-Орда это условное название данное Ф-Н, как например "Византийская Империя" - термин который в свою очередь придумали традики, потому что везде в источниках стоит РОМЕЙСКАЯ Империя, это они сделали для того что бы не путаться в своем скалигеровском бреде, по которому следует что в одно и то же время существовало ДВЕ РИМСКИХ Империй, которые так и назывались, и со столицами, которые так же носили одинаковое название - РИМ. Константинополь назывался Римом даже по традиционной версии истории.
DarthVader13
Цитата:
А что вам не нравится в цитировании М. Л. Городецкого? Ах да, я забыл:
А вы не знали разве что Городецкий это придворный шут Фоменко? -) Он пародирует Фоменко, и вся его критика это пародия на Новую Хронологию =) Чисто ради лулзов =)
Цитата:
Прочитал. Мне непонятно одно, может вы объясните. Когда ругают ФиН историки - это понятно. А вот как Фин объясняют почему их ругают математики, астрономы, физики?
Понимаете в чем дело, одно дело что то там пересмотреть в истории локально, типо что Иван Грозный это 4 последовательно правящих царя или что нынешний Коллизей что в Риме был построен только в 19 веке н.э., или даже что Юлий Цезарь это Иисус Христос, ... это ладно. Но когда человек опрокидывает всё кардинально, когда затрагивается ВСЯ история, абсолютно вся, то безусловно это шок для историков. Я уверен на 1000% что Ефремов всё прекрасно понимает, что спорить с Фоменко бессмысленно, и что Фоменко прав, я в этом уверен. Но что остается Ефремову? У него перед глазами есть прекрасный пример А.Т.Фоменко - на которого пытаются понавесить всякие ярлыки типо лжеученый, фрик и т.д. Не каждый ученый, и тем более не каждый академик сможет принять такой вызов.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 00:06 (спустя 27 мин.)

uni1 писал(а):
назовем условную дату - 1613 год, вот после этого года - да Тартария и Русь Романовская это были два разных государства, о чем и свидетельствуют многочисленные источники.
А до этого - одно? Может приведёте какую-нибудь европейскую карту 16 века, где вместо Muscovy было бы написано Grand Tartaria?
uni1 писал(а):
Русь-Орда это условное название данное Ф-Н
Так под каким названием эту Русь-Орду на старинных картах искать?
uni1 писал(а):
А вы не знали разве что Городецкий это придворный шут Фоменко? Он пародирует Фоменко, и вся его критика это пародия на Новую Хронологию
Только почему-то Вы в предыдущем посту явственно скрипнули зубами
uni1 писал(а):
это шок для историков.
Это понятно. Вот физики с астрономами чего на ФиН ополчились?
uni1 писал(а):
Но что остается Ефремову? У него перед глазами есть прекрасный пример А.Т.Фоменко - на которого пытаются понавесить всякие ярлыки типо лжеученый, фрик и т.д. Не каждый ученый, и тем более не каждый академик сможет принять такой вызов.
То есть хотите сказать, что Ефремов в глубине сердца признаёт правоту Фоменко?
[Профиль]  [ЛС] 

proxywar

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 204


proxywar · 08-Сен-12 00:22 (спустя 15 мин.)

uni1 писал(а):
Но что остается Ефремову? У него перед глазами есть прекрасный пример А.Т.Фоменко - на которого пытаются понавесить всякие ярлыки типо лжеученый, фрик и т.д. Не каждый ученый, и тем более не каждый академик сможет принять такой вызов.
Это Фоменко-то "гоним"? с такими тиражами и при полном попустительстве РАНовского руководства?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 00:42 (спустя 19 мин.)

Лорд, я сейчас со смартфона пишу поэтому оформить не получится.
Вообщем вы спрашиваете как эта империя называлась До 16 века, ответ прост - Скифия-Кития-Катай-Китай-Готия-Тартария-Татария-Волгария-Болгария-Русь-Рутения-Рутенна Востока-Этрурия-Асур-Асирия-Израиль и т.д. Нащваний много... на западе ее называли просто Римская Империя или Моголо Татария где Могол это др.греч. Мегалион - великий или лат. Магна - великий.
Следующий вопрос - вы просити карты с названием этого государства поперек всей евразии?))) и карту до до 16 века. Вообщето с оригинальными картами до 16 века большие проблемы.... Но даже не в этом дело, зачем нужна такая надпись на карте если Империя одна? Пример, берем древнюю карту 15 века Фра Мауро, карта итальянская, на этой карте нету привычных границ между странами и лишь в одном регионе есть обозначение места где живет Император и это Катай то есть это Сибирь и при том что Чайна там обозначена. А если вспомним Петавиуса который говорил что древне название Катая это Скифия то все становится понятным, убираем первый звук С у скифии и получаем Cythia=кития=катай=китай.... А Чайна никакого отношения не имеет к Катаю или Китаю, и об этом пишет не Фоменко а пишет Петавиус)))
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 01:10 (спустя 28 мин., ред. 08-Сен-12 01:10)

uni1 писал(а):
55091719Лорд, я сейчас со смартфона пишу поэтому оформить не получится.
Вообщем вы спрашиваете как эта империя называлась До 16 века, ответ прост - Скифия-Кития-Катай-Китай-Готия-Тартария-Татария-Волгария-Болгария-Русь-Рутения-Рутенна Востока-Этрурия-Асур-Асирия-Израиль и т.д.
Вы забыли упомянуть ещё Сион, Альбион, Хазар и Галлию
uni1 писал(а):
Нащваний много...
Даже слишком много. Сразу видно дилетантов.
uni1 писал(а):
Могол это др.греч. Мегалион - великий или лат. Магна - великий.
Вы в этом уверены? Доказано, что это название китайского происхождения.
uni1 писал(а):
Следующий вопрос - вы просити карты с названием этого государства поперек всей евразии?))) и карту до до 16 века.
Вы ж сами говорили, что эта империя существовала до 1613 года
uni1 писал(а):
Вообщето с оригинальными картами до 16 века большие проблемы....
Согласен, с ними большие проблемы: никакой всемирной Руси-Орды нету
uni1 писал(а):
Но даже не в этом дело, зачем нужна такая надпись на карте если Империя одна?
И никаких других государств не было?
uni1 писал(а):
А если вспомним Петавиуса который говорил что древне название Катая это Скифия то все становится понятным, убираем первый звук С у скифии и получаем Cythia=кития=катай=китай....
Не могу не процитировать уважаемого мною профессора Зализняка:
Сочинение о языке любительское, если в нём встречается хотя бы одно из следующих утверждений:
звук А может переходить в звук В (без уточнения языка и периода времени);
гласные не имеют значения, существен только «костяк согласных»;
слово А получилось в результате обратного прочтения слова В;
такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски;
название А такого-то города или такой-то реки той или иной дальней страны — это просто искаженное русское слово В (из чего видно, что эта страна была некогда населена русскими или они овладели ею);
такие-то языки произошли из русского — того, на котором говорим мы с вами;
три тысячи (или пять, или десять, или семьдесят тысяч) лет тому назад русские (именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами) делали то-то и то-то.

Прочитайте и не позорьтесь больше: http://ru.wikipedia.org/wiki/Китай_(этимология)
[Профиль]  [ЛС] 

worldbestdad

Стаж: 13 лет 4 месяца

Сообщений: 1204

worldbestdad · 08-Сен-12 01:19 (спустя 9 мин.)

vmakhankov
маркизом величала ? может карнизом ? великим татарским ?
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 01:22 (спустя 2 мин.)

DarthVader13 писал(а):
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.
Забавный факт. Интересно как его новохронологи прокомментируют
[Профиль]  [ЛС] 

worldbestdad

Стаж: 13 лет 4 месяца

Сообщений: 1204

worldbestdad · 08-Сен-12 01:30 (спустя 8 мин., ред. 08-Сен-12 01:30)

uni1
а вы знаете что Фоменко пародирует историю чисто ради лулзов по заданию Пентагона ?
uni1 писал(а):
55091719А Чайна никакого отношения не имеет к Катаю или Китаю
вот оно что!! Может Чайна и Пекин это древние земли звёздных русов, которые умели писать руницей на Солнце или Чудинов ошибается ?, а Ермак назывался в древности Кортес?? или маркиз Пугачёв ? и родился он в Крыму, где умерла Богородица ? Где предел беспределу ???
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 02:11 (спустя 41 мин., ред. 08-Сен-12 02:11)

Лорд ахахахаха)))))) все претензии к Дионисию Петавиусу одному из родоночальников вашей так любимой хронологии)))))) ахахахаха))))))это он считает что скифия=катай))))все претензии к нему)))))) бедные фоменкологи тут не причем Честное слово)))))))ахахахаха)))))) кстати старина Петавиус много чего такого говорил от чего у традиков из ушей кровь пойдет, в частности Петавиус говорил что Скифы древнее Египтян что тоже как бы малясь противоречия на несколько тысячелетий))))))))ахахахах)))))))все претензии к Петавиусу))))))))ахахахаха))))))
Кстати а насчет карты Фра Мауро вы слились? ГОЛУБЧИК Ну что так быстро?а? ))))))) ахахахаха))))
Вот эта карта, очень сильно увеличенный фрагмент:
скрытый текст
там написано РяДОм с готическими храмами и палатками скифскими - ИМПЕРИО. Это единственное место на карте где есть империя.
[Профиль]  [ЛС] 

proxywar

Стаж: 15 лет 6 месяцев

Сообщений: 204


proxywar · 08-Сен-12 04:07 (спустя 1 час 56 мин.)

uni1 писал(а):
Вот эта карта, очень сильно увеличенный фрагмент:
Не забывайте. что на этой карте юг находится сверху, т.е. ваш фрагмент находится на северо-восток (слева-вниз) от Тибета, т.е. Chatayo это действительно Северный Китай, а рядом с Тибетом находится Macin, т.е. Южный Китай (см. википедию об этом названии), Сибирь же (Permia) совершенно правильно расположена на северо-восток (слева-вниз) от России и северо-запад (справа-вниз) от Chatayo.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 09:23 (спустя 5 часов, ред. 08-Сен-12 09:23)

uni1 писал(а):
55092135Лорд ахахахаха)))))) все претензии к Дионисию Петавиусу одному из родоночальников вашей так любимой хронологии)))))) ахахахаха))))))это он считает что скифия=катай))))се претензии к нему)))))) бедные фоменкологи тут не причем Честное слово)))))))ахахахаха)))))) кстати старина Петавиус много чего такого говорил от чего у традиков из ушей кровь пойдет, в частности Петавиус говорил что Скифы древнее Египтян что тоже как бы малясь противоречия на несколько тысячелетий))))))))ахахахах)))))))все претензии к Петавиусу))))))))ахахахаха))))))
Как видите современная история не доверяет слепо Скалигеру и Петавиусу, что бы там не утверждали ФиН. С другой Вы не задавались вопросом почему новохронологоги выборочно берут факты по принципу "нравится-не нравится"?
uni1 писал(а):
Кстати а насчет карты Фра Мауро вы слились?
Отнюдь. Это Вам только кажется.
uni1 писал(а):
ГОЛУБЧИК
Заигрываете? Зря, я не из ваших.
uni1 писал(а):
Вот эта карта, очень сильно увеличенный фрагмент:
скрытый текст
там написано РяДОм с готическими храмами и палатками скифскими - ИМПЕРИО. Это единственное место на карте где есть империя.
На одной стороне империя Катай, на другой - Скифия, в третьей - Русь... Все по отдельности... И как это доказывает существование единой Всемирной Руси-Орды?
Кстати, Вы не знали, что Китай был империей? В какой дыре Вы вообще учились/учитесь?
PS Вы так и не прокомментировали этот факт:
DarthVader13 писал(а):
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.
PSS Надеюсь Ваш смех без причины не нанёс серьёзный ущерб Вашему здоровью. Вы учтите, сейчас осень: принимайте препараты вовремя.
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 09:29 (спустя 5 мин., ред. 08-Сен-12 09:29)

proxywar писал(а):
55092614
uni1 писал(а):
Вот эта карта, очень сильно увеличенный фрагмент:
Не забывайте. что на этой карте юг находится сверху, т.е. ваш фрагмент находится на северо-восток (слева-вниз) от Тибета, т.е. Chatayo это действительно Северный Китай, а рядом с Тибетом находится Macin, т.е. Южный Китай (см. википедию об этом названии), Сибирь же (Permia) совершенно правильно расположена на северо-восток (слева-вниз) от России и северо-запад (справа-вниз) от Chatayo.
я в курсе=)что карта перевернута=)но Катай это не Чайна=)
это Катай=Скифия рядом с Россией и Пермией:
скрытый текст
а это вверх карты:
скрытый текст
CIN - это по итальянски Чин, рядом Индия и Тибет, все верно показано.
это полный вид карты:
скрытый текст
так же надо учесть, что на этой карте отсутствует значительная территория Евразии - практически весть Дальний Восток, тут даже Байкала нету, это специфика совершенна обычна не только для карт 15 века, но и для карт 16 и даже 17 века, на которых картографы не обозначали весь восток Сибири, скорее всего просто не знали что там находится, поэтому Катай как правильно пишет Петавиус это СКИФИЯ. А Чайна это Чайна.
И таким образом сразу становится понятно о каких КАТАЙЦЕВ=скифов писал МАРКО Поло, РАШИД Ад Дин и др. летописцы., и в том числе становится понятно почему по Плано Карпини Монголия находится в акватории реки Волга и т.д. и т.п.
Lord Humongous
Цитата:
На одной стороне империя Катай, на другой - Скифия
на карте нету Скифии, есть Сития, но это другое название.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 09:48 (спустя 19 мин., ред. 08-Сен-12 09:48)

uni1 писал(а):
я в курсе=)что карта перевернута=)но Катай это не Чайна=)
Докажите.
uni1 писал(а):
это Катай=Скифия рядом с Россией и Пермией:
скрытый текст
а это вверх карты:
скрытый текст
CIN - это по итальянски Чин, рядом Индия и Тибет, все верно показано.
это полный вид карты:
скрытый текст
Какая забавная карта, нет даже полуострова Ютландия (на нём Дания располагается). Как Вы это прокомментируете?
uni1 писал(а):
И таким образом сразу становится понятно о каких КАТАЙЦЕВ=скифов писал МАРКО Поло, РАШИД Ад Дин и др. летописцы., и в том числе становится понятно почему по Плано Карпини Монголия находится в акватории реки Волга и т.д. и т.п.
А Вас не смущает, что Катай на этой карте без Дании ну ооочень далеко от Руси? Которая кстати почему-то присутствует на карте под своим нормальным названием.
uni1 писал(а):
на карте нету Скифии, есть Сития, но это другое название.
Как Вы можете сомневаться в правильности лингвистических методов Фоменко! Как Вам не стыдно! Названия похожи - значит одно и то же
А вообще забавно видеть как нвохронологи по старой (и поэтому очень неточной) карте делают ну оооочень глубокие выводы
PS Вы так и не прокомментировали этот факт:
DarthVader13 писал(а):
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 09:59 (спустя 10 мин., ред. 08-Сен-12 10:28)

Lord Humongous писал(а):
55094335
uni1 писал(а):
я в курсе=)что карта перевернута=)но Катай это не Чайна=)
Докажите.
uni1 писал(а):
это Катай=Скифия рядом с Россией и Пермией:
скрытый текст
а это вверх карты:
скрытый текст
CIN - это по итальянски Чин, рядом Индия и Тибет, все верно показано.
это полный вид карты:
скрытый текст
Какая забавная карта, нет даже полуострова Ютландия (на нём Дания располагается). Как Вы это прокомментируете?
uni1 писал(а):
И таким образом сразу становится понятно о каких КАТАЙЦЕВ=скифов писал МАРКО Поло, РАШИД Ад Дин и др. летописцы., и в том числе становится понятно почему по Плано Карпини Монголия находится в акватории реки Волга и т.д. и т.п.
А Вас не смущает, что Катай на этой карте без Дании ну ооочень далеко от Руси? Которая кстати почему-то присутствует на карте под своим нормальным названием.
uni1 писал(а):
на карте нету Скифии, есть Сития, но это другое название.
Как Вы можете сомневаться в правильности лингвистических методов Фоменко! Как Вам не стыдно! Названия похожи - значит одно и то же
А вообще забавно видеть как нвохронологи по старой (и поэтому очень неточной) карте делают ну оооочень глубокие выводы
PS Вы так и не прокомментировали этот факт:
DarthVader13 писал(а):
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.
ахахахахаах=)))) нет я в отличие от традиков не делаю далеко идущие выводы по какой то одной карте или источнику=)
например смотрим карту 1700 года н.э. Atlas maritimus or, the sea-atlas - John Thornton, Англия,
скрытый текст
тут так же как и на Карте Фра Мауро отсутствует весь дальний Восток и даже Байкала нету и даже Калифорния ОСТРОВ=) Что тут показано на востоке Евразии это на самом деле запад и центр Сибири, т.е. древняя Скифия.
увеличенные фрагменты:
скрытый текст
скрытый текст
скрытый текст
Цитата:
PS Вы так и не прокомментировали этот факт:
я прокомментировал, я написал что Городецкий это придворный шут Фоменко, он не критикует он пародирует.
[Профиль]  [ЛС] 

Xома Брут

Стаж: 13 лет 10 месяцев

Сообщений: 162

Xома Брут · 08-Сен-12 10:01 (спустя 1 мин.)

uni1 писал(а):
скрытый текст









скрытый текст










Носовский специально пишет непонятно? Единственное, что я понял - это то,ч то раньше весенне равноденствие не приходилось на 21 марта. Это так?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 10:07 (спустя 6 мин., ред. 08-Сен-12 10:07)

Xома Брут писал(а):
55094525
uni1 писал(а):
скрытый текст









скрытый текст










Носовский специально пишет непонятно? Единственное, что я понял - это то,ч то раньше весенне равноденствие не приходилось на 21 марта. Это так?
нет не так, не факт что древние люди на овер 2 тысячи лет древние могли точно определять ВР.
[Профиль]  [ЛС] 

Xома Брут

Стаж: 13 лет 10 месяцев

Сообщений: 162

Xома Брут · 08-Сен-12 10:16 (спустя 8 мин.)

uni1 писал(а):
55094604
Xома Брут писал(а):
55094525
uni1 писал(а):
скрытый текст









скрытый текст










Носовский специально пишет непонятно? Единственное, что я понял - это то,ч то раньше весенне равноденствие не приходилось на 21 марта. Это так?
нет не так, не факт что древние люди на овер 2 тысячи лет древние могли точно определять ВР.
Тогда я вообще ничего не пойму может мне кто-нибудь объяснить как Новая хронология объясняет непонятные телодвижения папской курии с переносом дат?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 10:30 (спустя 14 мин., ред. 08-Сен-12 10:30)

Xома Брут писал(а):
55094715
uni1 писал(а):
55094604
Xома Брут писал(а):
55094525
uni1 писал(а):
скрытый текст









скрытый текст










Носовский специально пишет непонятно? Единственное, что я понял - это то,ч то раньше весенне равноденствие не приходилось на 21 марта. Это так?
нет не так, не факт что древние люди на овер 2 тысячи лет древние могли точно определять ВР.
Тогда я вообще ничего не пойму может мне кто-нибудь объяснить как Новая хронология объясняет непонятные телодвижения папской курии с переносом дат?
конкретно какие телодвижения и какие переносы дат? Сформулируйте пожалуйста нормально вопрос.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 10:39 (спустя 8 мин., ред. 08-Сен-12 10:39)

uni1 писал(а):
ахахахахаах=))))
Вам плохо? Примите галоперидольчику - Вам всенепременно полегчает
uni1 писал(а):
нет я в отличие от традиков не делаю далеко идущие выводы
Судя по Вашим последним постам Вы вообще лишены этой способности
uni1 писал(а):
например смотрим карту 1700 года н.э. Atlas maritimus or, the sea-atlas - John Thornton, Англия,
Давайте посмотрим
uni1 писал(а):
тут так же как и на Карте Фра Мауро отсутствует весь дальний Восток и даже Байкала нету и даже Калифорния ОСТРОВ
Это не удивительно, карта отражает тогдашние географические представления. Кстати это косвенно играет против Вашей теории: лишний "Катай" с Каракорумом появляются в том регионе, где географические познания европейцев были минимальны.
А вот как свою страну изображали сами китайцы:
скрытый текст

Заметьте, на обеих картах присутствует даже Великая китайская стена, дату возведения которой новохронологи относят на конец 19 века.
uni1 писал(а):
Цитата:
PS Вы так и не прокомментировали этот факт:
DarthVader13 писал(а):
Физик М.Городецкий применил математико-статистические методы Фоменко к истории 20 века и обнаружил параллелизм между средневековым королевством Наваррским 880-1253 гг и и Швецией 1611-1973 гг. Это означает, что, если бы математико-статистические методы Фоменко были верны, то даже средневековая история была бы выдумана Скалигером (!) в конце 20 века при жизни Фоменко - после 1973 года! А ведь уже тогда, в 1970-е годы, Фоменко начал разрабатывать свои "методы"! Так что той колоссальной фальсификацией, возникшей в конце 20 века, является именно "новая хронология" А.Т.Фоменко, а не традиционная история.
я прокомментировал, я написал что Городецкий это придворный шут Фоменко, он не критикует он пародирует.
А ведь это для Вас ещё хуже: бывают глупые теории, а бывают смешные глупые теории. Так вот НХ относится ко второй категории. А Городецкий просто показал, что используя "методы" Фоменко можно доказать что угодно.
Xома Брут писал(а):
Тогда я вообще ничего не пойму может мне кто-нибудь объяснить как Новая хронология объясняет непонятные телодвижения папской курии с переносом дат?
Правильный ответ - никак.
uni1 писал(а):
нет не так, не факт что древние люди на овер 2 тысячи лет древние могли точно определять ВР.
Уважаемый, Вы с таким мегасложным прибором как гномон знакомы? Обыкновенная палка. В полдень отмечаем длину тени и так весь год. Равноденствия будут приходиться на те дни, когда тень будет на половине пути от своего самого короткого до самого длинного положения. Чем длиннее палка - тем точнее измерения. И что тут сложного?
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 10:42 (спустя 3 мин.)

Lord Humongous писал(а):
Это не удивительно, карта отражает тогдашние географические представления. Кстати это косвенно играет против Вашей теории: лишний "Катай" с Каракорумом появляются в том регионе, где географические познания европейцев были минимальны.
вы что вообще что ли дебил? =)))))))))) аахахахахааха=)))) Причем тут Карокорум? =)))) ахахахахаах=)))))) Каракорум это столица Монголии)))) а Каракорон это город в КАТАЕ=)))) Около реки ОБЬ как и показано на карте.
а около Волги на карте есть например КАРА-Китай.
Цитата:
А вот как свою страну изображали сами китайцы:
скрытый текст

что это за источник? я в отличие от вас всегда говорю хотя бы дату.
Цитата:
Заметьте, на обеих картах присутствует даже Великая китайская стена, дату возведения которой новохронологи относят на конец 19 века.
вообще дебил что ли? =))) Ф-Н такого не пишут=)
Цитата:
Уважаемый, Вы с таким мегасложным прибором как гномон знакомы? Обыкновенная палка. В полдень отмечаем длину тени и так весь год. Равноденствия будут приходиться на те дни, когда тень будет на половине пути от своего самого короткого до самого длинного положения. Чем длиннее палка - тем точнее измерения. И что тут сложного?
вам надо в психушку... эээ.. или в крематорий.
[Профиль]  [ЛС] 

Lord Humongous

Стаж: 12 лет 11 месяцев

Сообщений: 1759

Lord Humongous · 08-Сен-12 10:57 (спустя 14 мин.)

uni1 писал(а):
вы что вообще что ли дебил?
Проецируете?
Проекция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя. Впервые описан Зигмундом Фрейдом.
uni1 писал(а):
Причем тут Карокорум? ахахахахаах Каракорум это столица Монголии а Каракорон это город в КАТАЕ Около реки ОБЬ как и показано на карте.
Как Вы можете сомневаться в правильности лингвистических методов Фоменко! Как Вам не стыдно! Названия похожи - значит одно и то же
uni1 писал(а):
а около Волги на карте есть например КАРА-Китай.
И что?
uni1 писал(а):
Цитата:
А вот как свою страну изображали сами китайцы:
скрытый текст

что это за источник? я в отличие от вас всегда говорю хотя бы дату.
Кaннидo (1402), Кyньюй Bаньго Цюаньтy (1602)
uni1 писал(а):
Цитата:
Заметьте, на обеих картах присутствует даже Великая китайская стена, дату возведения которой новохронологи относят на конец 19 века.
вообще дебил что ли?
Опять проецируете?
uni1 писал(а):
Ф-Н такого не пишут
http://chronologia.org/Reconstr/Capital8-11,3.html
uni1 писал(а):
Цитата:
Уважаемый, Вы с таким мегасложным прибором как гномон знакомы? Обыкновенная палка. В полдень отмечаем длину тени и так весь год. Равноденствия будут приходиться на те дни, когда тень будет на половине пути от своего самого короткого до самого длинного положения. Чем длиннее палка - тем точнее измерения. И что тут сложного?
вам надо в психушку... эээ.. или в крематорий.
Судя по Вашей нервной реакции, Вы поняли что сморозили ранее несусветную глупость и что в определении даты весеннего равноденствия нет ничего сложного.
[Профиль]  [ЛС] 

uni1

Стаж: 14 лет 7 месяцев

Сообщений: 341


uni1 · 08-Сен-12 11:20 (спустя 23 мин., ред. 08-Сен-12 11:20)

Lord Humongous писал(а):
uni1 писал(а):
Ф-Н такого не пишут
Еще раз ,Ф-Н такого не пишут что китайскую стену построили в 19 веке, они пишут вот что:
Цитата:
Когда же была построена Стена = Граница между Россией = "Монголо-Татарией" и Китаем? Судя по всему, именно в XVII веке. Недаром считается, что ее строительство "завершилось" лишь в 1620 году [141], том 6, с.121. А может быть, даже и позже. См. об этом ниже.
17ВЕК!!! Сто лет(и даже двести) это очень большая разница, тем более если всей истории человечества "всего" 1 тысяча лет по НХ.
Цитата:
Цитата:
Уважаемый, Вы с таким мегасложным прибором как гномон знакомы? Обыкновенная палка. В полдень отмечаем длину тени и так весь год. Равноденствия будут приходиться на те дни, когда тень будет на половине пути от своего самого короткого до самого длинного положения. Чем длиннее палка - тем точнее измерения. И что тут сложного?
Цитата:
вам надо в психушку... эээ.. или в крематорий.
Цитата:
Судя по Вашей нервной реакции, Вы поняли что сморозили ранее несусветную глупость и что в определении даты весеннего равноденствия нет ничего сложного.
писши есще, позорь традиков, давай!!! Слушай а может ты Фоменко? Специально зарегился на рутрекере и позоришь тут традиков, а? =)
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error