|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
25-Авг-11 21:53
(13 лет 5 месяцев назад)
zzayyazz писал(а):
Но я о другом: если Вас не устраивает звук DSD на оригинальном носителе, Вы никак не можете улучшить его даунсэмплингом в РСМ.
Также соглашусь с коллегой. Хотя бы потому, что такого понятия, как даунсемплинг DSD в PCM не существует 
zzayyazz писал(а):
Но даже без последнего конверсия представляется теоретически бессмысленной.
Смело, но спорно. Ибо само воспроизведение DSD есть аналогичный процесс.
zzayyazz писал(а):
конверсионный поток не может быть лучше оригинального
Может. Это магия цифр
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
25-Авг-11 22:27
(спустя 33 мин., ред. 25-Авг-11 22:27)
Цитата:
даунсэмплингом в РСМ
Несколько лукаво в контексте. А если сказать апбитингом? 
Ведь при одновременном увеличении числа бит, ресемплинг - операция как бы не линейная?
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
25-Авг-11 22:34
(спустя 7 мин.)
Sergesha
Вы понимаете, что форматы различаются не битами и герцами, а принципом представления аналогового сигнала в цифровой форме? И если рассуждать в терминах даунбиттинга с овергерцингом, то операция не нелинейная, а односторонняя - перейдя из одного измерения в другое уже нельзя вернуться в исходную точку.
Ну и вдогонку просвечивает традиционная иллюзия в отношении понятий lossy и lossless. Надо чётко понимать, что они:
а) имеют смысл только в пределах одного измерения (типа модуляции)
б) относятся к данным, а не к звуку (аналоговому сигналу), который описывают эти данные
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
25-Авг-11 22:40
(спустя 5 мин.)
Да. Я вроде как-то понимаю. По-этому и отметил некоторую "лукавость". определения даунсемплинг. Мне предпочтительно понятие конверсии к данной операции.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
25-Авг-11 22:50
(спустя 9 мин.)
Sergesha писал(а):
Да. Я вроде как-то понимаю.
Замечательно. Также неплохо было бы донести эту идею до топикстартера Как минимум, это может помочь существенно упростить рассуждения и исключить всякие новорождённые понятия и идеи
|
|
|
|
babaev.v.p
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 1502
|
babaev.v.p ·
26-Авг-11 00:19
(спустя 1 час 29 мин., ред. 26-Авг-11 00:19)
zzayyazz
Улучшить,тем более в домашних условиях,я не смогу не только DSD,но и фонограмму любого другого формата.Сделать конверсию как можно ближе к исходнику,это другое дело.
Вобще я говорил не об этом.
Вы настаиваете на том,что,для SACD, нужна техника более высокого класса.Но ведь прирост качества звука будет и у других форматов,и опять SACD окажется в нокауте!
Про 24\88,если разрешите,пример https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3702209.
Я не знаю из чего они это делают и это не самый лучший звук,на HDtracks.Есть и получше.
А вот на SACD,и такого не услышишь.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 06:57
(спустя 6 часов)
babaev.v.p писал(а):
Но ведь прирост качества звука будет и у других форматов,и опять SACD окажется в нокауте!
Теоретически вы не можете этого знать. Вполне возможно, что PCM в вашей системе уже уперся в определенный потолок качества, а SACD еще не полностью раскрылся. На более качественной системе же SACD может уйти вперед (просто потому, что его характистики изначально объективно лучше). Ну, это просто так - по логике вещей.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 10:17
(спустя 3 часа)
mosariot
Кто сказал, что хар-ки DSD объективно лучше PCM?
В чём-то лучше, а в чём-то хуже.
mosariot писал(а):
а SACD еще не полностью раскрылся
... хотя уже закрылся самими разработчиками Во многом как раз потому, что реализовать потенциальные "лучшести" в серийном железе так и не удалось. В конечном итоге они сами пришли к идее предварительного преобразования в PCM.
Ну т.е. в SACD'е остался смысл только как в защищённом от копирования формате распространения контента.
А миф о "суперкачествах" - это отголоски активного промывания мозгов, которое проводилось во время "войны" с DVD-A.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 10:31
(спустя 14 мин., ред. 26-Авг-11 10:31)
Rarr писал(а):
Кто сказал, что хар-ки DSD объективно лучше PCM?
Вопрос риторический? Все говорят. Объективность в данном случае опирается на теоретические основы. Я считал, что ШИМ-сигнал изначально лучше ИКМ-товарища.
Rarr писал(а):
В конечном итоге они сами пришли к идее предварительного преобразования в PCM.
По причине?.. Прямое преобразование D->A DSD-потока не рулит?...
Rarr писал(а):
хотя уже закрылся самими разработчиками
В каком плане? Вроде бы диски новые продолжают выходить и в планах есть выпуск целых коллекций по группам.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
26-Авг-11 10:36
(спустя 5 мин., ред. 26-Авг-11 10:36)
Я вообще не очень понимаю, как может быть разительная разница в качестве ДСД и ПСМ, если оба формата обеспечивают возможность вместить в себя всю палитру звука? Я отношусь к САКД всего лишь как к ещё одному, доступному теперь мне, источнику качественного звука. Не потому, что ФОРМАТ, а потому, что подготовка материала для него обычно на уровне. Что абсолютно так же справедливо и для ДВД-А и, надеюсь, будет справедливо для БД. И вопрос "как записано" гораздо более важный, чем "в какой формат". Иные ДД звучат отменнее, чем некоторые ХвйРез релизы.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 10:42
(спустя 5 мин.)
Sergesha писал(а):
Я отношусь к САКД всего лишь как к ещё одному, доступному теперь мне, источнику качественного звука.
Ну в конечном итоге если отбросить неслышимые половиной или более людей различия так в общем-то и получается :). Ведь в большинстве случаев материал выходит либо на DVD-A либо на SACD. Например весь REM только в DVD-A (их даже на виниле нигде не видел), а Depeche Mode только в SACD.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 10:43
(спустя 1 мин.)
mosariot
Во-первых, "говорят" далеко не все. Есть также вполне обоснованная точка зрения, что всё в точности, да наоборот - PCM в высоком разрешении даёт результаты лучше, чем DSD.
Есть авторитетные лейблы и студии, которые выбрали для себя DSD-технологии, но есть и не менее авторитетные, которые работают по технологии PCM.
Во-вторых, "говорят" о каких-то преимуществах, имея ввиду потенциал в цифровом домене, т.е. процесс D/A преобразования как-бы моделируется и говорится о теоретическом потенциале формата.
В-третьих, Вы уже рассматривали своими глазами реальные характеристики сигнала, полученного из DSD, т.е. имеете повод задуматься над разницей между сказками и фактическим состоянием дел.
mosariot писал(а):
Прямое преобразование D->A DSD-потока не рулит?...
Если бы это всё так рулило, как расписывают, то стоило бы закрывать столь "перспективный" формат?
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 10:54
(спустя 11 мин., ред. 26-Авг-11 10:54)
Rarr писал(а):
В-третьих, Вы уже рассматривали своими глазами реальные характеристики сигнала, полученного из DSD, т.е. имеете повод задуматься над разницей между сказками и фактическим состоянием дел.
Ну рассматриваю-то я, во-первых, как вы сами выразились, в одном измерении - PCM. А непосредственно сравнивать DSD и PCM в измерении PCM, я полагаю, некорректно. Во-вторых рассматриваю я только с единственной целью - определить оптимальные параметры конверсии, вопрос о чем пока зашел в тупик (опять же по - причине некорректности сравнения?)
Сравнивать эти два формата нужно, я думаю, только ушами на железе, что конечно же сразу выводит нас на поле бесконечных спекуляций.
Но холивар dsd vs. pcm наверное уже явный оффтоп
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 11:12
(спустя 17 мин., ред. 26-Авг-11 11:12)
mosariot писал(а):
А непосредственно сравнивать DSD и PCM в измерении PCM, я полагаю, некорректно.
Вполне корректно, если берутся достаточные (по хар-ам сигнала) параметры PCM. Как минимум в первом приближении. А его уже вполне достаточно.
Вы же рассматриваете то же самое - смоделированные хар-ки возможного аналогового сигнала.
Ну а в случае аналогового рипа как раз видны реальные хар-ки выхлопа SACD-плеера.
mosariot писал(а):
Сравнивать эти два формата нужно, я думаю, только ушами на железе
В массе народ так и думает, оттого и холивары. Такие вещи решаются не ушами, а тем, что между ними
Можно взять какой-нибудь "неагитационный" источник и записать на бумажке преимущества DSD.
Потом посмотреть и подумать - что из этого относится к хар-ам звука, а что к технологичности использования.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
26-Авг-11 12:39
(спустя 1 час 27 мин., ред. 26-Авг-11 12:39)
mosariot Есть вариант. Взять ПСМ, перевести его в ДСД (ПСМ будет как исходный мастер), потом обратный перевод. И вот Вам корректное сравнение мастера и конверта. Если разницы значимой не будет, то и о разнице ДИксД и конверта в ПСМ можно значения не предавать. Если разницы не будет не только на слух, но и при побитовом сравнении (хотя это навряд ли), то можно говорить о беспотерьности преобразования. ИМХО.
П.С. Эксперементируя с настройками, Вы сможете так же определить, какие настройки максимально сохраняют исходный звук...Наверное. 
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 12:58
(спустя 18 мин., ред. 26-Авг-11 12:58)
Sergesha
Нет, так нельзя. Точнее можно, но только если сигнал изначально синтезирован как "максимальный" PCM (DXD). Иначе переходы между пространствами окажут больше влияния, чем сами форматы.
Если хочется поиграть в ушастиков, то алгоритм должен быть такой:
- берётся аналоговый источник звука высокого качества
- оцифровывается в DSD
- оцифровывается в PCM
Оцифровки сравниваются на слух при одинаковом уровне громкости и, естественно, при соблюдении своих технологий воспроизведения. Вроде бы просто, но в быту абсолютно нереализуемо.
Оттого и мифы с холиварами, что провести реальное сравнение никто не может, все рассуждают "по мнению".
Sergesha писал(а):
можно говорить о беспотерьности преобразования
Можно, конечно, говорить, но суть преобразований такова, что получить оную "беспотерьность" невозможно. Только надо понимать, что в данном вопросе "потерьность" вовсе не обозначает ухудшения. Может быть и наоборот
|
|
|
|
zzayyazz
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 2925
|
zzayyazz ·
26-Авг-11 14:34
(спустя 1 час 35 мин., ред. 26-Авг-11 14:34)
Конечно, теоретическая "потерьность" не всегда означает ухудшение. Но если "Может быть и наоборот" применительно к потоку, а не к методу его реализации, то я Вас обожаю! Возьмите меня в соавторы, когда будете получать Нобелевскую 
Друзья! В конечном счете спор опять пошел не о форматах цифрового представления звука, а о реализации их воспроизведения. Это разные вещи. Если
Цитата:
...само воспроизведение DSD есть аналогичный процесс
, т.е. конверсия в РСМ, значит, там звукопотока DSD нет на практике - есть некий дата-массив, который надо "перепаковать" в РСМ, чтобы реализовать в звуке. Сочувствую. Только при чем тут DSD в качестве формата звука? Он просто используется по иному назначению :(. Да и реальных характеристик DSD тут никто не рассматривает: рассматривают только амплитудно-частотные характеристики РСМ-конверсии, т.е. некий РСМ сравнивается сам с собой, причем динамические характеристики вообще никого не интересуют, хотя именно они определяют разницу в восприятии при одинаковом качестве реализации потоков, и тоже не однозначны в сравнении из-за разного распределения по диапазону, потому что, как у нас объясняют школьникам на факультативе, голос слона лучше отобразить в DSD, голос комара в PCM 24\192, а голос дельфина только в DXD, и того с трудом хватает.
Давайте оставим это ресурсоемкое и неблагодарное занятие! Ну его! Для нужд этого форума возможно стОило бы открыть куда более конкретный бесконечный топик про " PCM vs DSD через foobar" или что-то вроде. Для ПК-меломанов наверняка будет полезен и животрепещущ в связи с перманентными обновлениями ПО. А тема о фильтрации СВЧ, как вижу, себя исчерпала, в связи с чем буду просить модератора о закрытии топика.
PS : именование d2p даунсэмплингом, а p2d оверсэмплингом имеет место в нашей документации. Однако всвязи со слишком линейной и поверхностной "наглядностью" этих контекстных слов мне не следовало использовать их даже как сленговые в общей теме. Вы совершенно правы.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 14:38
(спустя 4 мин.)
zzayyazz писал(а):
А тема о фильтрации СВЧ, как вижу, себя исчерпала, в связи с чем буду просить модератора о закрытии топика.
Ну исчерпала она себя в плане того, что каждый остался при своем мнении . Начитавшись про dithering и nosie shaping к примеру вот тут, у меня возникло стойкое мнение о том, что шум резать нельзя. Если только Saracon его не просто режет, а каким-то образом перед удалением обрабатывает и учитывает при конверте?
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 14:44
(спустя 6 мин., ред. 26-Авг-11 14:44)
zzayyazz писал(а):
Возьмите меня в соавторы, когда будете получать Нобелевскую
Не вопрос Но только для начала разучите определения, а то Ваша Нобелевская речь будет понятна только паре-тройке аудиофилов с рутрекера и участникам школьного факультатива
zzayyazz писал(а):
Только при чем тут DSD в качестве формата звука?
DSD в качестве формата звука - это практически белый шум. Начните наше совместное восхождение к Нобелевской трибуне с этой ступеньки.
А следующей ступенькой предложите, пожалуйста, альтернативный способ рассмотрения реальных характеристик DSD. Очень любопытно, как это представлено на Вашем факультативе.
mosariot писал(а):
у меня возникло стойкое мнение о том, что шум резать нельзя
Никто и не предлагает. Речь о фильтрации. У Вас пока немного хирургические представления о ЦОС
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
26-Авг-11 14:46
(спустя 1 мин., ред. 26-Авг-11 14:46)
Rarr С точки зрения чела непонимающего сути процессов модуляции (в том числе и меня): Если обнаружится значимая разница, то тогда Ваш комментарий вполне опишет возможные причины связанные именно с процессом конвертирования разных модуляций. Но вот, если разницы не обнаружится (на что у меня есть некая надежда), то Ваши аргументы не будут иметь значения ввиду положительного результата. Так что, если Мосариот проведёт эксперимент, это лишним не будет. ИМХО.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 14:53
(спустя 6 мин.)
Rarr писал(а):
Речь о фильтрации. У Вас пока немного хирургические представления о ЦОС
Ясно. То есть Saracon все-таки фильтрует данный шум по определенному алгоритму?
Кстати. Насколько я понимаю Saracon делает только Dither. Noise Shaping'ом он не занимается?
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 14:55
(спустя 2 мин.)
Sergesha
Уже провёл, можете посмотреть картинки. Перейти между оными "пространствами" можно множеством различных способов. А переход в обе стороны подразумевает соответствующее расширение числа комбинаций.
Аргументы, блин. Это не аргуметы, а программа-минимум, чтобы только записаться на факультатив к ув. zzayyazz
mosariot писал(а):
То есть Saracon все-таки фильтрует данный шум по определенному алгоритму?
Естественно. А вокруг реализации фильтра собственно и происходит мыслительный процесс
mosariot писал(а):
Noise Shaping'ом он не занимается?
Там есть выбор алгоритма. Этим выбирается способ получения шума дизеринга. Возможно, есть и вариант с noiseshaped dither
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 14:58
(спустя 3 мин.)
Sergesha писал(а):
Так что, если Мосариот проведёт эксперимент, это лишним не будет. ИМХО.
На меня не надейтесь. Ухи слабоваты для авторитетных заявлений Я просто хотел выработать некий подход, исключающий возможные косяки при прослушивании, которые я могу принять за реальную звуковую картину (то есть не распознать их).
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
26-Авг-11 15:41
(спустя 42 мин.)
Rarr Можно ссылку на пост с картинками? Интересно посмотреть.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
26-Авг-11 15:48
(спустя 7 мин.)
Sergesha
С картинками всё хорошо, даже можно было бы так и не увлекаться
Например https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3655974&start=540
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 16:05
(спустя 16 мин., ред. 26-Авг-11 16:05)
Rarr писал(а):
Естественно. А вокруг реализации фильтра собственно и происходит мыслительный процесс
У меня было представление (видимо, неверное), что фильтр шума это алгоритм, который максимально аккуратно убирает шум, не трогая полезную часть сигнала. Видимо по фильтрации шумов не дочитал
По идее при убирании шума от дизера/нойс шейпинга нужно ведь воздействовать и на сам полезный сигнал, чтобы не повылазили обратно злые дядьки гармонические искажения и прочие...
Sergesha писал(а):
Можно ссылку на пост с картинками? Интересно посмотреть.
Ну там я думаю вы уже все видели. По вашим предложениям нужно новую серию тестов делать.
Rarr писал(а):
Там есть выбор алгоритма.
Да, действительно. Помимо dither TPDF есть опции по noise shaping - POWr 1,2,3.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 5425
|
Sergesha ·
26-Авг-11 16:17
(спустя 11 мин.)
Rarr писал(а):
Sergesha
Уже провёл, можете посмотреть картинки.
Я про вот эти картинки.
|
|
|
|
babaev.v.p
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 1502
|
babaev.v.p ·
26-Авг-11 16:57
(спустя 40 мин.)
Господи!!!О чём разговор?! Шумы,алгоритмы,шейпинги...!!! Палата №6! 
Да это же МУЗЫКА!!! Это звуки,их слушать надо,а не разглядывать на картинках.Если есть сомнения,сравните с другим форматом.Материала на трекере-хоть отбавляй.
Имеющему уши долго сравнивать не придётся.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1652
|
mosariot ·
26-Авг-11 17:11
(спустя 13 мин.)
У меня это два разных занятия. Я слушаю музыку, а в качестве хобби исследую ее характеристики
|
|
|
|
Diman.E
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 25
|
Diman.E ·
26-Авг-11 19:05
(спустя 1 час 54 мин., ред. 15-Июл-12 23:35)
Sergesha писал(а):
Не потому, что ФОРМАТ, а потому, что подготовка материала для него обычно на уровне.
Именно.
Предлагаю в раздачах писать: "...у меня это звучит лучше чем то..."
Вот нашёл про джиттер
http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?t=50982&postdays=0&postorder=asc&start=10#top -
насколько я понял - главная проблема в восстановлении сигнала. А передача "по цифре" - фигня...
Для меня достаточно качественно восстановить диапазон 40 - 16000Гц. А инфра и ультразвуки мне и нахрен не нужны,от которых,говорят и искажения бывают...
|
|
|
|
