|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
26-Ноя-11 09:52
(13 лет 10 месяцев назад, ред. 06-Дек-11 09:29)
Как говорится, "я не волшебник - я только учусь". Возник у нас с одним приятелем спор вот на какую тему:
Берем DVD. Обрезаем черные полосы. Размер картинки, до обрезания бывший, скажем, 720х576, становится другим. Скажем, 688х428. Числа какие-то... да? некошерные какие-то, я бы так сказал. Мне лично - как-то не очень... нравятся. Отсюда - желание что-то подправить. Тот самый ресайз. И вот тут - несходство мнений. Как оно лучше-то: увеличить? до тех же 720х???, как сейчас вроде бы модно стало? Или, наоборот, уменьшить до, например, 640х??? (тут резон такой: 640 - это ровно треть от 1920). В первом случае - вроде бы картинка - больше (то есть, типа, качественнее), но! - больше и битрейт требуемый (тот самый бит/пиксель*кадр уменьшается). Во втором - картинка меньше, и при том же размере файла можно позволить себе бОльший битрейт. Что (вроде бы) должно дать, опять-таки, более качественную картинку (бит/пиксель*кадр увеличивается). Так как оно лучше-то?
Почтеннейшие, сразу же - просьба! По возможности - аргументированные ответы! Уж извините, я тут пока еще никого не знаю, и ссылка на "я широко известен в узких кругах ограниченных людей  " - пока еще не срабатывает...
p.s. Есть еще вариация на тему "ресайза": увеличить разрешение до 960х???. Типа, это - ровно половина от FullHD, "удваивает" картинку комп "вообще практически без искажений"... По результатам обсуждения темы - пришел к выводу, что resize в любом его проявлении при обработке видеоисточника негативно сказывается на качестве результирующего файла. Работа фильтра неизбежно вносит искажения в видео. Тем самым: если Вы хотите получать качественный результат - воздержитесь от использования любых фильтров resize, как бы ни были совершенны алгоритмы их работы.
Стоит, однако же, признать разумным их применение в случаях, когда требуется "попасть" в заданный размер файла с сохранением приемлемого качества (хотя тут и есть некоторые спорные моменты), либо же когда размер видеокартинки изначально превышает размер воспроизводящего устройства (перекодирования для сотовых телефонов, например).
Замечу также, что в связи с тем, что алгоритмы масштабирования не одинаковы по качеству работы, имеет смысл настроить плеер (при наличии такой возможности) на использование более качественных алгоритмов. Например, Lanczos.
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
26-Ноя-11 13:19
(спустя 3 часа)
если коротки - увеличить без пикселей можно - растянуть Video Enhancer и пригладить https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1397153 однако информации в кадре останется ровно столько сколько снимали - не больше не меньше ( это в идеале а может выйти и хуже) а лучше или хуже это решать только Вам смотреть и больше никому
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
26-Ноя-11 14:57
(спустя 1 час 37 мин.)
Heaven Cat, по пунктам:
1. насчет "пригладить": предлагаю исходить из принципа "все уже испорчено до нас", и не портить еще больше. Проще говоря, предлагаю пока что не усложнять и обойтись без обсуждения дополнительных "улучшизмов", ограничившись вопросом "размер/битрейт".
2. Понятное дело, что "однако информации в кадре останется ровно столько сколько снимали". Но! Это ведь - на входе в кодер. На выходе из него - количество информации может ой как поменяться, так ведь? Дабы выяснить, как именно это количество поменяется, как сделать так, чтобы поменялось так, чтобы "было красиво", я и задаю вопрос.
3. Чтобы решать что-то, надо:
а) некие исходные данные;
б) решающий механизм  ;
в) набор правил, как правильно (блин, корявая фраза получается) решать.
Будем считать, что пункты а и б у меня имеются в наличии. А вот насчет того, как "правильно решать" - сомневаюсь я что-то. Можно, конечно, поучиться на собственных ошибках... Но можно ведь и умных людей поспрашивать, так ведь?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
26-Ноя-11 15:50
(спустя 53 мин., ред. 26-Ноя-11 15:50)
дело в том что та прога которую я предложила для "приглаживания" она наверно единственная в своем роде - больше подобных не знаю - она Вам способна убрать ТОЛЬКО шумы ( причем даже довольно серьезные - ) - вся полезная информация останется нетронутой и в итоге четкость выходного результат может стать гораздо лучше чем оригинал - проверено неоднократно на практике - но я конечно не навязываю ничего - просто совет ну а если для Вас решающим фактором является количество информации на выходе ( то есть размер файла) то даже не знаю что сказать трудно ведь дать однозначный совет не зная для каких целей Вам нужен файл (какой формат желателен хотя бы) а если имеется в виду зрительная информация ( то бишь то что было на видео и снято в кадре) - то в идеале ее можно только сохранить нетронутой, ее количество уж точно не увеличится ни от каких операций пересжатия ( а вот наоборот - это на раз два)
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
26-Ноя-11 17:10
(спустя 1 час 19 мин., ред. 26-Ноя-11 17:10)
John P. Smith писал(а):
Берем DVD. Обрезаем черные полосы. Размер картинки, до обрезания бывший, скажем, 720х576, становится другим. Скажем, 688х428. Числа какие-то... да? некошерные какие-то, я бы так сказал.
Вы ещё не учли, что DVD-проигрыватель при воспроизведении картинку 720(704)х576 растягивает по горизонтали до соотношения 4:3 (а то и 16:9). Поэтому при рипе в AVI даже без обрезания нужно решать для себя вопрос с масштабированием: делать 768x576 (1024x768) с возможностью последующего просмотра только на компьютере или 720x540 (720x405) с возможностью просмотра на железных проигрывателях?
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
26-Ноя-11 18:22
(спустя 1 час 12 мин.)
Heaven Cat
За совет - спасибо! Запишу в книжечку! Думаю, пригодится. Надо будет попробовать... Просто... есть у меня некая предубежденность против программ-"улучшалок". Стараюсь как-нибудь без них. Решающим является все-таки качество конечного (закодированного) файла. При этом все-таки хотелось бы как-то укладываться в некие уже ставшие "стандартными" размеры файла. Раз уж на то пошло, то, похоже, я все-таки как-то косоязычно объяснил. Давайте попробую еще разок, другими словами.
Вот смотрите: допустим, имеем некий DVD. Который надо закодировать, скажем, в файл 1,4ГБ. Есть два варианта (ну, или три) установить разрешение выходной картинки: 640х???, 720х??? и 960х???. Интересуют сильные и слабые стороны этих вариантов. Так понятнее, что меня интересует? Xpюша
Не то, чтобы не учел...
Последнее время меня страсть как тянет сжимать h.264. В "матроску". Что подразумевает:
1. Проблемы с этими самыми DVD-проигрывателями.
2. "Растягивание картинки" (aspect ratio) при таком подходе меняется, что называется, "на раз-два".
Видите ли... с DVD-проигрывателями у меня как-то не сложилось. С самого начала ориентировался на компьютерную видеотеку.
Ну, и хорошо, будем ориентироваться еще и на то, чтобы конечный файл без проблем вопроизводился на DVD-плеере. Меняется ли от этого суть вопроса?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
26-Ноя-11 19:23
(спустя 1 час, ред. 26-Ноя-11 19:23)
John P. Smith писал(а):
Вот смотрите: допустим, имеем некий DVD. Который надо закодировать, скажем, в файл 1,4ГБ. Есть два варианта (ну, или три) установить разрешение выходной картинки: 640х???, 720х??? и 960х???. Интересуют сильные и слабые стороны этих вариантов. Так понятнее, что меня интересует? ?
ну тут однозначно - если решающим является заранее заданный размер файла то при большем разрешении сможете запихнуть в него меньше видео ( по времени ) - при меньшем - больше - тут чистая арифметика
правда можно уменьшать или увеличивать битрейт - но до бесконечности это делать не стоит от слишком высокого битрейта не произойдет никаких видимых улучшений в качестве картинки - только лишние мегабайты совершенно ненужной информации - уменьшать - само собой ниже определенного порога пойдет уменьшение качества то есть те самые пресловутые "пикселы" - чем ниже битрейт тем они сильнее
а от одного задания слишком высокого битрейта пикселя уже наличествующие в готовом изображении не уберутся - это однозначно - почему и нужны такие фильтры как Neat мало того при операциях увеличения они просто НЕОБХОДИМЫ - так как сколько высокий битрейт не ставь а искажения при растягивании появятся непременно = и изображение будет смотреться более размытым - но с этим ничего не сделаешь но по крайней мере пикселизации избежать можно. мало того - позволяя убрать шумы и помехи они позволяют настроить резкость, цвета яркость и констраст именно так как Вам необходимо - а если шумы не трогать то все эти настройки будут автоматически применяться и к ним - само собой - в итоге можете получить просто тихий ужас много хуже чем оригинал - Вы ж сами написали что хотите красиво а один битрейт Вам красиво не сделает = хотите не хотите а придется залезть в редактирование - это пожалуй единственный путь получить "более красиво" и сэкономить на битрейте а следовательно и на месте... кстати занятие это интересное до жути а Ваше предубеждение вполне понимаю но скорее не против программ а некоторых людей "улучшателей" ( вернее мнящих себя таковыми хотя на деле наоборот да еще если такой чел научившись кое как подкручивать контраст начинает мнить себя Богом на земле - а таких хватает ) - но это так лирическое отступление скорее хотела сказать что не стоит внинить проги они то уж точно наверное ни при чем....
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
26-Ноя-11 22:11
(спустя 2 часа 48 мин., ред. 26-Ноя-11 22:11)
Heaven Cat
"тут чистая арифметика". Позволю себе не согласиться!
Давайте еще разок:
1. Битрейт, конечно, неплохо бы получить поменьше. Но, как говорится, в данном вопросе - без фанатизма. Приведу еще образный пример: разницу между жадным и рациональным человеком чувствуете?  Применительно к битрейту: я - не жадный, я - рациональный.
2. Вернемся снова к этой хитрой штучке "бит/пиксель*кадр". Побаловался я вот сейчас в GordianKnot-е разными вариантами размеров картинки. Вот такая табличка получилась:
Разрешение бит/пиксель*кадр
640х360 0,246
720х408 0,193
960х544 0,108
В умных книжках читал, что 0,108 - это маловато будет. GK это значение уже желтым цветом выделяет. 0,193 и 0,246 - вроде бы неплохо. Но! Это - при битрейте порядка 1700кбит/сек. А ну как у меня видео вместо полутора часов будет двухчасовым? Поменял. Получил: 720х408 - 0,134. Тоже уже желтым цветом...
Так вот как быть?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
26-Ноя-11 23:07
(спустя 55 мин.)
я конечно не знаю но чето мне кажется что надо смотреть выходное качество и остановиться на том соотношении которое найдете оптимальным... как я понимаю основной вопрос в качестве...
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
26-Ноя-11 23:38
(спустя 31 мин., ред. 26-Ноя-11 23:38)
John P. Smith писал(а):
"тут чистая арифметика". Позволю себе не согласиться!
Нет, тут именно "чистая арифметика". Поскольку характеристика сжатого кадра "индекс качества" ("quality factor") - та, которая "битов/пиксель" (именно так, без всяких там "*кадр") связывает между собой размер (площадь) кадра и битрейт элементарной арифметической зависимостью.
Есть некий диапазон значений этого индекса, считающийся оптимальным (меньше - качество ухудшится, больше - визуально качество не улучшится). Для разных методов сжатия этот диапазон разный: для MPEG2 - значения побольше, для DivX/XviD - поменьше, для H.264 - ещё меньше.
А дальше - выбираете желаемое значение этого индекса качества, и для конкретного файла: если фиксируется размер видеопотока (в мегабайтах), то по формуле вычисляется необходимый размер кадра в пикселах; если фиксируется размер кадра - по той же формуле можно вычислить, какой размер файла получится.
GK и прочие - они же именно по этой формуле и считают...
John P. Smith писал(а):
Ну, и хорошо, будем ориентироваться еще и на то, чтобы конечный файл без проблем вопроизводился на DVD-плеере. Меняется ли от этого суть вопроса?
Не меняется. Просто при подготовке DVD-рипа (независимо от того, кто его будет проигрывать), нужно помнить, что истинные пропорции изображения отличаются от вычисляемых по пикселам.
А DVD-проигрыватель - ему вообще положено DVD-Video показывать. Всё остальное - от лукавого. Да и само рипование - от него же. Материальный выигрыш (в стоимости носителя, на котором результат будет храниться) может не покрыть материальные же расходы на само рипование (оплата электричества, амортизация того же винчестера и окружающей его электроники компьютера).
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 00:27
(спустя 49 мин.)
Блин, елки-палки, братцы!
Уже страницу заполнили, а по сути - когда же? Ходим вокруг да около!
Ну отвлекитесь вы уже от этих пропорций долбаных и индексов качества! Это ж все - уже следующий шаг!
Все-таки: делать ресайз или нет? Если делать - то как: увеличивать? уменьшать? И - тут же: если делать, то еще желательно уточнить: чем? Какой из фильтров лучше?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 00:30
(спустя 3 мин., ред. 27-Ноя-11 00:30)
чем делать ресайз лучше всего я Вам сказала кажется уже в первом посте - прога Video Enhancer была придумана специально для ЭТОЙ задачи - то бишь для увеличения размеров видео с максимально возможным качеством а если уменьшать - то вообще не пойму в чем тут проблема
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
27-Ноя-11 00:36
(спустя 5 мин.)
John P. Smith писал(а):
Все-таки: делать ресайз или нет? Если делать - то как: увеличивать? уменьшать?
Ещё раз: Вы ведь хотите получить максимальное качество изображения при определённом размере файла, так? Вот исходя из нужного размера файла и оптимального для выбранного метода сжатия индекса качества вычисляете оптимальный размер кадра - из него и станет ясно, нужно ли (и на сколько) масштабировать кадр.
Всякие GK и ему подобные, по идее, сами должны такие расчёты производить.
|
|
GarfieldX
  Стаж: 20 лет 8 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
27-Ноя-11 00:55
(спустя 19 мин., ред. 27-Ноя-11 00:55)
Ой, сколько словоблудия...
John P. Smith писал(а):
688х428. Числа какие-то... да? некошерные какие-то, я бы так сказал. Мне лично - как-то не очень... нравятся. Отсюда - желание что-то подправить. Тот самый ресайз. И вот тут - несходство мнений. Как оно лучше-то: увеличить? до тех же 720х???, как сейчас вроде бы модно стало? Или, наоборот, уменьшить до, например, 640х???
1. Увеличивать точно не стоит. Это называется апскейл. В приличном обществе за такое канделябром да по голове могут.
2. "640х360 - 0,246" Вот это очень рациональная зависимость для Xvid на мой взгляд.
3. Я бы оставил оригинал, только высоту подогнал бы под mod8. Так оно кошернее будет. Т.е. либо 688*424 либо 688*432.
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 01:05
(спустя 10 мин., ред. 27-Ноя-11 01:17)
Xpюша писал(а):
Ещё раз: Вы ведь хотите получить максимальное качество изображения при определённом размере файла, так? Вот исходя из нужного размера файла и оптимального для выбранного метода сжатия индекса качества вычисляете оптимальный размер кадра - из него и станет ясно, нужно ли (и на сколько) масштабировать кадр.
Слишком уж общий совет получается. Взгляните еще разок на табличку пятью постами выше. В принципе, с приемлемым качеством можно сделать как кадр 720х408, так и 640х360. Какой выбрать? Верен ли в данном случае принцип "чем больше (пикселей) - тем лучше"? Что, если я собираюсь смотреть выходной файл на Full-HD экране? Как будет на на нем работать алгоритм масштабирования? Какое разрешение (720 или 640) будет смасштабировано до 1920 с меньшими искажениями? Или искажения будут одинаковыми? GarfieldX
Цитата:
1. Увеличивать точно не стоит. Это называется апскейл. В приличном обществе за такое канделябром да по голове могут.
Мотивация? Соображения в пользу апскейпа этого я привел вроде бы. Скажем, увеличил я картинку до 960х540. Это - ровно половина от Full-HD. При масштабировании (по логике) увеличивать ровно в 2 раза - кошернее, нежели, скажем, в 2,3212131234554 и еще сколько-то там в периоде. Нет? Ну, и еще резон: при воспроизведении декодер вынужден обрабатывать картинку "на лету". То есть - с дефицитом времени обычно. Чего не скажешь о кодере.
В принципе-то, понятно, за что канделябром...  Делая этот самый апскейп, я тем самым "разбазариваю" битрейт. Заранее закладываю его бОльшее значение для кодирования увеличенной картинки. В данном случае меня интересует пресловутая "золотая середина": если, увеличив картинку, я получу ее более качественно выглядящей, то, возможно, определенное увеличение битрейта не будет такой уж страшной ценой?
Пиковый случай: при кодировании делаем ресайз сразу до 1920х1080. Классным фильтром, ОООЧЕНЬ медленно работающим, но! - дающим шикарную картинку. Игра не стоит свеч?
Цитата:
3. Я бы оставил оригинал, только высоту подогнал бы под mod8. Так оно кошернее будет. Т.е. либо 688*424 либо 688*432.
Я правильно понимаю, что фильтр ресайза в кодере - бОльшее зло, чем оный же фильтр - в ДЕкодере?
Иными словами: уменьшив картинку до 640х306, а затем смасштабировав ее до 1920х1080, я получу бОльшие искажения, чем сразу смасштабировав 688х424?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 01:09
(спустя 3 мин., ред. 27-Ноя-11 01:09)
GarfieldX писал(а):
1. Увеличивать точно не стоит. Это называется апскейл. В приличном обществе за такое канделябром да по голове могут.
688*432.
и тем не менее и форумы и рутракер просто завалены этим "апскейлом " да еще каким
а тут человек хочет для себя
пример - вся вторая половина "ДВД" составлена из ютубовских файлов КОШМАРНОГО качества вытянутых по диагонали как минимум втрое да еще с ужасными пикселями и что интереснее всего имет статус "проверено" https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1429088
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 03:05
(спустя 1 час 56 мин., ред. 27-Ноя-11 03:05)
В общем, решил попробовать "на своих ошибках".
Вот картинка с resize до 640х360: Картинка без resize:
Картинка с resize до 960х540: и исходный кадр (DVD):
Битрейт везде при кодировании - одинаковый. Условия кодирования тоже не менял. Менялся только размер картинки.
Однако, коллеги, какой мы поставим диагноз?
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
27-Ноя-11 07:00
(спустя 3 часа, ред. 27-Ноя-11 07:00)
John P. Smith писал(а):
Слишком уж общий совет получается.
А каким ещё может быть ответ на общий вопрос?
John P. Smith писал(а):
В принципе, с приемлемым качеством можно сделать как кадр 720х408, так и 640х360.
Понятие "приемлемый" сугубо индивидуально. Для меня, например, (и ещё кой-кого) никакой AVI не является приемлемым по сравнению с исходным MPEG2.
John P. Smith писал(а):
Верен ли в данном случае принцип "чем больше (пикселей) - тем лучше"?
Я не знаю, что там делает эта фигня "*кадр", но чем ближе индекс качества к оптимальному, тем лучше.
John P. Smith писал(а):
Что, если я собираюсь смотреть выходной файл на Full-HD экране?
Ваши проблемы.
John P. Smith писал(а):
Какое разрешение (720 или 640) будет смасштабировано до 1920 с меньшими искажениями?
Не о том заботитесь. Во-первых, масштабирование по вертикали вносит более заметные искажения. Во-вторых, как ни старайтесь, а телевизор полученную картинку ещё раз перемасштабирует (увеличит так, что её края со всех четырёх сторон окажутся вне экрана). Разве что повезёт и попадётся телевизор, где это отключаемо.
John P. Smith писал(а):
Однако, коллеги, какой мы поставим диагноз?
Диагноз нужно ставить Радикалу - лежит трупом.
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 08:51
(спустя 1 час 51 мин., ред. 27-Ноя-11 11:56)
как по мне - на всех кадрах одно и то же = за исключением исходного кадра - там правда более выпирают шумы и артефакты но вместе с тем и яркость и четкость изображения лучше - а на остальных вариантах артефакты не так заметны но это видно достигнуто за счет затемнения картинки а это не есть гуд
больше ничего сказать не могу
Вы видно находитесь под иллюзией что какими то там параметрами кодирования можно что то изменить в лучшую сторону в визуальном видеоряде (имея в виду качество оригинального исходника ) - нет - максимум - можно сохранить то что есть... когда выбираете оптимальное соотношение смотрите чтобы не появлялось видимых пикселей - остановитесь на таком значении ниже его не делайте но и выше не делайте никакого смысла нет - лучше не станет ни на волос только лишние занимаемые на носители мегабайты, а для Вас как я понимаю это критично и даже очень
John P. Smith писал(а):
Иными словами: уменьшив картинку до 640х306, а затем смасштабировав ее до 1920х1080, я получу бОльшие искажения, чем сразу смасштабировав 688х424?
а вот это да - если предварительно уменьшить а потом увеличить уменьшенный оригинал то искажения будет больше - это однозначно - не знаю зачем Вам вообще пришла в голову такая мысль но это глупость явная - для любых операций лучше брать оригинал и чем ближе к нему тем лучше
так как при уменьшении сжатии уж точно заметное количество информации потеряется НЕОБРАТИМО ( вы же не архив с восстановлением пакуете) и потом чем больше будете увеличивать тем больше будут выпирать пикселя и никакими кодированиями и битрейтами Вы с этим точно ничего не сделаете...
|
|
GarfieldX
  Стаж: 20 лет 8 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
27-Ноя-11 11:33
(спустя 2 часа 41 мин.)
John P. Smith писал(а):
Пиковый случай: при кодировании делаем ресайз сразу до 1920х1080. Классным фильтром, ОООЧЕНЬ медленно работающим, но! - дающим шикарную картинку. Игра не стоит свеч?
Все просто - нет такого фильтра, т.к. взяться недостающей детализации неоткуда.
John P. Smith писал(а):
Я правильно понимаю, что фильтр ресайза в кодере - бОльшее зло, чем оный же фильтр - в ДЕкодере?
Иными словами: уменьшив картинку до 640х306, а затем смасштабировав ее до 1920х1080, я получу бОльшие искажения, чем сразу смасштабировав 688х424?
Логично, что получишь большие искажения. Исходная картинка то меньше. И только поэтому. Тратить битрейт на фиксирование апскейла нет смысла. Растянуть точно так же сможет воспроизводящее устройство. Вообще не надо ничего додумывать на дальнейший просмотр. Надо сохранить максимум полезной информации. Все остальное сделает воспроизводящее устройство.
Heaven Cat писал(а):
пример - вся вторая половина "ДВД" составлена из ютубовских файлов КОШМАРНОГО качества вытянутых по диагонали как минимум втрое да еще с ужасными пикселями и что интереснее всего имет статус "проверено"
Хотелось бы увидеть конкретный пример.
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 11:40
(спустя 7 мин., ред. 27-Ноя-11 11:40)
GarfieldX писал(а):
пример - вся вторая половина "ДВД" составлена из ютубовских файлов КОШМАРНОГО качества вытянутых по диагонали как минимум втрое да еще с ужасными пикселями и что интереснее всего имет статус "проверено"
Хотелось бы увидеть конкретный пример.
я же как раз и дала на него там ссылку в посте https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1429088
ну скажите на милость, кому приятно смотреть вот такой вот с позволения сказать "ДВД"
http://www.youtube.com/watch?v=ZUFD_Rav0zw
просто увеличьте масштаб просмотра до размеров DVD разрешения и получите полное представление
причем АБСОЛЮТНО никаких попыток облагородить хоть как то- тупо стянуто с ютуба, конверчено,растянуто как там есть и обозвано DVD
|
|
GarfieldX
  Стаж: 20 лет 8 месяцев Сообщений: 4017
|
GarfieldX ·
27-Ноя-11 13:05
(спустя 1 час 25 мин., ред. 27-Ноя-11 13:05)
John P. Smith писал(а):
В общем, решил попробовать "на своих ошибках".
Атас. Естественно особой разницы видно не будет.
1. Исходный кадр примерно в 3 раза меньше по размерам.
2. Ну и сравнивать скрины в jpeg - это полное дилетантство. Хотя, в данном случае, это не важно.
Вообщем, сравнение бессмысленное.
Heaven Cat писал(а):
я же как раз и дала на него там ссылку в посте
Ну так это музыка, клипы. Там такое вполне распространено. Многое на ДВД и не выходило. Поэтому берут откуда могут. И это лучше чем ничего. К тому же многие любят смотреть на бытовых проигрывателях. И последнее: ДВД и Blu-ray (FullHD) - это всего лишь технические характеристики. Уровень детализации в спецификациях не описан.
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
27-Ноя-11 13:08
(спустя 2 мин., ред. 27-Ноя-11 13:13)
GarfieldX писал(а):
John P. Smith писал(а):
Иными словами: уменьшив картинку до 640х306, а затем смасштабировав ее до 1920х1080, я получу бОльшие искажения, чем сразу смасштабировав 688х424?
Логично, что получишь большие искажения.
Вот только те 688х424, которые будут увеличиваться при воспроизведении до 1920х1080, - это не исходные 688х424, а пожатые. И по этой причине в них уже добавились искажения - бОльшие, чем в 640х306 при том же битрейте.
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 13:11
(спустя 3 мин., ред. 27-Ноя-11 13:20)
Xpюша писал(а):
А каким ещё может быть ответ на общий вопрос?
Весьма, знаете ли, разным! Градации от "погугли/читай маны" до вдумчивого анализа ситуации (второе, впрочем, встречается ой как нечасто  ).
Цитата:
Я не знаю, что там делает эта фигня "*кадр", но чем ближе индекс качества к оптимальному, тем лучше.
Чуть выше было про "сугубо индивидуальное" восприятие. Что есть оптимальное качество?
Вот по результатам чтения Вашего и Heaven Cat постов сделал вывод, что я - где-то посредине между Вами. У Вас - качество любой ценой (MPEG-2 - единственно приемлемый вариант), Heaven Cat не увидела (я правильно пишу: "увидел а"?) ощутимой разницы на кадрах... Я разницу вижу, но смотреть исключительно MPEG-2 считаю излишеством.
Почтеннейшие, попробую еще разок, пока мы тут не развели холиваров на тему, в чем хранить и какой битрейт кошернее. Меня интересует количественное сравнение двух (или нескольких) вариантов кодирования. "Лучше/хуже". Другими словами: будем считать, что MPEG-2 - это 100% качества. Идеал. Все остальные варианты - хуже. Но вот насколько хуже? Картинка 640х360 - это сколько в процентах? 50%? 65%? 15%? А картинка 688х432? Лучше, чем 640х360, или хуже? И насколько? Понятно объясняю, что хотел бы узнать?
Цитата:
Во-первых, масштабирование по вертикали вносит более заметные искажения. Во-вторых, как ни старайтесь, а телевизор полученную картинку ещё раз перемасштабирует. Разве что повезёт и попадётся телевизор, где это отключаемо.
Утверждаете, что фильтр масштабирования плеера работает абсолютно так же, как и фильтр resize в VirtualDub-е?
Понятно, что перемасштабирует. Но вот как он это сделает? Все-таки поделюсь и своими впечатлениями от выложенных выше картинок. Вот хоть режьте меня, а мне тот самый "апскейп", за который канделябром - нравится больше остальных!  Бида-бида! Огорчение! Красиво смотрится, зараза! Вот как быть? И 640х360 смотрится как-то вот предпочтительнее, чем 688х432. Нет, я согласен, что искажений там больше стало! Но - вот поди ж ты! Все равно как-то красивее...
Цитата:
Вы видно находитесь под иллюзией...
Нибожемой! Ни в коем случае! Очень надеюсь, что трезво смотрю на вещи в данном случае. "Улучшить" - конечно же, нет! И даже сохранить, понятное дело, вряд ли. В первозданном, так сказать, виде. Целью является "сделайте мне красиво". Наверно, и тут так и не удалось мне донести до Вас, что имеется в виду...
Давайте абстрактный пример: женщина без косметики - и с красивым макияжем. Одна и та же, разумеется. Без косметики - это ее настоящая красота. Применительно к теме - MPEG2 (или другой исходник). Косметика - это уже ненастоящее. Это уже - искажения. Так ведь? Но ведь, черт побери! Иногда эти искажения ТАК ШИКАРНО ВЫГЛЯДЯТ!!! 
Применительно к музыке: музыка напрямую с CD на колонки - идеал. Добавив в тракт эквалайзер - вносим искажения. Но, опять-таки: ведь так вкусно получается! Нет? 
Понимаете, о чем я?
GarfieldX писал(а):
Все просто - нет такого фильтра, т.к. взяться недостающей детализации неоткуда.
Почитайте выше - про женщину с макияжем. Детализации взяться неоткуда - это верно. Но! И все на этом? Еще пример из музыки: МP3Pro - знакомо? Конкретнее, я об алгоритме восстановления высоких частот из средних. Аналогично: высокие частоты при кодировании обрезаются. Теряются безвозвратно. Однако же музыка звучит вполне ничего себе...
Почтеннейшие! Еще разок: можно задаться целью убиться, но сохранять исходник при кодировании любой ценой. И при такой постановке вопроса - 1000 раз прав уважаемый Хрюша: или MPEG2, или одно из двух! Но ведь можно и по-другому! Можно так кодировать, чтобы, чем-то жертвуя (какими-то деталями), получать при приличном сжатии вполне кошерную картинку!
Вот Heaven Cat советует программки удаления шумов и "улучшения" картинки... Разве эти программки не удаляют что-то из картинки? Не вносят искажения?
Цитата:
Вообще не надо ничего додумывать на дальнейший просмотр.
Позволю себе не согласиться! Как же, помилуйте, не додумывать-то? Да ведь я для этого как раз и стараюсь: чтобы при дальнейшем просмотре получить приятные впечатления! Я ж не в архив для тысячелетнего хранения сжимаю! Я удовольствие хочу получать, причем уже сейчас и сразу!
Цитата:
Надо сохранить максимум полезной информации. Все остальное сделает воспроизводящее устройство.
Все вот так вот просто? А КАК оно это сделает? Все ли воспроизводящие устройства выполняют свои функции одинаково? Вопросик сразу: пользуетесь ли Вы пост-обработкой при воспроизведении? Если да - какой? Что включено/выключено? Если с воспроизводящими устройствами все так незамысловато - откуда берутся холивары, чем смотреть, как смотреть, какие кодек-паки/фильтры/постпроцессоры устанавливать? Людям просто нечем заняться?
GarfieldX писал(а):
Естественно особой разницы видно не будет.
Беда всего это дела (кодирование я имею в виду) - в том, что это многоходовый процесс. И на каждом ходу можно ухудшить картинку. Возможно, ненамного. Скажем, на 5% всего. Как Вы говорите, "особой разницы" и не заметим. Но это - только на одной операции! 5% - на одном фильтре. Еще 5% - на другом. Еще 5% - какие-то ключики в кодер не дописали (или, наоборот, дописали лишние). И т.д. И на выходе получаем шлак...
Цитата:
Ну и сравнивать скрины в jpeg - это полное дилетантство.
А как правильно?
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 13:28
(спустя 17 мин., ред. 27-Ноя-11 13:46)
GarfieldX писал(а):
Ну так это музыка, клипы. Там такое вполне распространено. Многое на ДВД и не выходило. Поэтому берут откуда могут. И это лучше чем ничего. К тому же многие любят смотреть на бытовых проигрывателях. И последнее: ДВД и Blu-ray (FullHD) - это всего лишь технические характеристики. Уровень детализации в спецификациях не описан.
лучше чем ничего - согласна - но зачем же раздувать тот самый апскейл до невероятных размеров увеличивая заодно и все пикселя и дефекты и даже не пытаясь хоть как то их сгладить да еще и битрейт тот самый раздувать да еще обзывать это ДВД форматом,,???? там правильно написали что лучше было бы сделать просто сборку клипов - с ютуба многие файлы удаляются их потом можно и просто не найти но по крайней мере выложить в оригинальном виде - а не ваять "ДВД" - из исходника размером 10 метров выходит 200 - а при просмотре совершенно одно и то же - далеко не все будут благодарны за такое надувательство когда могли бы то же самое скачать с ютуба потратив трафика и времени в 20 раз меньше
John P. Smith писал(а):
Вот Heaven Cat советует программки удаления шумов и "улучшения" картинки... Разве эти программки не удаляют что-то из картинки? Не вносят искажения? ?
Neat - естественно при мало мальски толковом обращении - не вмесет а если и внесет то самую самую малость в лупу не разглядите и по крайней мере будет смотреться по сравнению с исходным часто просто кошмарным исходником настолько лучше что и говорить об этом не захотите даже... вносят искажения чаще вс его не проги а люди
чем много разговаривать позвольте привести просто парочку примеров -исходный результат и конечный
исходник http://www.youtube.com/watch?v=DsxQHFRRiNA&feature=player_embedded
то что вышло с итоге с примением того самого Neat в Виртуал Дабе
http://www.multiupload.com/RA3CY1VVYU
============== исходник http://www.youtube.com/watch?v=ugmSzRDH8D8
то что вышло
http://www.multiupload.com/00AZX0D7KO
================
еще один исходный вариант http://www.youtube.com/watch?v=dzatZDP_6ao
то что вышло с применинием того же
http://www.multiupload.com/7GA1SVLQJS
http://narod.ru/disk/32253584001/Bogart%20Co%20-%20Every%20Time%20Around.avi.html
|
|
Xpюша
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 3635
|
Xpюша ·
27-Ноя-11 13:48
(спустя 20 мин., ред. 27-Ноя-11 13:48)
John P. Smith писал(а):
Меня интересует количественное сравнение двух (или нескольких) вариантов кодирования. "Лучше/хуже". Другими словами: будем считать, что MPEG-2 - это 100% качества. Идеал. Все остальные варианты - хуже. Но вот насколько хуже? Картинка 640х360 - это сколько в процентах? 50%? 65%? 15%? А картинка 688х432? Лучше, чем 640х360, или хуже? И насколько?
Я и показал, куда смотреть - индекс качества. Вполне числовой показатель.
John P. Smith писал(а):
Что есть оптимальное качество?
Как и говорил раньше - это когда больше уже бесполезно. Конкретные числовые значения можно найти в теме по обработке и сжатию.
John P. Smith писал(а):
Иногда эти искажения ТАК ШИКАРНО ВЫГЛЯДЯТ!!!
Это не искажения, а обработка. Тему обработки мы здесь не затрагиваем. Искажения - это когда вместо женщины рассматривают её любительскую фотографию.
John P. Smith писал(а):
Еще разок: можно задаться целью убиться, но сохранять исходник при кодировании любой ценой. И при такой постановке вопроса - 1000 раз прав уважаемый Хрюша: или MPEG2, или одно из двух! Но ведь можно и по-другому! Можно так кодировать, чтобы, чем-то жертвуя (какими-то деталями), получать при приличном сжатии вполне кошерную картинку!
А разве Вашу цель нельзя сформулировать как: "получить при определённом размере файла максимальное качество"? Или Вы хотите просто сэкономить место, не оглядываясь на размер файла?
В принципе, я уже задавал этот вопрос - в чём для Вас смысл пережатия DVD?
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 14:50
(спустя 1 час 2 мин., ред. 27-Ноя-11 14:50)
Heaven Cat
Посмотрел. Эффект видно. Но! Думаю, это - не мое. Видите ли... думается мне, некоторое время назад я увлекался чем-то подобным. Правда, применительно к фотографии. Берешь фотку, накладываешь на нее "шумодав" - и опаньки! Красота! Ну, то есть, все так однотонно, гладенько, кавайненько... Потом как-то... разонравилось, что ли...
Я ни в коем случае не собираюсь толкать тут мысль, что такая обработка - отстой. Как говорится, все люди разные, кому-то нравится арбуз, а кому-то - свиной хрящик...  Если Вам такая обработка нравится - замечательно. В особенности - учитывая качество исходника.
У меня с Youtub-ом - отношения чисто ознакомительные. Посмотреть - и если что-то понравилось, искать более качественный вариант где-то еще. Если не изменяет память, так, чтобы убиваться, восстанавливая что-то, скачанное с Youtube, припирало всего пару раз. И получалось... ну, скажем так: на безрыбьи и рак - рыба. Ролик беспощадно совершенно нравится, а найти в нормальном виде не удается, вот и приходится хоть как-то...
Xpюша писал(а):
Я и показал, куда смотреть - индекс качества. Вполне числовой показатель.
Вопрос тут же: а разве не может быть так, что картинка с БОЛЬШИМ индексом выглядит ХУЖЕ, чем та, у которой этот индекс меньше?
Не отходя от кассы, что называется: вот у меня сейчас есть 3 разных AVI-шки, с индексами 0,246, 0,193 и 0,108. Означает ли это, что тот, что с индексом 0,246 - самый классный? Как я уже писал выше, лично мне больше всего понравился файл как раз-таки с самым низким индексом!
Я - неправильный? Всем нормальным людям понравится тот, что с 0,246?
Цитата:
Конкретные числовые значения можно найти в теме по обработке и сжатию.
Вас не затруднит тыкнуть меня носом в ссылку? До сего дня я пребываю, по-видимому, в заблуждении, что эти конкретные числовые значения - что-то вроде "средней температуры по больнице". То есть: на них можно ориентироваться. Но как жесткая рекомендация?
Цитата:
Это не искажения, а обработка. Тему обработки мы здесь не затрагиваем.
Ничего подобного! Resize - это именно обработка! И именно его мы, как мне хотелось бы, и должны были затрагивать! В принципе, любое внесение изменений в изначальную картинку - и есть обработка, не так ли? И какая уж тут разница, удаление ли это шума, коррекция уровней или изменение размеров?
Цитата:
А разве Вашу цель нельзя сформулировать как: "получить при определённом размере файла максимальное качество"?
Безусловно. Но это - некая часть цели, так скажем. Поскольку такая постановка цели не охватывает все возможные варианты, так ведь? Что, если "определенный размер файла" не в состоянии обеспечить не то что максимальное, а хотя бы приемлемое качество?
Цитата:
Или Вы хотите просто сэкономить место, не оглядываясь на размер файла?
Я тут уже заикался по поводу рациональности. У меня есть такое представление, что "рациональность" - это что-то вроде поиска "золотой середины". Как бы сделать так, чтобы и размер был небольшой, и картинка красивая... Понимаете? Размер - не главное. Нужно - пусть будет больше. Но если, как говорится, не видно разницы...
Цитата:
В принципе, я уже задавал этот вопрос - в чём для Вас смысл пережатия DVD?
помимо вышеперечисленного, добавлю еще парочку резонов:
1. сжатое видео более адаптировано к компьютеру, чем изначальный MPEG-2. Перемотка, пост-обработка, разные прочие плюшки...
2. Поля эти черные - ну реально бесят! И даже если побаловаться с масштабированиями - будет бесить уже дрожание краев.
3. Как я ни старался подобрать самый-самый deinterlacing - удобоваримого результата так и не удалось добиться. Ну, то есть: прогоняю MPEG через этот фильтр в VirtualDub-е - картинка нравится. А вот если смотреть сразу MPEG с применением фильтра "на лету" - не айс! 
Как-то вот так...
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 16:03
(спустя 1 час 12 мин., ред. 27-Ноя-11 16:03)
ну мои примеры были скорее все для того чтобы продемонстрировать Вам Neat в действии так как Вы все высказываете опасения ну и ...как тут совершенно правильно написали что то гораздо лучше чем ничего... а уж без пикселей и шумов всяко лучше чем с ними так что.... конкретно смотря на Ваши скрины я могу сказать что ГОРАЗДО лушче было бы пройтись там разок Neat чем затемнять картинку - ВЫ ведь сделали это отрицать думаю не будете и думаю именно с целью скрасть как то артефакты - значит редактированием все таки занимаетесь .. зачем же тогда отрицать способы сделать это как можно лучше - то есть с наибольшим эффектом и наименьшими потерями????
|
|
John P. Smith
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 78
|
John P. Smith ·
27-Ноя-11 16:58
(спустя 55 мин., ред. 28-Ноя-11 16:28)
Heaven Cat писал(а):
ну мои примеры были скорее все для того чтобы продемонстрировать Вам Neat в действии ...
Попробовал я тоже тут... один из Ваших примеров. Вас понял: получилось гуано.  Чтобы не позориться (ну, и чтобы канделябром не навернули) - в топку. Ваша картинка, конечно, куда кавайнее :).
Но! Вообще-то я такими вещами практически не занимаюсь. Я и эту-то тему поднял по причине того, что начал сомневаться, а стоит ли вообще делать resize. Или можно и без него обойтись. Ведь, вообще-то говоря, весьма часто во всякого рода руководствах/советах по кодированию совет по применению этого фильтра имеет место быть в обязательном порядке. Вот и захотелось разобраться...
Цитата:
чем затемнять картинку - ВЫ ведь сделали это отрицать думаю не будете ...
Еще как буду!  Там был только один или два фильтра - deinterlace (с обрезкой черных полей) + resize. А то, что картинки отличаются от исходника... тут, как я понял, заслуга программки, которой я делал снимок исходника. Она, надо думать, чуток добавила яркости.
|
|
Heaven Cat
 Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1463
|
Heaven Cat ·
27-Ноя-11 17:51
(спустя 53 мин.)
John P. Smith писал(а):
- deinterlace (с обрезкой черных полей) .
ничего не путаете >? deinterlace - убирает гребенку а тот который обрезает поля - называется в Виртуал Дабе Null Transform - в других прогах не знаю.
но чтобы деинтерлейсом убирали черные поля слышу впервые
тогда выходит фильтра было уже три а не два
Ваш вариант посмотрела спасибо - ну кому интересно тоже посмотрят и сравнят
|
|
|