HDTV vs. BD - цифровые шумы

Тема была выделена из Обозначение качества видео
Mikky72

---

действительно пытаются, только правильно-ли стараться приблизиться к BD, который является всего - навсего ресурсом, частенько оказывающимся далековатым от оригинального изображения с кинопленки. В большинстве случаев на картинке с BD бывает отчетливо различим сильный цифровой шум процесса сканирования, которого на кинопленочке разумеется быть не может.
Стоит посмотреть на небо и все станет ясно, а ведь это просто безбожно жрет битрейт.

Думаете накручивать компрессору мозги для сохранения этих в данном случае артифактов кошерно?
Хотелось бы коснуться и зернистости, ведь зернистость зернистости рознь. Никогда не возникало вопроса, почему один и тот-же фильм, например, в BD и HDTV вариантах может иметь разную степень зернистости и как правило в HDTV меньшую. Первое, что приходит в голову, это то, что сделано с разных монтажных вариантов. Если в случае с HDTV широкоформатная оцифровка, несущая в себе зерно только оригинала, с монтажного стола сразу уходит в эфир, то в случае с широкоэкранкой на BD все гораздо хуже, сначала собрали мастер копию на пленочке для кинотеатров, а потом ее уже оцифровали, короче зерно на зерно и так далее.

Tim68, имхо, какие-то смутные догадки. Если BD не в подвале "на коленке" собирали, то он ни как не может быть хуже эфирного HDTV по определению. Возможно, разные источники...

Безусловно догадки, основанные на личном опыте анализа попадавшегося в последнее время в руки HD видеоконтента. Вам кто-то это сказал или Вы обладаете личным мнением без "смутных догадок" на основе тех или иных определенных фактов. И где бы это определение почитать? Действительно Я имею в виду разные источники, а точнее затрагиваю вопрос их появления, следствием чего является появление излишне зернистого, засранного цифровым (тепловым) шумом матрицы сканера "лицензионного" BD-видео.
Откуда может взяться излишняя зернистость:
- при переводе с одной пленки на другую, зерно на зерно;
- при переводе пленку слегка недосвечивают, т.к. имеется возможность вытянуть при проявке, пересвет - брак. Сопровождается ростом зерна.
Без предварительной подготовки (фильтрации) материала, о кодировании с подобных ресурсов, основная часть Blu-Ray-ев, не может быть и речи.
Наслаждаемся от BD качества. "Имя розы", просто оказался под руками, т.к. в работе.

Галерею можно сделать бесконечной.
Как вариант предварительной подготовки (фильтрации) материала:

Первое, что должно приходить в голову - это то, что в HDTV поток данных обычно меньше раза в 2.5-3, чем поток данных на BD (для AVC/VC-1). Соответственно, чтобы меньше терять в качестве при сжатии в MPEG-2/AVC, делают предварительную фильтрацию контента для лучшей сжимаемости. А версии фильмов (режисерки и т.п.), которые не выходят на экране кинотеатров, тоже сначала собирают на пленку что ли?
Blu-Ray театралок могут делаться как с пленки-копии, так и с пленки-оригинала (понятное дело, после некоторой цифровой обработки).

Такое вообще способно придти в голову только тому, кто так или иначе знаком с технологией передачи данных, трансляцией, среднестатистическому же потребителю такое даже в самом "страшном" сне не присниться.
Действительно, телекомпании с мировым именем имеют высококачественную профессиональную аппаратуру на передающей стороне, способную на многое, в т.ч. и на качественную предварительную подготовку контента перед трансляцией, а так же более “жирные” каналы передачи данных, иначе мы наблюдали бы "блочность” в сложных сценах.
Под разностью монтажных вариантов полагаю наличие самостоятельной версии, специально созданной для трансляций и отличающейся от "театралки" широкоформатным, не путать с широкоэкранным, изображением 16:9, адаптированным для просмотра на широкоформатных устройствах отображения - TV приемниках. Блажен тот, кто ждет от “режисерок” и т.п. чего-то принципиально нового, да и причем тут режиссеры, музыку заказывает тот, кто платит. Все банально – для сбора дополнительного “бабла” в ход идет все, в том числе и не вошедший в официальную версию рабочий материал. Самый дешевый вариант = имеющаяся оцифрованная "театралка" + вставка доп. сцен. Все довольны, как потребитель, заметивший досель невиданные кадры, так и издатель, собирающий дополнительные "барыши", не вложив дополнительных средств в новый перемонтаж материала, хорошо если хотя бы озвучку новую сделают. К архивным кускам оригинальных пленок никого близко не допустят, будут сделаны копии и отданы на монтажный стол, после чего с монтажки будет сделано несколько 1-х, точнее уже по счету 2-х, широкоэкранных мастер-копий и отдано на размножение с них копий для проката, 3-х по счету. Что имеем по зерну = оригинал + 3 стадии копирования.
Вот на какой стадии идет оцифровка - вопрос?
Наилучший вариант - вторая с монтажки, для широкоформатного варианта самое то, но когда видишь на BD широкоэкранный вариант, т.е. театралку, понимаешь, что в лучшем случае с театральной мастер-копии, а то и еще с какой следующей, т.к. поверить во "всемирное зло", специально подрезающее кадр до 2.35:1 для просмотра на широкоформатном 16:9 устройстве отображения ну никак не получается. В большинстве случаев никакой обработкой и не пахнет, хотя иногда встречается ремастеринг аля "пластилиновая ворона".

такое способно придти в голову тому, кто понимает, что эфирный канал не резиновый в отличие от более резиновых BD-дисков. Для 1080i50/60 используется битрейт 10-14 Мбит/с. Не понял. Ты про "высокачественную..." для обработки в реальном времени? Если не в реальном, то ничего особо из аппаратуры для этого не надо. Только мейнфрейм из нескольких мощных серваков на Xeon'ах.
И такие мейнфреймы есть даже у наших телекомпаний. А причем тут и вправду режиссеры? Я говорил про данные для них. Или эти доп. сцены из воздуха возмутся? Маловероятно, чтобы куски эти доп./измененных сцен давали на пленке. А я и не говорил, что будут допускать к архивным кускам пленки. Я говорил про допуск к полностью оцифрованному материалу с этих пленок, изначально лежащему на серваках компании-владельца этой пленки, сжатые lossless-кодеками. от копирования цифры она от этого не испортится. Вся изначальная оцифровка делается компанией-владельцем сразу всех данных с изначальным мастерингом. И только эта цифровая копия используется для последующего распространения/ремастеринга для HDTV/BD/кинотеатров. угу. И после таких неподрезаний потом вылазят то куски съемочной камеры где-то сбоку, то еще какая-нибудь фигня. любая фильтрация для удаления шума как раз приближает видео к пластилиновой вороне. Хотя для особо зашумленного видео все-таки надо бы делать фильтрацию. Но за применение ее где попало руки отрывать надо. Это то же, что делать DRC для музыки. Отрывать руки по шею.

Именно про аппаратную, на железном уровне, обработку материалов. И Я о том-же: Вопрос в другом откуда берется излишняя зернистость на этих горе-BD "театралках"? Как правило метраж материалов, многократные дубли, в десятки раз превышает метраж конечного продукта и выбрасывать деньги на ветер, оцифровывая все подряд никто не будет. В оцифровку в лучшем случае пойдет черновая копия, собранная из пленочных копий оригинальных кусков с монтажного стола + пленочные копии необходимых доп. материалов для той или иной расширенной версии. Прямым доказательством того, что оцифровка идет с монтажной копии, а не с исходных материалов, является покадровое совпадение, количественное, одноименных сцен в разных версиях фильма и в разных изданиях, в противном случае мы наблюдали бы в разных весиях разночисленную раскадровку сцен. Оцифровка на данной стадии скорее всего и используется для HDTV, здесь и кадрик пополней.
Ограничения накладываемые используемым в кинотеатрах оборудованием, а именно наличие звукоряда на кинопленке, соотношение сторон кадра приводят к появлению именно финальной пленочной "театральной" мастер-копии с заданными характеристиками для линейного промышленного размножения прокатных копий, пленка с пленки.
Что же касается BD в большинстве случаев, то соотношение сторон полезной информации в кадре скорее убеждает в том, что оцифровка производится с "театральной" мастер-копии, да и тратить деньги на специальный монтаж для BD никто не будет. Просто экономически не выгодно. Касается прокатных копий. Припоминаю единичные случаи в TV трансляциях при кадре 4:3 и то в каких-то сериалах, что касается кино ????. Имеются примеры? Насчет "любая" слишком сильно сказано. Правильно подобранная фильтрация приближает к оригинальной съемке, без цифрового шума сканирования и излишней зернистости. Именно этот подход и необходимо развивать, а не выкручивать мозги компрессору для сохранения артифактов с BD ресурсов.

Эта зернистость и была изначально при сканировании оригинала. Это как раз на HDTV ее убирают, чтобы вложиться в требуемый битрейт.
На беспонтовых BD как раз таки это зернисто мало и изображение слегка размыто. Если аппарат для оцифровки их собственный, то почему бы и нет. Нафига ему простаивать без дела, а потом когда петух в задницу клюнет, делать все наспех. Они же пленку на аппарате не вручную двигают. Да и выбирать нужные участки проше на компе. Конечно часть могут не оцифровать, которая не нужна по причине какого-либо брака. Это не доказательство. После первого раза последующие такие же просто автоматизируется (с помощью скриптов или подобного). Из полного кадрика не проблема сделать меньший: как уже писал, оцифровка может делать как и с пленки мастер-копии, так и с оцифрованного оригинала. а нахрена их тратить? запускаешь скрипт, использованный для создания "театральной мастер-копии" и готово. Ну или у них уже готовое валяется, оставшееся от создания "театралки", т.к. места она будет занимать намного меньше полного оригинала. как-то не записывал на бумажке. Но скачивал такое когда-то и здесь. И было 16:9, а не 4:3. Часть изображения приближается, часть удаляется от оригинала. При удалении шумов зернистости что-то из полезного (мелкие поры кожи и т.п.) тоже может попасть под нож. С помощью временных фильтров большая часть нужного останется, но все равно... А я вообще за то, чтобы даже мелкие реальные детали удалять нафиг. Так как в реальности ты их все равно не увидишь, только если будешь врипык с лупой рассматривать

Похоже прения зашли в тупик.
Давно пора послушать мнения других.
Если есть кому изложить свою точку зрения прошу высказываться.

блин.
только зашел, чтобы ответить подобным образом. Хотел сказать, что по кругу идем

Сейчас придут боссы кинокомпаний, с ними можно будет обсудить этот очень важный жизненный вопрос, убедить, что негоже шумочек-то втюхивать потенциальному покупателю.

Ага. Пускай приходят. Объясним им, как положено создавать диски, чтобы простым людям проще пиратки делать было

Самое интересное что фильмы по шуму бывают разные. Качал парк юрского периода и все были с шумом, я даже уже стал мирится с этим так как что взять с фильма 90-х а то и 80-х годов. Но нашел и достаточно классную запись, даже намного чище чем сейчас тот же человек из стали (по шуму). Вот Аватар и Стражи галактика, блин аж глаза радуются когда смотришь на картинку на сколько чистые записи, ну и хоббит тоже порадовал.

А меня интересует, откуда берутся шумы на цифровом видео, когда смотришь сериал HDTV-rip против WEB-DL?
На HDTV-rip - шумы, в том числе цветные. А на WEB-DL относительно чисто.

Откуда такое мнение - с пертензией на истину, что никому не дают кинокопии из архива?
А как быть тем, например, мне, кто брал руки неведомое количество этих кинокопий(и контрапит и позитивные копии и т.п.) для работы по их оцифровке? Например, видел и работал с двумя кинокопиями к/к "Сталкер" А. Тарковского, которые выдавал архив для реставрации и последующего проката на видеоносителях.
Собственноручно - не один год - оцифровывал "Госфильмофонд". Киноплёнка даже при должном хранение приходит в негодность и потому архив пытается сохранить, что ещё не пропало в цифровом, а местами и в аналоговом виде. Да это их заказ, но они так же выдают кинокопии, если копия не рассыпается в руках, имея для себя лишь финансовый интерес - за прокат этой копии. Например, "Крупный план" очень правы - печатают копию на малочувствительной , низкоконтрастной и очень малозернистой, но очень(относительно) дорогой плёнке - специально для работы на фильмсканерах. Результат оцифровки с такой низкоконтрастной копии гораздо лучше, чем с обычной - зачастую прокатной - копией, которые в наличии в архиве. Но есть заказчики, кто берут прокатную копию из архива, которую и в руки-то брать страшно - может рассыпаться в руках. Прокатная кинокопия имеет просто аццкий контраст и для сканирования подходит хуже "лоуконтрастной" и при работе с ней количество шумов, которые убрать полностью невозможно - ни электронными, ни оптическими фильтрами. Оптический фильтр используется до снятия изображения с киноплёнки и понижает ей контраст, но результат такого же качества "картинки" как при работе с низкоконтрастной копией получить возможности всё равно нет.
1. Обычный экран или широкий - для процесса обработки кинолёнки и последующей оцифровки - значения не имеет никакого. При съёмке - да.
"театральная мастер-копия" - это, простите, что такое? не слышал никогда.
2. "Мастер" - это та копия(носители разные), что записана непосредственно после цвтокореекции при оцифровке.(и/или после монтажа материала - зависит от того, о чём идёт речь). С "мастера" заказчик - обычно - сразу делает копию(дабы не изнашивать оригинальный "мастер"), с которой будет сделано разное количество копий для разных нужд. но идиотов нет и потому копирования в аналоговом формате не допускаются или минимизируется. Надо знать, что в студиях давно всё передаётся через "цифру" - бит в бит - и появления шумов на этой стадии в принципе не может быть! Например, шумы появляются стопроцентно при авторинге DVD или Bluray в силу "пересчета" и - обычно - понижения качества исходного материала до пропускной способности того или иного носителя или ТВ-эфира.
"Да и выбирать нужные участки проще на компе. Конечно часть могут не оцифровать, которая не нужна по причине какого-либо брака."
"Черновой перегон" всегда осуществляется всего отснятого материала, потому что на это не тратиться столько времени как на чистовой и соответственно расходов на черновой "перегон" немного. Выполняется "черновой перегон" и для сортировки брак/не брак и для отбора лучших дублей, которые были, естественно, ещё на съёмочной помечены как удачные и брак, но ещё раз просмотреть на монтаже - чернового видео - не повредит. Исходный негатив кинофильма будет монтироваться по этому видео. Например, AVID позволяет работать с keycode и после монтажа видео, полученного при "черновом telecine" кинофильма, позволяет экпортировать keycodes для последующего монтажа исходного негатива, который пока что скучал в холодильнике. Когда исходный негатив - в полуавтоматическом режиме - смонтирован по keycodes, полученными из монтажной программы, он уходит на печать кинокопии. В время монтажа "чернового" видео с keycodes в AVID, монтажная программа создает монтажные листы - от какого футажа до какого брать кусок исходного негатива, что после экспортируются и передаются на монтаж исходного негатива. Печатается несколько кинокопий. Эталонной копией считается обычно пятая-шестая - нередко получается эталонная копия и раньше. После этого ИСХОДНЫЙ негатив может быть отдан на чистовую оцифровку(на telecine или на DI).
Может быть иначе: для оцифровки печатается с исходного уже смонтированного негатива - все по тем же keycode(монтажным листам из программы полученным во время монтажа черновой видео) - кинокопия на низкоконтрастной и малозернизстой малочувстивтельной плёнке с уже установленным цветом, который и был получен в процессе тех 6 попыток напечатать эталонную кинокопию для тиражирования копий для кинотеатров. При таком развитии событий значительно сокращается время на оцифровку, потому как цветокоррекция уже выставлена при при печати эталонной копии и выполняется работа только по оцифровке кинофильма.
Возможен и другой ход развития событий: Эталонная кинокопия не печатается, а смонтированный по всё тем же монтажным листам(полученными в то же AVID при монтаже чернового видео с keycodes) исходный негатив сканируется на фильмсканере, например, ARRI(разрешение 4К и 6К - давно норма) для чистового colorgrading-а на DI(в силу более широких возможностей по цветоустановке, чем telecine) или обрабатывается на Telecine, где возможность цветоустановки благодаря фильмсканерам, например, CINTEL или PHILIPS с такими цветокорректорам как DaVinci(или Pandora, что немного уступает DaVince) тоже весьма широка и вполне достаточна для музыкальных и рекламных роликов. Полученный результат печатается на киноплёнку(реклама и музыкальные клипы, конечно. же печатаются лишь при необходимости показать их в кинотеатре, где нет возможности их показать с "цифры") для последующего тиражирования кинокопий для проката в кинотеатрах с киноплёнки. Ессно, такой же цифровой вариант так же отдаётся заказчику, дабы он мог прокатывать в кинотеатрах с "цифры".
Не зерно, но шум появляется в основном при цветокоррекции - особенно в кадрах, где были допущены ошибки экспонирования исходного негатива и когда приходится использовать возможности оборудования по цветокоррекции максимально, дабы исправить брак, допущенный, при съёмке(это бывает редко и этот шум зритель видит явно, потому что убрать его полностью не представляется возможным - ни аппаратными ни программными средствами - без потери четкости изображения), незначительный же шум, который зарождается в недрах оборудования легко гасится соответствующим же оборудованием noisereducer-ом непосредственно перед выводом материала(получением "мастера"). Шум проявить себя при многократном аналоговом копирования копия-за-копией или при передаче по эфиру и использовании изношенного оборудования для копирования - особенно. Даже аналоговый формат как BetcamSP не даёт видимых невооруженным глазом шумов при перезаписи минимум до 3 копий - одна за другой. Про копировании цифровых носителей - речи нет - копируется бит в бит и шумам взяться просо неоткуда.
Негативная кинолёнка сейчас тоже настолько малозернистая, что зерна можно сказать не видно.
А на НИЗКОКОТРАСТНОЙ и очень НИЗКОЧУВСТВИЛЬНОЙ и МАЛОЗЕРНИСТОЙ киноплёнке, на которой печатается кинокопия - для телекино и DI - из того же архива или на стадии печати всё той же эталонной копии, зерна, если так можно, сказать - просто - нет.
Доп. материалы снимать на киноплёнку? Это слишком дорого. Для этого есть цифровые видеокамеры. Однажды довелось видеть фильм о фильме на ч/б 16мм - это был фильм о фильме о "Войне и мир" С. Бонадрчука. Возможно, кто-то ещё себе позволял подобную роскошь.
Не может вылезти ничего из 2:35-1, потому что оператор не снимает ничего лишнего. тем более не может заснять киносъёмочный аппарат
"Если аппарат для оцифровки их собственный, то почему бы и нет."
Аппаратная - это далеко не один аппарат как может предполагать дилетант - для оцифровки киноматериала слишком дорогая, чтобы все или многие кинокопании могли себе позволить. Для этого есть специализированные студии(можете попробовать напроситься - мало ли пустят - в такую аппаратную на экскурсию на "мосфильм" или в "саламандра" или в "синелаб"), что занимаются сугубо этим за большие деньги - продажа и обработка негатива, с последующей печатью кинокопии для проката, цветокоррекцией, CGI, тонированием(озвучанием) и монтажом. На выходе эталонная кинокопия для тиражирования кинокопий и "мастер" такого качества, которого хватит заказчику для разных нужд - будь то авторинг для разных DVD и Bluray или для ТВ-эфира. подумай сам: изображение и звук для передачи по эфиру - не важно, что аппаратно - кодируется/декодируется прежде, чем они дошли до потребителя, плюс ещё раз кодируется тобой(или кем-то)при записи в комп или куда ещё. С диска же ты(или кто-то) забираешь как есть на диске и шумы могут появляться лишь от настроек кодировщика, которым ты жмешь этот свой рип. Попробуй с Blyray сохранить фильм в анкомпресс - шумов почти не будет(не увидишь), но объём данных будет слишком велик, чтобы это было хоть как-то оправдано.