|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
30-Авг-11 05:35
(14 лет 1 месяц назад)
alex_x1980 писал(а):
Я уже писал, что удивительную способность придумывать что-то и припысывать это другим можете оставить при себе, фантазируйте где-нибудь в другом месте.
А ещё вы как-то писали одному человеку "докажи мне, что ты не гриб". Скажите, это было проявление бурной фантазии, сардоничности, "научного" взгляда
или приписывание чего-нить?
affirmo_sum писал(а):
Не удержусь.
Не удержались. Казалось бы не с чего и всё же. Похвально, что помимо "эпистемологического" высокомерия вам также не чужда и самокритика. Однако питать особых надежд наверное всё же не стоит.
Старайтесь быть сдержанней в своей снисходительности к "стаду" с его посредственной моралью и интеллектуальностью, которые вам не под стать. Как бы вам это не опостылело 
Pustovetov писал(а):
какого-то "сциентизма"
Не такого уж и "какого-то", а вполне себе определённого...
|
|
|
|
werwolf123
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 10
|
werwolf123 ·
30-Авг-11 08:02
(спустя 2 часа 26 мин.)
NET456 писал(а):
Однако, где и когда наука доказала, что напр., эстетическое чувство это только результат эл-хим. реакций человеческого мозга? Где многочисленные результаты научных экспериментов, подтверждающих этот вывод?
Позволю себе вмешаться в ваше обсуждение. Надеюсь 1 раза хватит))
По большому счету вашу сентенцию можно применить к любой отрасли науки: физиологии, химии к примеру или архитектуре. Конечно наука с её научными методами не доказала что камень падает вниз "только" благодаря закону гравитации, а не ещё и невидимому существу, которое предположительно им управляет и меняет по своему желанию. Но это и не есть задачей научного метода. Вспомните бритву Оккама. Это не наука должна доказывать, что это не так, равно, как и доказывать несуществование того или другого мифического существа, субстанции или идеи. А те, кто вдруг решили, что это именно так: что человек появился на земле благодаря одному из богов, или был принесён сюда инопланетной цивилизацие или ещё какая дребедень, должны использовать научный метод для доказательства своих тезисов. А пока этого не сделано, не стоит брызгать слюной и говорить, что не доказано обратного. Связь натрий - калиевого баланса в клетках с нашим восприятием окружающегомира намного более реален, чем связь с неким духом.
Относительно эстетики почемуто мне кажется, что наука ещё действительно много должна сказать в этом направлении.
Однаком мне странно почему вы вспомнили именно про эстетику. Вы считаете, что именно способность видеть красивое доказывает существование бога или духовного?
Ну а в плане многочисленных экспериментов, я так на вскидку могу вспомнить несколько. Уверене, что при желании вы могли бы поднять немало полезной литературы в этом направлении. Но опять же, они конечно не имеют целью опровергнуть мысль о том, что эстетика является результатом духовного в человеке и тд. Как и не ставит себе целью опровергать всячекие другие мифические предположения.
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 4247
|
Pustovetov ·
30-Авг-11 08:35
(спустя 32 мин.)
NET456 писал(а):
с каких это пор папа с мамой сделались абсолютным основанием нравственности. разве их нравственность ничем не обусловлена?
Естественно они не являются каким-то "абсолютным основанием нравственности". Их нравственность обусловлена культурой общества в котором они живут, культурой их класса, страты, круга общения итп итд (собственно ковыряние в носу это культура поведения, а нравственность это куда деваем козявку пока никто не видит =) Так как все эти дела находятся в постоянном изменении, то и нравственность с моралью даже конкретного человека в течении его жизни "дрейфует", а если взять несколько поколений так ваще...
Собственно сам аффтар приводит пример различия людей - "Проиллюстрируем это примером из книги того же Докинза “Бог как иллюзия”, где он негодует на талибов, взорвавших древние статуи Будды. В очах Докинза талибы — крайне дурные люди; в очах талибов — это Докинз крайне дурной человек. Кто из них прав?" Ну так кто из них прав? Аффтар не отвечает... И далее - "Но какой смысл тогда имеет негодование Докинза? Ему не нравятся талибы, талибы очень огорчаются употребителями пива, социал-дарвинисты считают преступлением позволить “неприспособленным” жить и размножаться, расисты в ужасе от межрасовых браков, коммунисты негодуют на частное предпринимательство — почему негодование Докинза основательнее, чем негодование всех этих людей? Почему именно моральные предпочтения Докинза должны играть роль универсального закона, обязывающего всех людей и делающего их виновными, если они их не соблюдают?" А почему моральные предпочтения Докинза должны играть роль универсального закона? Это Докинз сказал? Да нет, вроде он такого нигде не утверждал. Быстрее наоборот, Докинз бы утверждал что универсального нравственного закона не существует, люди разные, а уж кто был прав и кто виноват с точки зрения эволюционной теории мемов определит, к примеру, история с экономикой.
Цитата:
++++А причем тут атеизм?+++++
при том, что атеизм уверяет, что основывается исключительно на научном методе познания.
Атеизм уверяет что бога(-ов) нет. И появился атеизм все же чуточку раньше чем современный научный метод. С другой стороны, пример современного сциентистского государства это Иран или Афганистан при талибах. Или Вы не считаете теологию наукой? 
Цитата:
Однако, где и когда наука доказала, что напр., эстетическое чувство это только результат эл-хим. реакций человеческого мозга?
Доказывается наличие, а не отсутствие (см. чайник Рассела). Вот как только Вы докажете что эстетическое чувство есть нечто иное чем эл-хим реакции определенным образом устроенного мозга, так сразу... Кстати это самое эстетическое чувство очень сильно зависит от конкретной культуры человека, а вне культуры у человека мозг не развивается.
|
|
|
|
alex_x1980
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 426
|
alex_x1980 ·
30-Авг-11 11:52
(спустя 3 часа, ред. 30-Авг-11 16:16)
ortel01 писал(а):
А ещё вы как-то писали одному человеку "докажи мне, что ты не гриб". Скажите, это было проявление бурной фантазии, сардоничности, "научного" взгляда
или приписывание чего-нить?
Ты вырвал фразу из контекста и не следил за дискуссией. Это был Vladimir0309 - непробиваемый апологет христианства, и он неоднократно заявлял, что несуществование бога ещё никто не доказал, а значит есть вероятность, что он существует. Т.к. мы не должны доказывать негативные утверждения, я, для примера, неоднократно просил его доказать, что он не гриб. Иначе, по его же логике, если он не сможет это сделать, то он всё-таки гриб. Он этого сделать не смог. Так яснее?
|
|
|
|
serg-zapp
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 132
|
serg-zapp ·
01-Сен-11 08:54
(спустя 1 день 21 час)
alex_x1980 писал(а):
ortel01 писал(а):
А ещё вы как-то писали одному человеку "докажи мне, что ты не гриб". Скажите, это было проявление бурной фантазии, сардоничности, "научного" взгляда
или приписывание чего-нить?
Ты вырвал фразу из контекста и не следил за дискуссией. Это был Vladimir0309 - непробиваемый апологет христианства, и он неоднократно заявлял, что несуществование бога ещё никто не доказал, а значит есть вероятность, что он существует. Т.к. мы не должны доказывать негативные утверждения, я, для примера, неоднократно просил его доказать, что он не гриб. Иначе, по его же логике, если он не сможет это сделать, то он всё-таки гриб. Он этого сделать не смог. Так яснее?
мало того,что не смог,но и слился бездарно,удалив все свои посты,кроме тех,что были процитированы
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
05-Сен-11 08:40
(спустя 3 дня)
werwolf123 писал(а):
Это не наука должна доказывать, что это не так, равно, как и доказывать несуществование того или другого мифического существа, субстанции или идеи. А те, кто вдруг решили, что это именно так: что человек появился на земле благодаря одному из богов, или был принесён сюда инопланетной цивилизацие или ещё какая дребедень, должны использовать научный метод для доказательства своих тезисов.
Научная методология не занимается метафизическими вопросами. Из чего, разумеется, не следует, что их решение должно базировaться на сциентизме. Впрочем, кому как.
Pustovetov писал(а):
Их нравственность обусловлена культурой общества в котором они живут, культурой их класса, страты, круга общения итп итд (собственно ковыряние в носу это культура поведения, а нравственность это куда деваем козявку пока никто не видит =)
Изгaляться над понятием нравственности ввиду повeрxностно-пренебрежительного рассмотрения, оно, конечно, необязательно является отсутствием приобщения к культуре и/или девиантным поведением. А заодно это может быть очень увлекательно, например приносить кучу веселья.
Но хотелось бы всё же подчеркнуть, Pustovetov, что занятие подобными вещами дискредитирует само себя. Причём не только в планe нравственности, - умение "девать козявку пока никто не видит" к ней никакого отношения не имеет.
Pustovetov писал(а):
"В очах Докинза талибы — крайне дурные люди; в очах талибов — это Докинз крайне дурной человек. Кто из них прав?" Ну так кто из них прав? Аффтар не отвечает...
Никто. "В рамках сциентизма задаваться таким вопросом бессмысленно — наука ничего не может сказать нам о нравственной правоте, а вненаучную истину сциентизм не признает."
Pustovetov писал(а):
А почему моральные предпочтения Докинза должны играть роль универсального закона? Это Докинз сказал? Да нет, вроде он такого нигде не утверждал. Быстрее наоборот, Докинз бы утверждал что универсального нравственного закона не существует, люди разные, а уж кто был прав и кто виноват с точки зрения эволюционной теории мемов определит, к примеру, история с экономикой.
Ну так о чём речь, сие можно сформулировать более коротко...
Pustovetov писал(а):
С другой стороны, пример современного сциентистского государства это Иран или Афганистан при талибах. Или Вы не считаете теологию наукой?
Этот пример корректен?  K сциентизму как-то не очень относимо да и талибам тоже.
Pustovetov писал(а):
Доказывается наличие, а не отсутствие (см. чайник Рассела). Вот как только Вы докажете что эстетическое чувство есть нечто иное чем эл-хим реакции определенным образом устроенного мозга, так сразу...
Доказать, что эстетическое чувство есть "нечто иное чем" - бессмысленная затея, если имеется в виду верифицирование. Скорее барону Мюнхгаузену будет легче вытащить себя из болота...
Pustovetov писал(а):
Кстати это самое эстетическое чувство очень сильно зависит от конкретной культуры человека, а вне культуры у человека мозг не развивается.
Вне культуры человек к ней не приобщается, однако мозга это касается лишь косвенно.
alex_x1980 писал(а):
мы не должны
alex_x1980 писал(а):
Так яснее?
Куда уж яснее.
"Просьба доказать для примера" было лишь предлогом поглумиться. И оправдать это ничем нельзя...
|
|
|
|
alex_x1980
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 426
|
alex_x1980 ·
05-Сен-11 17:49
(спустя 9 часов, ред. 05-Сен-11 21:07)
ortel01 писал(а):
Куда уж яснее.
"Просьба доказать для примера" было лишь предлогом поглумиться. И оправдать это ничем нельзя...
у тебя как-то странно развита фантазия. С чего ты взял, что это было поводом поглумиться? Я чётко написал для чего это надо было, но ты ничего не понял в очередной раз. Это уже начинает надоедать, я уже несколько раз говорил и повторю снова - брось выдумывать то чего не было, и приписывать это другим как факт.
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
05-Сен-11 18:47
(спустя 57 мин., ред. 05-Сен-11 18:47)
alex_x1980 писал(а):
Я чётко написал для чего это надо было, но ничего не понял в очередной раз. Это уже начинает надоедать, я уже несколько раз говорил и повторю снова - брось выдумывать то чего не было, и приписывать это другим как факт.
Но-но, не закрывайте человеку рот. Лучше сидите и в кулак дышите. В процессе спора с ним выше я начал понимать, что только ему известно, каковы мои взгляды и что я имею право думать. Ему, а не мне. Осознайте, что перед Вами эпистемологическое сверхсущейство - и смиритесь. А то - скажем по-научному (не дай бог спутать с презренным сциентизмом!!:)) - задолбает по полной. Без смайлика.
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
08-Сен-11 09:35
(спустя 2 дня 14 часов)
alex_x1980 писал(а):
у тебя как-то странно развита фантазия. С чего ты взял, что это было поводом поглумиться? Я чётко написал для чего это надо было, но ты ничего не понял в очередной раз. Это уже начинает надоедать, я уже несколько раз говорил и повторю снова - брось выдумывать то чего не было, и приписывать это другим как факт.
Ну допустим. Что ты написал без задней мысли и фантазии. Отставим также в сторону твоё хамство и фамильярность. Tы заявляешь, что форма "обращения" была не только "правильной", но и якобы "добродушной". Чем же она столь благообразна?.. Ведь то, что ты заносчив и уничижителен ко всему не вписывающемуся в атеизм (о чём сам же и говорил) - это не просто факт, это реальность не нуждающаяся в доказательствах. Зачем отпираться-то?.. Да и нужно тебе было это "для чего" как мёртвому припарка...
affirmo_sum писал(а):
Но-но, не закрывайте человеку рот. Лучше сидите и в кулак дышите. В процессе спора с ним выше я начал понимать, что только ему известно, каковы мои взгляды и что я имею право думать. Ему, а не мне. Осознайте, что перед Вами эпистемологическое сверхсущейство - и смиритесь. А то - скажем по-научному (не дай бог спутать с презренным сциентизмом!! :)) - задолбает по полной. Без смайлика.
Вы снова бредите: не надо вменять мне свои недостатки, они всецело ваши. Негоже ими хорохориться - пасквилянствo и кликушествo оттого краше не станут  Хотя для вас это наверняка должно быть в порядке вещей, - приторно-фальшивое сочувствие как-никак тоже из их числа. Заигрались вы с моралью и аморальностью, взяв на себя роль ментора с указкой, потому-то и вышел облом - слишком уж скользко Печалиться по этому поводу не стоит: тщеславие не только порок, но и химера  Отсылаю к словам Конфуция, возможно вас это подлечит малость-другую
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
08-Сен-11 14:14
(спустя 4 часа, ред. 09-Сен-11 08:27)
ortel01 писал(а):
Вы снова бредите: не надо вменять мне свои недостатки, они всецело ваши. Негоже ими хорохориться - пасквилянствo и кликушествo оттого краше не станут Хотя для вас это наверняка должно быть в порядке вещей, - приторно-фальшивое сочувствие как-никак тоже из их числа. Заигрались вы с моралью и аморальностью, взяв на себя роль ментора с указкой, потому-то и вышел облом - слишком уж скользко Печалиться по этому поводу не стоит: тщеславие не только порок, но и химера Отсылаю к словам Конфуция, возможно вас это подлечит малость-другую
Сотрите нашу с Вами переписку. Может тогда кто-то и поверит сему риторическому небокоптительству. Вы очень тоталитарны в дискуссии, не один я это приметил. Лучше пробуйте исправиться. Вместо пустой и Вас же унижающей болтологии. С наилучшими!
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
12-Сен-11 18:56
(спустя 4 дня)
affirmo_sum писал(а):
Сотрите нашу с Вами переписку. Может тогда кто-то и поверит сему риторическому небокоптительству.
Подлечить не получилось, желание поучать и хорохориться и впрямь, пожалуй, так просто не выкорчёвывается.
Дело ваше, я лишь предложил и не настаиваю
Интересно, с чего вы взяли, что все по умолчанию должны верить именно вам? Кому-то наверняка будут импонировать ваши "медикализирующие" чаяния, лишённые "психиатризирования" и "эпистемологических ошибок". Но из этого же не следует, что таковыми окажутся все
Вы всё никак не желаете понять - расписываться за всех абсурд. Ушли в отказ
affirmo_sum писал(а):
Вы очень тоталитарны в дискуссии, не один я это приметил.
Если бы вас действитeльно занимала тоталитарность, то вы бы не писали о ней подобной чепухи. Тоталитарность чтоб вы знали - исключает вообще какую-либо дискуссию, вместо неё существует жёсткая регламентация, преследующая неукоснительное следование инструкциям и пр. нормативности в рамках некой идеологии.
Однако вы имели в виду чего-то другое, - наверное "тоталитарность дискурса", "власть интерпретации" и т.п. У вас они как раз случаем завалялись
affirmo_sum писал(а):
Лучше пробуйте исправиться. Вместо пустой и абсолютно неэффективной болтологии.
Попытавшись навязать мне "правильное виденье" дискутирования и ничего не добившись, вы сами выбрали то, что вас устраивало более всего - профанацию
Так что исправляйтеь сами, коли пожелаете. Вместо внесения "поправок", пытаясь придать ей (профанации) большую "весомость" Дабы ещё раз "позабавиться с дискурсом"
Касаемо неэффективности вашего панегирика в адрeс атеизма - ничего печального и удивительного в этом нет. Окромя завуалированного высокомерия (сдобренного местами лицемерной патетикой о "моральном преступлении") и напыщенной декларативности - хоть шаром покати
Кипятиться понапрасну тут незачем. Заангажированны ведь вы, а не я. Причём это ещё цветочки - ведь никто особо в вашем и чьём-либо другом панегирике не нуждается Только инвалиды идеологического фронта, которым нужны костыли да целевая аудитория, которая падка на данный мейнстрим
affirmo_sum писал(а):
С наилучшими!
Не хворайте. Лицемерие недуг затяжной, впрочем, для вас он таковым не является
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
13-Окт-11 08:58
(спустя 1 месяц)
werwolf123 писал(а):
Ну а в плане многочисленных экспериментов, я так на вскидку могу вспомнить несколько.
Было бы интересно, боюсь правда вам это не удастся, учитывая, что связь между чувством, как психическим отражением и физиологическими процессами не является причинно следственной, а только корреляционной.
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
14-Ноя-11 21:53
(спустя 1 месяц 1 день)
alexey.d1 писал(а):
Было бы интересно, боюсь правда вам это не удастся, учитывая, что связь между чувством, как психическим отражением и физиологическими процессами не является причинно следственной, а только корреляционной.
Иными словами, Вы считаете, что между нажиманием на спусковой крючёк и выстрелом связь корреляционная, но не причинно-следственная? Вам апплодирует Юм, но посмеивается наука.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
14-Ноя-11 21:58
(спустя 4 мин.)
Каким образом вы сделали подобный вывод? У вас проблема с логикой.
|
|
|
|
vvmvv
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 446
|
vvmvv ·
15-Ноя-11 05:37
(спустя 7 часов)
Благодарю за раздачу.
Борщ в помощь, верующие братья!
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
17-Ноя-11 19:26
(спустя 2 дня 13 часов)
alexey.d1 писал(а):
Каким образом вы сделали подобный вывод? У вас проблема с логикой
Вы утверждаете, что то огромное количество чётких зависимостей между деятельностью мозга и процессами в психике, исследованых наукой - это не более, чем корреляционная связь. Она же до очевидности каузальная. Как в случае с выстрелом.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
17-Ноя-11 22:35
(спустя 3 часа)
Не так всё очевидно, это и составляет суть психофизиологической проблемы.
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
18-Ноя-11 01:34
(спустя 2 часа 59 мин., ред. 18-Ноя-11 17:56)
alexey.d1 писал(а):
Не так всё очевидно, это и составляет суть психофизиологической проблемы
Вот уж точно не то. Проблема разум-тело не в том, ЧТО, а в том, КАК. Не понятно не наличие каузальной связи, а как эта связь осуществляется. Дуализм и идеализм часть учебников по истории философии и лёгких отрыжек типа Экклса.
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
18-Ноя-11 17:06
(спустя 15 часов)
affirmo_sum писал(а):
Вот уж точно не то. Проблема разум-тело не в том, ЧТО, а в том, КАК.
Вам-то какая разница, ежели "связь как-то осуществляется" и объективируется в снедаемой тщеславностью роли ментора с указкой
Никто у вас ваш здравый смысл мозга не отнимал и не отрицает, что если нажать на спусковой крючoк, то каузальная детерминация будет налицо, - вопрос "ЧТО" остаётся нераскрытым и элиминируется в тартарары, зато вопрос "КАК" приобретaeт вполне очевидную конкретность...
alexey.d1 подразумевал, что субъективная реальность сознания как бы всё же не мура белибердой. И отрыжка высокомерности тут неуместна.
Аморальность - это ещё полбеды, а вот наличие связи между атеизмом и "эпистемологической правильностью" куды безотрадней
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
18-Ноя-11 17:21
(спустя 14 мин.)
ortel01 писал(а):
Вам-то какая разница, ежели "связь как-то осуществляется" и объективируется в снедаемой тщеславностью роли ментора с указкой
Никто у вас ваш здравый смысл мозга не отнимал и не отрицает, что если нажать на спусковой крючoк, то каузальная детерминация будет налицо, - вопрос "ЧТО" остаётся нераскрытым и элиминируется в тартарары, зато вопрос "КАК" приобретaeт вполне очевидную конкретность...alexey.d1 подразумевал, что субъективная реальность сознания как бы всё же не мура белибердой. И отрыжка высокомерности тут неуместна.
Скорее всего он просто отрицал "материализм". Пытаюсь его понять.
Цитата:
Аморальность - это ещё полбеды, а вот наличие связи между атеизмом и "эпистемологической правильностью" куды безотрадней
В игнор. Вы недостойны разговора. И это не высокомерие, а констатация. Удачи
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
18-Ноя-11 18:51
(спустя 1 час 29 мин.)
affirmo_sum писал(а):
Скорее всего он просто отрицал "материализм". Пытаюсь его понять.
Вы уверены, что "пытаетесь"? Он ведь пояснял.
affirmo_sum писал(а):
В игнор. Вы недостойны разговора. И это не высокомерие, а констатация. Удачи
Продолжаете хорохориться. Напрасно.
Высокомерие именно у вас, об чём уже выше говорилось.
Насчёт "констатации" - я бы хотел всё же услышать об её ещё какой "очевидности". Попробуйте. Дубль 2
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
18-Ноя-11 21:24
(спустя 2 часа 33 мин., ред. 18-Ноя-11 21:24)
affirmo_sum писал(а):
Вот уж точно не то. Проблема разум-тело не в том, ЧТО, а в том, КАК. Не понятно не наличие каузальной связи, а как эта связь осуществляется. Дуализм и идеализм часть учебников по истории философии и лёгких отрыжек типа Экклса.
И что, и как, не понятно и само наличие каузальных связей, и как они осуществляются, данная проблема на настоящий момент не имеет решения. Кстати, психофизиологическая проблема, это проблема не философская, а научно методологическая, не надо её путать с основным вопросом философии.
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
18-Ноя-11 21:40
(спустя 16 мин., ред. 18-Ноя-11 21:40)
alexey.d1 писал(а):
И что, и как, не понятно и само наличие каузальных связей, и как они осуществляются, данная проблема на настоящий момент не имеет решения. Кстати, психофизиологическая проблема, это проблема не философская, а научно методологическая, не надо её путать с основным вопросом философии.
Сорри, но не могу согласиться почти ни с одним пунктом. Начну с последнего. Психофизическое в смысле, например, попытки Фехнера-Вебера - это и правда часть науки. Когда пытаются определить закономерности соприсутствия психических и физиологических феноменов, не задавая вопроса (прямо) о наличии их взаимодействия (Ваш корреляционный постулат). Всё это сейчас называется нейропсихологией, в рамках которой никакой упомянутой Вами "психофизиологической" проблемы нет. Но ведь совсем другой вопрос - как осуществляется эта связь, сущность связи. Не в смысле закономерностей, а в смысле причинности. И тут уже в дело вступает философия, поскольку в рамках науки такой вопрос поставить не представляется возможным. Это так называемая "трудная проблема сознания" в терминологии Чалмерса.
В остальном Вы придумываете. Практически все современные теоретики сознания от Сёрла с Деннетом и до Чалмерса с Патнемом сходятся в утверждении о наличии каузальной связи между материальным и психическим. Разнятся же обьяснением сущности этой связи.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
18-Ноя-11 23:34
(спустя 1 час 54 мин., ред. 18-Ноя-11 23:34)
affirmo_sum писал(а):
Психофизическое в смысле, например, попытки Фехнера-Вебера - это и правда часть науки.
Закон Фехнера не устанавливает причинную связь между психическими и физиологическими процессами, а лишь показывает связь мажду интенсивностями раздражителя и ощущения, заметьте здесь физиология вообще никак не рассматривается.
Цитата:
Всё это сейчас называется нейропсихологией, в рамках которой никакой упомянутой Вами "психофизиологической" проблемы нет.
Вот только не надо про нейропсихологию, не знаю как вы, а я её изучал, всё это не называется нейропсихологией и нейропсихология психофизиологическую проблему не решает, скорее уж это вопрос психофизиологии.
Цитата:
Не в смысле закономерностей, а в смысле причинности
Не понял, вы только что утверждали, что связь является причинной.
Цитата:
Практически все современные теоретики сознания от Сёрла с Деннетом и до Чалмерса с Патнемом
Ещё раз повторюсь, это вопрос не философский.
Цитата:
сходятся в утверждении о наличии каузальной связи между материальным и психическим
И что же является причиной?
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
19-Ноя-11 00:57
(спустя 1 час 22 мин., ред. 21-Ноя-11 03:07)
alexey.d1 писал(а):
Закон Фехнера не устанавливает причинную связь между психическими и физиологическими процессами, как таковыми, а лишь показывает связь мажду интенсивностями раздражителя и ощущения, где связь вполне очевидна.
Он говорит о связи физики с психологией через физиологию. Идеальный вариант установления закономерности без установления каузальности. О чём я и говорил.
Цитата:
Не понял, вы только что утверждали, что связь является причинной.
Я и дальше так говорю. Просто это в рамках науки неопределимо. Науку формально интересует закономерность. Хотя не-формально наука материалистична, а значит признаёт материально-психическую каузальность (например, тот же закон Фехнера формально просто связывая 2 переменные на практике истолковывается как влияние интенсивности стимула на силу ощущения посредством изменения концентрации нейротрансмиттеров). Просто на уровне моделей в той же физике каузальность неоговариваема. Как утверждал Эйнштейн, своей ОТО он изгнал "последнего демона причинности" - гравитацию
Цитата:
Вот только не надо про нейропсихологию, не знаю как вы, а я её изучал, всё это не называется нейропсихологией и нейропсихология психофизиологическую проблему не решает, скорее уж это вопрос психофизиологии.
Да, тут Вы правы. Я бы говорил о нейронауке, если бы у нас был такой термин. "Психофизиология" после учебника Александрова перешла у меня в фобическое состояние. Терминология тут не имеет значения. Факт в том, что во всех этих дисциплинах "трудная проблема сознания" не анализируется, поскольку не возникает
Цитата:
Ещё раз повторюсь, это вопрос не философский.
Ещё раз повторюсь, что Вы ошибаетесь. Понимание сущности, а не просто закономерностей взаимодействия мозга и психики в рамках науки нереализируемо.
Цитата:
И что же является причиной?
Согласно более-менее оформленному консенсусу - материальное.
|
|
|
|
ortel01
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 108
|
ortel01 ·
19-Ноя-11 04:04
(спустя 3 часа)
affirmo_sum писал(а):
Хотя не-формально наука материалистична, а значит признаёт материально-психическую каузальность.
Т.е. она занимается философией... Интерeснaя мысль
affirmo_sum писал(а):
Практически все современные теоретики сознания от Сёрла с Деннетом и до Чалмерса с Патнемом сходятся в утверждении о наличии каузальной связи между материальным и психическим. Разнятся же обьяснением сущности этой связи.
Нaличие каузальной связи между психическим и физическим "сходится" в физикалистском монизме.
affirmo_sum писал(а):
Понимание сущности, а не просто закономерностей взаимодействия мозга и психики в рамках науки нереализируемо.
Оно у вас и так нереализуемо
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
10-Дек-11 12:23
(спустя 21 день)
affirmo_sum писал(а):
Он говорит о связи физики с психологией через физиологию.
Физиология там никаким боком не участвует.
Цитата:
Просто это в рамках науки неопределимо. Науку формально интересует закономерность.
Очень даже определимо, это вопрос научной методологии.
Цитата:
например, тот же закон Фехнера формально просто связывая 2 переменные на практике истолковывается как влияние интенсивности стимула на силу ощущения посредством изменения концентрации нейротрансмиттеров
Нет там ни про какие нейротрансмитеры, это вы уже сами домыслили, есть интенсивность стимула и интенсивность его ощущения,вот и всё.
Цитата:
"Психофизиология" после учебника Александрова перешла у меня в фобическое состояние.
Попробуйте посмотреть Данилову.
Цитата:
Факт в том, что во всех этих дисциплинах "трудная проблема сознания" не анализируется, поскольку не возникает
Я бы так не сказал, к примеру, основатель отечественной нейропсихологии Лурия, был противником физиологического редукционизма.
Цитата:
Ещё раз повторюсь, что Вы ошибаетесь. Понимание сущности, а не просто закономерностей взаимодействия мозга и психики в рамках науки нереализируемо.
На данном этапе, да, поэтому и существует данная проблема, но это не делает эту проблему исключительно философской. Просто с позиции философии проще её рассматривать, т.к. философия не имеет таких рамок, как наука.
Цитата:
Согласно более-менее оформленному консенсусу - материальное.
Можно привести диаметрально противоположные примеры: биологическая обратная связь, все движения, начиная с уровня D по Бернштейну.
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
10-Дек-11 14:37
(спустя 2 часа 14 мин.)
alexey.d1
Цитата:
Физиология там никаким боком не участвует.
Нет там ни про какие нейротрансмитеры, это вы уже сами домыслили, есть интенсивность стимула и интенсивность его ощущения,вот и всё.
Так в том и дело, что не я домыслил. Это официальная интерпретация этого закона. Хоть в Википедии гляньте. Я об этом и говорю. Хорошая наука может строиться на анализе корреляции, высказанном в виде законов. Она в принципе не требует причинности. Просто нам привычно мыслить каузально. Сама же сущность закона - это корреляция двух переменных
Цитата:
Очень даже определимо, это вопрос научной методологии.
На данном этапе, да, поэтому и существует данная проблема, но это не делает эту проблему исключительно философской. Просто с позиции философии проще её рассматривать, т.к. философия не имеет таких рамок, как наука.
Эти два мои высказывания были о том же. О каузальности в проблеме психика-тело. И утверждение было, что наука ею не занимается. На том и стою. Возможно в будущем что-то измениться, но сейчас это так. И лично для меня понимание наукой сущности взаимодействия психики и тела немыслимо. Это не аргумент, конечно.
Цитата:
Я бы так не сказал, к примеру, основатель отечественной нейропсихологии Лурия, был противником физиологического редукционизма.
Если учёный делает высказывание, то статус учёного нет гарантирует, что его высказывание - наука. Да, у Лурии были - как и любого другого - свои философские убеждения. Самый резкий пример - Павлов. Его попытки штрафовать сотрудников за использование психологического лексикона при анализе поведения - это последствие его философских взглядов.
Цитата:
Можно привести диаметрально противоположные примеры: биологическая обратная связь, все движения, начиная с уровня D по Бернштейну.
Не могу согласиться. Обратная связь - это формирование условного рефлекса. Во всяком случае такова самая обычная и наиболее простая её интерпретация.
И вообще не в том дело. Я говорил о консенсусе среди философов об очень общем вопросе, а не локальных теориях и теорийках, пытающихся обьяснить экспериментальные результаты. Среди философов ответ довольно однороден, хотя и очень разнолик.
|
|
|
|
Andrusha_rus
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 537
|
Andrusha_rus ·
11-Дек-11 14:44
(спустя 1 день)
Можно ли в материальном мире доказать наличие или отсуствие иного бытия средствами самого материального мира?
|
|
|
|
affirmo_sum
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 165
|
affirmo_sum ·
11-Дек-11 15:06
(спустя 22 мин.)
Andrusha_rus писал(а):
Можно ли в материальном мире доказать наличие или отсуствие иного бытия средствами самого материального мира?
Вы делаете скрытое допущение, что мир материален. Именно с этим не согласны идеалисты, дуалисты и нейтралисты.
Но если всё же ответить на него, то другим вопросом: а надо ли? Надо ли в зоопарке доказывать наличие или отсутствие единорога?
|
|
|
|
