|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
18-Фев-12 14:42
(12 лет 8 месяцев назад, ред. 18-Фев-12 14:42)
Цитата:
именно православная церковь ближе всего к Евангелию, и учению Иисуса Христа. Да и по другому быть не может, так как очень уж много очевидных фактов противоречащих протестантистской идеологии.
Будьте добры, хоть один факт адвентистского учения противоречащий Евангелию...
Цитата:
Не соглашусь с вами, так как та и та сторона считает другую просто ересью. Но не где не встречал обвинение в сектанстве.
Слово секта (лат. sectus) означает "деление". т.е. это любая религиозная группа отколовшаяся от господствующей церкви. Такими например были первые ученики Христа (Иосиф Флавий их прямо так и называет). Чего вы хоть так чураетесь этого слова?))) Насчет обвинения в сектанстве... вспомнил известные слова одного из отцов православия Марка Эфесского про католиков: "Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них..." Если честно - лень копаться))).
Мне кажется более уместно такое понятие как деструктивный культ.
Да и как может адвентизм, как религиозная организация, распространенная в более чем 200 странах (православие примерно 140) являться некой замкнутой в себе группой с деструктивным уклоном?))) Как могут адвентисты, придумавшие кукурузные хлопья и открывшие первыми в мире центр протонной терапии быть деструктивным культом?)))
Давайте будем уважать друг друга и любить, как и Христос возлюбил всех нас.)))
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
18-Фев-12 15:36
(спустя 54 мин., ред. 18-Фев-12 15:36)
xarin007 писал(а):
Будьте добры, хоть один факт адвентистского учения противоречащий Евангелию...
В диспуте в третьем а если быть точнее то в четвёртом, Зайцев заявил, что "Мы не претендуем на абсолютно точную интерпретацию Священного Писания". http://www.youtube.com/watch?v=z_iDwfibmlk&lc=cQrQ7-XbDLgsu4ksmwrod2s7X0_2T7-...mp;feature=inbox
Притом, остальные двое пасторов не воспротивились этому заявлению, что подтверждает ихнее согласие.
Но если они не претендуют, то значит уже допускается часть "Неистины", то есть, лжи.
xarin007 писал(а):
Слово секта (лат. sectus) означает "деление". т.е.
Скорей всего правильней будет (Учение). Во времена гонений от Римской империи, христианство официально считалось сектой. Но оно же не отделялось от Иудейства?
По Далю, по Ушакову, по Ожегова, по Дворкину, по Чернышову православная церковь и католическая не подпадает под термин секта. Под ересь может, но это уже богословский вопрос. А все протестантские деноминации подподают как и под ересь так и под сектантство. Это не ругательское слово, а обозначающее. Почему этого слова так боятся протестанты?
xarin007 писал(а):
вспомнил известные слова одного из отцов православия Марка Эфесского
Думаю не стоит рассматривать учение 14-15 веков.
xarin007 писал(а):
Мне кажется более уместно такое понятие как деструктивный культ.
Дуструктивный культ это уже можно отнести к тоталитарным сектам. Такие классические секты как баптизм, пятидесятническое учение или Адвентизм, нельзя отнести к этой категории?
xarin007 писал(а):
являться некой замкнутой в себе группой с деструктивным уклоном?)))
Мы как видим из очевидного, она не является, и как мы можем наблюдать, это одна из самых открытых протестантских деноминаций которые удосужились провести уже как 6 встреч с христианством другой деноминации. Я имею в виду с православной стороной.
xarin007 писал(а):
Давайте будем уважать друг друга и любить, как и Христос возлюбил всех нас.)))
Я против адвентистов нечего не имею.
|
|
|
|
n1skill
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 46
|
n1skill ·
18-Фев-12 19:53
(спустя 4 часа)
Цитата:
Будьте добры, хоть один факт адвентистского учения противоречащий Евангелию...
А кто Церкви не послушает будет тебе как мытарь и язычник----Евангелие ,Иисус Христос.Вы же слушаете не Церковь,а грешного человека Елену Уайт,которая утверждает,что создала Церковь в 19 веке,тогда как Церковь уже создал Христос в первом веке и никто кроме Христа уже не может создать Церковь.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
18-Фев-12 20:21
(спустя 28 мин.)
n1skill писал(а):
А кто Церкви не послушает будет тебе как мытарь и язычник----Евангелие ,Иисус Христос.Вы же слушаете не Церковь,а грешного человека Елену Уайт,которая утверждает,что создала Церковь в 19 веке,тогда как Церковь уже создал Христос в первом веке и никто кроме Христа уже не может создать Церковь.
Я как не сторонник адвентистского учения поправлю, в этих диспутах одвентистская сторона открестилась от Елены Уайт. Так что официальная позиция АСД не поддерживает учение Уайт.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 3767
|
Штирлиц75 ·
18-Фев-12 21:34
(спустя 1 час 12 мин.)
YRBALAY писал(а):
Я как не сторонник адвентистского учения поправлю, в этих диспутах одвентистская сторона открестилась от Елены Уайт. Так что официальная позиция АСД не поддерживает учение Уайт.
А можно поподробнее, а то у меня бывший одногруппник - как раз адвентист, интересно узнать подробности, чтоб было чем его обломать (хотя это слишком грубое слово, Александр замечательный человек)
|
|
|
|
n1skill
Стаж: 12 лет 9 месяцев Сообщений: 46
|
n1skill ·
18-Фев-12 21:38
(спустя 4 мин., ред. 18-Фев-12 21:38)
YRBALAY писал(а):
n1skill писал(а):
А кто Церкви не послушает будет тебе как мытарь и язычник----Евангелие ,Иисус Христос.Вы же слушаете не Церковь,а грешного человека Елену Уайт,которая утверждает,что создала Церковь в 19 веке,тогда как Церковь уже создал Христос в первом веке и никто кроме Христа уже не может создать Церковь.
Я как не сторонник адвентистского учения поправлю, в этих диспутах одвентистская сторона открестилась от Елены Уайт. Так что официальная позиция АСД не поддерживает учение Уайт.
Думаю это только слова адвентистов,протестанты любят открещиваться ,на словах ,от всех своих кумиров ,по факту учение АДС скопировано с Елены Уайт
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
18-Фев-12 21:44
(спустя 5 мин., ред. 18-Фев-12 21:44)
Штирлиц75 писал(а):
А можно поподробнее, а то у меня бывший одногруппник - как раз адвентист, интересно узнать подробности, чтоб было чем его обломать (хотя это слишком грубое слово, Александр замечательный человек)
Посмотрите те диспуты
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3240150
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3199748
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3017360
Думаю их можно найти и на Ют Юбе.
n1skill писал(а):
Думаю это только слова адвентистов,протестанты любят открещиваться ,на словах ,от всех своих кумиров ,по факту учение АДС скопировано с Елены Уайт
Я думаю что в этих вопросах мы должны отталкиваться от более объективных фактах чем нежели следовать субъективным мнениям.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 16:52
(спустя 19 часов, ред. 19-Фев-12 16:52)
Цитата:
А кто Церкви не послушает будет тебе как мытарь и язычник----Евангелие ,Иисус Христос.Вы же слушаете не Церковь,а грешного человека Елену Уайт,которая утверждает,что создала Церковь в 19 веке
Факты пожалуйста, факты. Е.Уайт никогда не говорила о том , что она создала церковь.
Цитата:
тогда как Церковь уже создал Христос в первом веке и никто кроме Христа уже не может создать Церковь.
Да и аминь!
Цитата:
по факту учение АДС скопировано с Елены Уайт
По какому факту? Извините, но это просто смешно. Вы же ничего не знаете об истории ЦХАСД и ее учении. Глупо дискутировать имея такую скудную информацию из разряда "Агентства ОБС" (одна бабка сказала).
Цитата:
официальная позиция АСД не поддерживает учение Уайт.
Нет такого понятия: "Учение Уайт". Если уж и говорить о влиянии каких-то людей на учение ЦХАСД, то это Миллер и Бейтс (опять же, их взгляды основывались и подтверждались Священным Писанием).
Адвентисты никогда не открещиваются от Е, Уайт. Да и от чего открещиваться: от того что она пророк Божий? А почему не может им быть человек предсказавший мировую политическую и духовную глобализацию, раскрывший практически все основополагающие вопросы современной диетологии и гигиены (например: опасность курения табака, пагубное влияние чая и кофе на организм) за десятки лет до того, как это признали ученые. И именно ей адвентисты обязаны тем, что считаются самыми здоровыми людьми в мире (мне не хотелось бы говорить об этом больше, что бы меня не сочли навязывающим свое мнение).
Немного грустно, когда люди с сформировавшимися (на основе, как я уже говорил выше, "агентства ОБС") стереотипами пытаются отстаивать свое мнение потому что "папа римский" или кто-то другой сказал им что это правильно...
"Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фес. 5:19-21)
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 17:22
(спустя 29 мин.)
xarin007 писал(а):
А почему не может им быть человек предсказавший мировую политическую и духовную глобализацию,
Это элементарные нравственные ценности, поступая против которых и пожинает человек то, что посеял.
xarin007 писал(а):
раскрывший практически все основополагающие вопросы современной диетологии и гигиены (например: опасность курения табака, пагубное влияние чая и кофе на организм)
Допустим учёные уже доказали, что кофе полезно для организма, но я думаю это не повод возводить человека в лики святых.
xarin007 писал(а):
И именно ей адвентисты обязаны тем, что считаются самыми здоровыми людьми в мире (мне не хотелось бы говорить об этом больше, что бы меня не сочли навязывающим свое мнение).
В любой религии найдутся такие люди, и даже в саентологии вам таких покажут.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 18:36
(спустя 1 час 14 мин., ред. 19-Фев-12 18:36)
Цитата:
Это элементарные нравственные ценности, поступая против которых и пожинает человек то, что посеял.
Это не ценности, если вы не в курсе, то РПЦ против глобализации (ну, как минимум была... до Кирилла), потому что глобализация подразумевает потерю самостоятельности и исключительности.
Цитата:
В любой религии найдутся такие люди, и даже в саентологии вам таких покажут.
Я не говорю про отдельных людей, я говорю про все общество ЦХАСД в целом (по результатам групповых исследований), в отличии, простите, от православия. которое Владимир выбрал потому что там можно было бухать и есть свинину.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 18:37
(спустя 55 сек.)
xarin007 писал(а):
в отличии, простите, от православия. которое Владимир выбрал потому что там можно было бухать и есть свинину.
Извините, а в монастырях монахи чо тоже бухают и едят свинину?
Вы тоже привели не общий принцип, я вам показал, что адвентисты заявили что не Уайт была основательницой АСД, можете посмотреть. По ихним словам я как помню, спустя 20 лет после то ли кончины Уайт, то ли после какого та события.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 19:10
(спустя 32 мин., ред. 19-Фев-12 19:10)
Цитата:
Извините, а в монастырях монахи чо тоже бухают и едят свинину?
Не только, там еще и содомия процветает и рабовладельчество (это не страшный секрет-погугльте...).
Я ни в коем случае не против ортодоксального православия, даже за. Его немного пропылесосить, помыть, причесать и будет даже ничего)))
Цитата:
Вы тоже привели не общий принцип, я вам показал, что адвентисты заявили что не Уайт была основательницой АСД, можете посмотреть. По ихним словам я как помню, спустя 20 лет после то ли кончины Уайт, то ли после какого та события.
Прошу прощения, не понял что вы хотите сказать...
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 19:14
(спустя 4 мин.)
xarin007 писал(а):
Не только, там еще и содомия процветает и рабовладельчество (это не страшный секрет-погугльте...).
Давайте своё мнение оставите при себе. К стати эти же авдентисты так не считают.
xarin007 писал(а):
Я ни в коем случае не против ортодоксального православия, даже за. Его немного пропылесосить, помыть, причесать и будет даже ничего)))
Как вы можете пылесосить то, чего не знаете? Если вы заявляете такое про монашеские уставы, то вы точно не знаете ортодоксальное православие.
xarin007 писал(а):
Прошу прощения, не понял что вы хотите сказать...
Они заявили, что церковь АСД образовалась позже Елены.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 20:28
(спустя 1 час 14 мин., ред. 19-Фев-12 20:28)
Цитата:
Как вы можете пылесосить то, чего не знаете? Если вы заявляете такое про монашеские уставы, то вы точно не знаете ортодоксальное православие.
Поверьте, я очень хорошо знаю православное учение. Не шапочно, а очень глубоко, можно даже сказать изнутри. Я прекрасно знаю православную историю и его насущные проблемы. И в отличие от хуливших здесь адвентизм, знаю о чем говорю, будучи сам в прошлом ревностным православным. Все мои слова были не с целью показать преимущества ЦХАСД перед РПЦ, но с целью побудить людей думать своей головой, изучать, сравнивать. Опять же,- не для того чтобы выйти из лона РПЦ, но изучив учение ЦХАСД извлечь нечто полезное для своей жизни, так как я, например, извлек из православия.
Цитата:
Давайте своё мнение оставите при себе
Это, к сожалению, не мое мнение. Думаете мне, как патриоту своей страны, и человеку уважающему духовные традиции и историю православия, приятно об этом писать?
Это одна из проблем современного православия. Сами священники в СМИ об этом говорят.
Я знаю монашеские уставы, так же как и многие люди переходящие дорогу на красный знают ПДД. Знают, но нарушают...
Цитата:
Они заявили, что церковь АСД образовалась позже Елены
Тогда они сказали неправду (или вы не так поняли). Как движение-до Е.Уайт. Как централизованная организация - в 1863 (Е. Уайт умерла в 1915), естественно, не без участия Уайт.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 20:49
(спустя 20 мин.)
xarin007 писал(а):
Опять же,- не для того чтобы выйти из лона РПЦ,
Не заикаетесь?
Выйдя из РПЦ вы вышли из Тела Христова. Так как же вы тогда знаете учение ПЦ?
xarin007 писал(а):
Я знаю монашеские уставы, так же как и многие люди переходящие дорогу на красный знают ПДД. Знают, но нарушают..
Законы написаны чтобы их соблюдали а не нарушали. Не судите по грешникам а судите по святым.
И при том, вы ушли от ответа, что адвентисты не претендуют на истину. Так что хотите, можете защищать не истинную церковь.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 21:41
(спустя 51 мин., ред. 19-Фев-12 21:41)
Цитата:
Выйдя из РПЦ вы вышли из Тела Христова. Так как же вы тогда знаете учение ПЦ?
Это как сказать про историка, уехавшего из России в США, что он не знает историю России.
Что мне мешает не имея "паспорта" ПЦ знать ее учение?
Цитата:
Не судите по грешникам
Да я не сужу, просто изначально речь шла о здоровом образе жизни адвентистов...
Цитата:
И при том, вы ушли от ответа, что адвентисты не претендуют на истину.
Простите, упустил-показалось несущественным)))
Насколько я понял, вопрос был не о претензиях на истину, а об "абсолютно точной интерпретации Священного Писания"
На истину как раз-то адвентисты претендуют.
А претендовать на точную интерпретацию было бы, мягко говоря, не скромно. Ведь Церковь это кто,- люди, а люди(даже самые хорошие и умные) склонны заблуждаться. Вспомним тех же апостолов, в начале своего служения сторонившихся необрезанных.
Цитата:
можете защищать не истинную церковь
Никто не знает, какая церковь истинная, а какая нет. Только одну церковь (иудаизм) создал Бог (и Он же ее и отверг). Все остальное создавали люди. Церковь в процессе истории менялась, делилась, приобретала на разных территориях этнические оттенки. И все бы было хорошо))) пока в этот процесс в начале 4-го века не вмешался император Константин, сделав церковь централизованной, подчиненной государству. Именно его "тюнинг" через века пронесли православная и католическая церкви (ну и князь Владимир (если говорить о православии), ясно дело, добавил) Всякое инакомыслие жестко пресекалось,- не церковью, нет, но государственным аппаратом.
Библия была удалена от народа, служения проводились на церковных языках.
Даже сегодня, право трактовать Писание за священником. Между тем, Библия говорит о священстве всех верующих.(1 Петра. 2/ 9-10).
Простите за грубость, но как может претендовать на истину, церкви основанные языческими руководителями государства Константином и Владимиром (которые умерли так и не приняв христианства)
P.S. кстати, вы мне тоже на несколько моих вопросов не ответили)))))))))
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 21:51
(спустя 10 мин., ред. 19-Фев-12 21:51)
xarin007 писал(а):
Что мне мешает не имея "паспорта" ПЦ знать ее учение?
Так вы же не знаете его, если утверждаете что выйдя из Соборной, Апостольской Церкви можно быть в какой любой церкви и считать её истинным телом Христовым.
xarin007 писал(а):
Да я не сужу, просто изначально речь шла о здоровом образе жизни адвентистов...
Так я и не возражал, речь дошла до того, что и в любой религиозной организации вам покажут такой же здоровый образ жизни.
xarin007 писал(а):
На истину как раз-то адвентисты претендуют.
Но если они претендуют на истину, то чож тогда немогут точно интерпретировать Писание?
Разве это не парадокс?
xarin007 писал(а):
Все остальное создавали люди. Церковь в процессе истории менялась, делилась, приобретала на разных территориях этнические оттенки.
От этого церковь сюравно не прекратила своё существование.
xarin007 писал(а):
пока в этот процесс в начале 4-го века не вмешался император Константин, сделав церковь централизованной, подчиненной государству.
От этого церковь не перестала быть столпом и утверждением истины. Ибо Христос сказал что и врата ада не одолеют. И церковь живёт по своим канонам а не по государственным законам.
xarin007 писал(а):
Простите за грубость, но ка может претендовать на истину церкви основанные языческими руководителями государства Константином и Владимиром
По учению ПЦ основателем церкви являются апостолы. Глава которой является Христос. Но не какие не императоры язычники. да даже если и язычники, вспомните, что во время пятидесятницы апостолы получили Духа Утешителя. Так что всякое язычество просто разрушается.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 22:20
(спустя 29 мин., ред. 19-Фев-12 22:20)
Цитата:
Так вы же не знаете его, если утверждаете что выйдя из Соборной, Апостольской Церкви можно быть в какой любой церкви и считать её истинным телом Христовым
Хорошо, скажу по другому: вы считаете, что православные знает учение своей церкви? Да из них большинство не знают даже символов веры. Библию почти никто не читает... я не считаю таких людей верующими.
И кстати, я не считаю ЦХАСД истинным телом Христовым.
Цитата:
в любой религиозной организации вам покажут такой же здоровый образ жизни.
Вот только почему то не показывают)))
Цитата:
Но если они претендуют на истину, то чож тогда немогут точно интерпретировать Писание?
Разве это не парадокс?
Это не парадокс, это искренняя честность, я выше писал...
Цитата:
От этого церковь сюравно не прекратила своё существование.
я об этом не говорил
Цитата:
И церковь живёт по своим канонам
только каноны установил языческий император
Цитата:
По учению ПЦ основателем церкви являются апостолы. Глава которой является Христос
так же адвентисты и про свою церковь говорят
Цитата:
Но не какие не императоры язычники. да даже если и язычники, вспомните, что во время пятидесятницы апостолы получили Духа Утешителя. Так что всякое язычество просто разрушается.
Еще раз подчеркиваю (да почитайте уж вы историю)))) что православие всегда было государственной религией, являлось частью государственного аппарата.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 22:34
(спустя 13 мин.)
xarin007 писал(а):
вы считаете, что православные знает учение своей церкви?
А вы считаете что протестанты знают учение своей церкви?
xarin007 писал(а):
Да из них большинство не знают даже символов веры. Библию почти никто не читает... я не считаю таких людей верующими.
Я разделяю таких людей, на верующих и религиозных. Но большинство я вам скажу, на литургии поют Символ Веры в слух, так как клир замолкает на это время и вся церковь воспевает Символ Веры.
xarin007 писал(а):
Вот только почему то не показывают)))
А они чо к вам домой должны прийти и засвидетельствовать?
xarin007 писал(а):
Это не парадокс, это искренняя честность, я выше писал...
А я выше писал, что если не претендуют на точную интерпретацию, то уже допускается часть лжи.
Так что это парадокс!
xarin007 писал(а):
только каноны установил языческий император
Каноны устанавливали архиереи.
Вы же сказали что знаете учение Православной Церкви, зачем лукавите?
xarin007 писал(а):
так же адвентисты и про свою церковь говорят
И не только адвентисты, но и многие протестантские деноминации.
xarin007 писал(а):
(да почитайте уж вы историю)))) что православие всегда было государственной религией, являлось частью государственного аппарата.
Во времена гонений Римской Империи она была гонима, и не являлась государственной, позже стала государственной, ну и что это поменяло в Самой Церкви веру исповедования?
Канон Нового Завета смогла же принять без влияния государства?
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
19-Фев-12 23:16
(спустя 41 мин., ред. 19-Фев-12 23:16)
Цитата:
А вы считаете что протестанты знают учение своей церкви?
Однозначно
Цитата:
А они чо к вам домой должны прийти и засвидетельствовать?
Есть такое понятие как соц. опрос)))
Цитата:
А я выше писал, что если не претендуют на точную интерпретацию, то уже допускается часть лжи.
Так что это парадокс!
В протестантизме с этим просто, обнаружили ложь, поняли, что в чем то заблуждались, покаялись и изменили что то в вероучении. В православии... ах да, забыл - православие не может заблуждаться... потому что не может))))))))
Цитата:
Каноны устанавливали архиереи.
Вы же сказали что знаете учение Православной Церкви, зачем лукавите?
основные доктрины: такие как святость воскресного дня, учение о бессмертии души (со всеми вытекающими...) были инициированы именно Константином. Никакого лукавства, ну ладно чуть-чуть))))))))
Цитата:
Во времена гонений Римской Империи она была гонима, и не являлась государственной, позже стала государственной, ну и что это поменяло в Самой Церкви веру исповедования?
Канон Нового Завета смогла же принять без влияния государства?
Все что надо уже поменяли раньше
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
19-Фев-12 23:48
(спустя 32 мин., ред. 19-Фев-12 23:48)
xarin007 писал(а):
Однозначно
Ну если вы так самоуверенны, то я тоже отвечу за всех православных, что ОНИ ЗНАЮТ.
xarin007 писал(а):
Есть такое понятие как соц. опрос)))
И вы им занимались?
xarin007 писал(а):
поняли, что в чем то заблуждались, покаялись и изменили что то в вероучении. В православии... ах да, забыл - православие не может заблуждаться... потому что не может))))))))
Смешно получается, что у вас какие то другие источники.
Вот краткий взгляд с чем согласились некоторые протестанты (Если надо дам источники)
- С теологией иконопочитания (Согласились Адвентисты в двух диспутах.)
- С тем что авторитетом является вселенские соборы. (Согласились адвентисты)
- С тем что без предания церковь существовать не может (Заявили Харизматы) Баптисты как и адвентисты заявили что согласны с тем преданием которое не противоречит апостольскому преданию и Писанию.
- С тем что монашеский путь есть самый лучший для спасения души. (Согласился Зайцев, Адвентистская сторона)
ну и много ещё чего про то что Святые и Отцы Церкви были движимы Духом Святым, Рогозин заявляет о Серафиме Саровском и о Сергие Радонежском называя их идейными и искренними.
- Официальные баптистские вероучительные источники авторитетом всё же выдвигают соборное решение церкви по церковным проблемам. Как и Евхаристию называют просто вином и просто хлебом, что явно противоречит учению церкви.
Ну и кто из них поменял что либо в своём учении?
xarin007 писал(а):
основные доктрины: такие как святость воскресного дня, учение о бессмертии души (со всеми вытекающими...) были инициированы именно Константином. Никакого лукавства, ну ладно чуть-чуть))))))))
Инициатором может оказаться любой человек даже еретик. Как это мы и видим на вселенских соборах, принимались решения предотвращающие разделения в Церкви, как и послужило решение в избрании канона Нового Завета в связи с подложными книгами. Как и против Маркиона, и других еретиков. Но решения всегда принимались архиереями и только большинством.
xarin007 писал(а):
Все что надо уже поменяли раньше
Всё что надо кому?
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
20-Фев-12 00:24
(спустя 36 мин., ред. 20-Фев-12 00:24)
Цитата:
Ну если вы так самоуверенны, то я тоже отвечу за всех православных, что ОНИ ЗНАЮТ.
По ходу жизни общался с множеством представителей протестантских конфессий, поэтому речь не о самоуверенности а о практическом опыте. А некоторых моих друзей православных приходилось просить почитать основы православного вероучения))) Что бы потом их можно было бы попродуктивнее "помучить"))))))))))))))))))))))))))
Может быть ваш круг знакомых более или менее... Но подавляющее большинство так называемого православного населения совсем никак...
Цитата:
Ну и кто из них поменял что либо в своём учении?
Ну так несколько человек еще не вся церковь. Я, например, с ними не согласен. Я ж не виноват, что ЦХАСД каких то мямлей своими представителями сделала)))))))))))))))))))))
Цитата:
Инициатором может оказаться любой человек даже еретик. Как это мы и видим на вселенских соборах, принимались решения предотвращающие разделения в Церкви, как и послужило решение в избрании канона Нового Завета в связи с подложными книгами. Как и против Маркиона, и других еретиков. Но решения всегда принимались архиереями и только большинством.
Вы говорите о случаях внутрицерковных "разборок" и решений.
Я же говорю о языческом вмешательстве с применением репрессивного аппарата. Церковь до Константина чтила субботу святым днем и не имело четкой доктрины о бессмертии души. Именно Константин привнес эти два богопротивных учения из язычества.
Это как если бы Абрамович вдруг стал президентом, собрал собор и на нем заявил, что дескать ребята теперь у нас святой день понедельник, и камасутра теперь вместо жития святых. А кто не согласен, прошу познакомиться с моими легионерами)))))))))))))
Цитата:
Всё что надо кому?
императору Константину
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
20-Фев-12 10:33
(спустя 10 часов, ред. 20-Фев-12 10:33)
xarin007 писал(а):
Но подавляющее большинство так называемого православного населения совсем никак...
"Ищите и обрящите", так что это выбор каждого, верить слепо букве или своим опытом субъективным прийти к объективному.
Есть слова в Писании "Что не вежды и не утверждённые к собственной погибели превращают как и прочие писания". Я думаю вы знаете кто это. Так что я за них ответственности не несу.
И притом, что те согласии которые я привёл, подтверждают что не все протестанты знают учение своей церкви.
xarin007 писал(а):
Я ж не виноват, что ЦХАСД каких то мямлей своими представителями сделала)))))))))))))))))))))
Зайцев очень даже образованный человек. Это видно из диспутов. Притом что предоставить площадку для более подготовленных была возможность. Но вот уж не удел, адвентисты в друг прекратили эти встречи. А чож случилось?
xarin007 писал(а):
Церковь до Константина чтила субботу святым днем и не имело четкой доктрины о бессмертии души. Именно Константин привнес эти два богопротивных учения из язычества.
Про воскресение если я не ошибаюсь написано уже у мужей апостольских. Но вы можете этот аргумент услышать во втором диспуте с Адвентистами...https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3199748
Они приняли мнение православной стороны. Но суббота в православной церкви чтиться и по сей день
xarin007 писал(а):
императору Константину
Как на вселенских соборах, как и на поместных как и на посланиях Отцов Церкви многое упоминается о прошедших соборах с формулировками типо "Держим и храним все постановления принятые Отцами и Учителями там та, и там та. " Но не сказано, что храним постановления Константина. Так что ваши аргументы нее могут являться объективными.
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
20-Фев-12 21:57
(спустя 11 часов, ред. 20-Фев-12 21:57)
Цитата:
Есть слова в Писании "Что не вежды и не утверждённые к собственной погибели превращают как и прочие писания". Я думаю вы знаете кто это. Так что я за них ответственности не несу.
В этом стихе (2Петра.3:15-16), речь идет о людях очень хорошо знающих Писание, но в силу каких то своих предубеждений его извращающих. Я же говорил о тотальной духовной неграмотности православного населения. Ведь чтобы называться православным, достаточно лишь окрестится в детстве, носить на шее крестик, переодически посещать храм, соблюдать нек-е праздники... что там еще?.. ах да а уж суперправославными становятся если совершают какой нибудь ход или паломничество)))
Все остальное время можно пьянствовать, бить жену и детей, сквернословить, вести аморальный образ жизни... Называться православным ни к чему не обязывает. И я говорю не об отдельных личностях, я говорю о, наверное, 80% православного населения. Я говорю не с осуждением, а с грустью ибо я живу среди этих людей. Мы говорим о политиках, клянем власти в их коррупции и беспомощности, но никто не посмотрит на себя когда нарушив закон сует взятку, говорим о грязных улицах и подъездах а сами сорим и ссым в них... Не буду далее продолжать. Могу лишь с уверенностью сказать, что подавляющее большинство протестантов такого себе не позволяет. Почему? Потому, что протестант верующий не только в церкви но и дома. Потому что протестант имеет основой своей жизни не предания старцев, но Слово Божие. Если бы так называемые православные были бы, к примеру, адвентистами, их бы уже давно исключили бы из церкви.
Цитата:
И притом, что те согласии которые я привёл, подтверждают что не все протестанты знают учение своей церкви.
Не понял о каких согласиях вы говорите, но протестанты знают учение, хотя бы потому, что иначе они не допустятся ко крещению. В отличие от православия, где в подавляющем большинстве крестят в неразумном возрасте.
Цитата:
Зайцев очень даже образованный человек. Это видно из диспутов. Притом что предоставить площадку для более подготовленных была возможность. Но вот уж не удел, адвентисты в друг прекратили эти встречи. А чож случилось?
А я и не сказал, что он необразованный, я сказал что он мямля. А что прекратили, так я понимаю: бессмысленно дискутировать верующему человеку с людьми которые вместо Слова Божия используют философские изыски и предания. В этом плане гораздо интереснее общаться с А.Кураевым и Дворкиным. У меня порой даже складывается впечатление, что во всем православии только они знают Библию.
Цитата:
Про воскресение если я не ошибаюсь написано уже у мужей апостольских.
Что это святой день - нет.
Цитата:
Они приняли мнение православной стороны. Но суббота в православной церкви чтиться и по сей день
Ага, вы скажите об этом прихожанам "пашущим" по субботам на работе. Даже интересно, что они вам ответят))))))
Цитата:
Как на вселенских соборах, как и на поместных как и на посланиях Отцов Церкви многое упоминается о прошедших соборах с формулировками типо "Держим и храним все постановления принятые Отцами и Учителями там та, и там та. " Но не сказано, что храним постановления Константина. Так что ваши аргументы нее могут являться объективными.
Это как если бы генерал Йодль подписывал акт о капитуляции Германии с мыслью "какой же я умный. догадался закончить войну", а не с осознанием того, что под окнами стоят 2 миллиона советских солдат.)))
Загляните в историю, она более объективна, чем мы с вами. И, пожалуйста, не ссылайтесь более на предания и установления отцов. Оперируйте объективными понятиями, общепринятыми историческими данными и самое главное - Священным Писанием. Огромная об этом просьба.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
20-Фев-12 22:03
(спустя 6 мин., ред. 20-Фев-12 22:03)
xarin007 писал(а):
речь идет о людях очень хорошо знающих Писание,
Но как мы видим, авдентисты плохо знают писание.
xarin007 писал(а):
уж суперправославными становятся если совершают какой нибудь ход или паломничество)))
Вы сказали что знаете православие изнутри, я не вижу каноны. Вижу только субъективное мнение. Его можете оставить при себе.
xarin007 писал(а):
я говорю о, наверное, 80% православного населения.
От того, что многие протестанты называют себя христианами они же тоже не являются в буквальном смысле христианами? Почему вы судите личности а не учение? не судите да не судимы будете, я же не сужу личности как и вас? "Чо смотришь на сучок в глазу брата своего а бревна у себя не замечаешь?" Я от третьего лица процитировал.
xarin007 писал(а):
Я говорю не с осуждением, а с грустью ибо я живу среди этих людей.
Извините, с такой логикой можно судить всех и вся. Врачи тоже обязаны лечить больных, но не у всех получается. Кто вам сказал, что люди должны быть святыми и праведными? Вы судите по своим критериям а не по Божиим. Давайте вы будете по фактам разъяснятся и приводить общие принципы а не личные, я же вам уже это говорил.
Как вы думаете, почему я выделяю жирным шрифтом текст?
xarin007 писал(а):
протестант имеет основой своей жизни не предания старцев, но Слово Божие.
Я вам скажу, что протестант имеет именно основой жизнь церкви. Он более будет верит пастору именно гитерономно в отличие от православного который мыслит автономно. Я тоже в прошлом посещал протестантские церкви. И общаюсь с протестантами на живую. И я вам могу сказать тоже самое про протестантов то, что вы сказали про православных, так что с ваше стороны получается масло масленое. Замкнутый круг.
xarin007 писал(а):
Не понял о каких согласиях вы говорите, но протестанты знают учение,
О согласии в этом посте. https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=51315779#51315779
Вряд ли многие протестанты ожидали такого исхода от этих дискуссий. А вы заявили что протестанты знаю своё учение.
xarin007 писал(а):
бессмысленно дискутировать верующему человеку с людьми которые вместо Слова Божия используют философские изыски и предания.
Вы эти диспуты не смотрели и получается что с вашей стороны выходит мля мля.
Вы почитайте комменты про эти диспуты. Можете и на ют юбе. Люди просто увидели истинную причину почему же они прекратили свои встречи. И вы как одиночка ну не как не встаёте на голову выше всех этих людей.
xarin007 писал(а):
Ага, вы скажите об этом прихожанам "пашущим" по субботам на работе. Даже интересно, что они вам ответят))))))
Я как считающим себя православным могу сказать с уверенностью, что по субботам верующие ходят в храм.
Всё, угодил?
xarin007 писал(а):
Оперируйте объективными понятиями, общепринятыми историческими данными и самое главное - Священным Писанием. Огромная об этом просьба.
Я вас об этом и прошу. Оперировать именно учением церкви так как церковь является столпом и утверждением истины. А не личными вымыслами от прочитанного Писания. Ибо вы же не считаете себя утверждённым и веждой?
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
20-Фев-12 23:41
(спустя 1 час 37 мин., ред. 20-Фев-12 23:41)
Цитата:
Но как мы видим, авдентисты плохо знают писание.
В том, что адвентисты согласились с несколькими постулатами в местах, где они не противоречат адвентистскому учению???????
Цитата:
Вы сказали что знаете православие изнутри, я не вижу каноны. Вижу только субъективное мнение. Его можете оставить при себе.
Это как бы юмор...
Цитата:
Почему вы судите личности а не учение?
"По плодам их узнаете их"(Мф.7:16). Я как раз таки и сужу учение...
Цитата:
Кто вам сказал, что люди должны быть святыми и праведными?
Почему первых учеников стали называть христианами? Потому что они говорили о Христе и жили как Христос. Если человек называет себя православным, он должен отвечать за свои слова...
Цитата:
Кто вам сказал, что люди должны быть святыми и праведными? Вы судите по своим критериям а не по Божиим
т.е. Господь не хочет чтобы люди были святыми и праведными?
Цитата:
Вряд ли многие протестанты ожидали такого исхода от этих дискуссий. А вы заявили что протестанты знаю своё учение.
Может и не ожидали, а может быть руководствовались словами Павла из Римлянам 12/18
Цитата:
Вы эти диспуты не смотрели
А кто сказал, что я не смотрел.
Цитата:
Я вам скажу, что протестант имеет именно основой жизнь церкви. Он более будет верит пастору именно гитерономно в отличие от православного который мыслит автономно.
Позвольте в ответ процитировать слова вашего оппонента ( https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3199748 ) "Протестантизм, в этом смысле, как раз учит свободомыслию (в том числе и в понимании библии)
хотя, конечно, свободомыслию относительному - не выходя за рамки "Библейского эгрегора".
За вас же, православных овец, думают отцы ваши. ваше "доказанное предание". Или ты отрицаешь догматы церкви ? "
Это взгляд со стороны совершенно не религиозного человека.
Мне даже нечего добавить кроме того, что я чуть под стол не упал от смеха над вашей фразой. Вы вообще православный?)))))
Цитата:
Я как считающим себя православным могу сказать с уверенностью, что по субботам верующие ходят в храм.
Да я не спорю, православные чтят заповедь о дне субботнем... точнее первые её 3 слова (Исх. 20:8). Или вы хотите сказать, что православные не работают и не занимаются обычными своими делами в день субботний?
Это Божья заповедь, мне угождать не надо.
Цитата:
А не личными вымыслами от прочитанного Писания.
Какие вымыслы - уточните пожалуйста
Цитата:
Ибо вы же не считаете себя утверждённым и веждой?
Почему же - считаю
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
21-Фев-12 01:54
(спустя 2 часа 13 мин., ред. 21-Фев-12 01:54)
xarin007 писал(а):
В том, что адвентисты согласились с несколькими постулатами в местах, где они не противоречат адвентистскому учению???????
Я сказал, что они плохо знают писание так как сами об этом заявили. Что здесь не понятного?
xarin007 писал(а):
"По плодам их узнаете их"(Мф.7:16). Я как раз таки и сужу учение...
Вы судите учение не церкви а верующих именующих себя православными и протестантами.
xarin007 писал(а):
Почему первых учеников стали называть христианами? Потому что они говорили о Христе и жили как Христос. Если человек называет себя православным, он должен отвечать за свои слова...
В православии много тех, кто именуется преподобными. То есть, те, кто сподобились Божьего естества. И мы их даже по именам знаем. Как вы сами сказали, по плодам их узнаете. Интересно, а протестанты знают этих самых которые проповедовали евангелие?
xarin007 писал(а):
А кто сказал, что я не смотрел.
Исходя из ваших убеждений вывод такой, что в одно ухо влетело и вылетело.
xarin007 писал(а):
"Протестантизм, в этом смысле, как раз учит свободомыслию (в том числе и в понимании библии)
Ага, мне только сегодня один заявил, что не нужно думать, типо вера подразумевает верование без сомнение. А в Писании сказано я ему: "По разуму, будьте как совершеннолетние". И вот слова ещё одного харизматического пастора Валерия Иванника: "Я отрекаюсь, от неверия и сомнения".
xarin007 писал(а):
За вас же, православных овец, думают отцы ваши. ваше "доказанное предание". Или ты отрицаешь догматы церкви ? "
Я следую Писанию, где сказано: "что мы должны оказывать сугубую честь тем, кто трудится в слове и учении", это к стати заявил баптистский богослов Джон Макартур в своём труде Харизматики.
xarin007 писал(а):
Это Божья заповедь, мне угождать не надо.
Я не вижу учение церкви...
xarin007 писал(а):
Какие вымыслы - уточните пожалуйста
Вы излагаете своё мнение а не церкви.
xarin007 писал(а):
Почему же - считаю
То есть вы себя считаете умнее чем отцы Церкви которые были водимым Духом святым?
|
|
|
|
xarin007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 13
|
xarin007 ·
21-Фев-12 08:53
(спустя 6 часов, ред. 21-Фев-12 08:53)
Цитата:
Я не вижу учение церкви...
Все ясно, - для вас важнее учение церкви, но не Божьи заповеди((((((( на сем разрешите откланяться...
Мне, к сожалению, с вами больше не о чем говорить...
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
21-Фев-12 09:23
(спустя 30 мин., ред. 21-Фев-12 09:23)
xarin007 писал(а):
Все ясно, - для вас важнее учение церкви, но не Божьи заповеди((((((( на сем разрешите откланяться...
Мне, к сожалению, с вами больше не о чем говорить...
Христос сказал, что а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как мытарь и язычник.
Я следую заповедям.
|
|
|
|
porkharsius
Стаж: 12 лет 8 месяцев Сообщений: 2
|
porkharsius ·
28-Фев-12 20:11
(спустя 7 дней)
YRBALAY
Ух какой же вы истиный! Просто слов нет! Сидите в своём величии и обличаете тут всех! Да плевал Я на то что вы говорите.
Провославные и Котолики, суть одно! Все поклоняетесь папе римскому! Кого избрали себе Богом?
Чего тут втираете свою истину, незная кому служите? Вкусили чуть чуть плода и думаете уже великий человек?
Прословляйте Бога, чем сидет и говорить, какие вы все сектанты и как все отрекаетесь от правды!
Если уже все такие сектанты, чего же вы "святые" исказили закон Бога? Суббот не соблюдаете, идолам поклоняетесь, называете их богами и веря что иконка спасает и оберегает вас! Так чего же вы их носите? Они что ходить не могут ваши боги? Язычиская вера как была, так и осталась! Кто же затмил разум ваш? Или вы действительно слепы? Или не правда вам нужна? Верите в свет и не уразумеете что лукав свет истины вашей!!!
Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас…
(Св. Евангелие от Матфея 24:4)
и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих…
(Св. Евангелие от Матфея 24:11)
|
|
|
|
