Код Библии взломан: Франция – колыбель христианства (Александр Гринин) [2010, Научно-популярный, DVDScreener]

Сколько бреда эти новохронологи насочиняли,кошмар. Ни системы у них нет,ни знаний,одни мухлевки-подтасовки.

Копуша, не надо переводить стрелки на несущественные детали. Говорилось не о некой обиде, которой не было, а о вашем "глубоком" понимании христианства выраженных этими фразами. Все ваши попытки ссылаться на прочтении трудов "серьёзных исследователей христианства" просто бессмысленны и курьезны, если не понимаете довольно простых вещей. Здрасьте-мордасьте, так почему же вы на свой счет не относите свои же слова "не высказывайте публично с использованием средств массовой информации", цитируя публично идеи сектантских учений примазывающихся к родноверию ? По сути это не ваши идеи, а этих сект, которые уже задолго до вас растиражировали их в СМИ, а вы лишь бездумно повторяете за ними. То что я высказал, было лишь ответом на ваши слова. О религии вы также сами изначально начали разговор, что вся наука в плену религиозных догм. Не занимайтесь двойной моралью, а начните с себя, и не высказываейте тех утверждений, за подобные им кое-кто (инглинги) уже ответили по закону, на который вы же неоднократно пытаетесь ссылаться. Вы видимо намеренно делаете вид, что не видите контекст написанного, обе фразы относились к древнегреческому. Нет ничего удивительного в словах Суханова о тех греках, которые жили за пределами своей страны, что они плохо знали, да еще при отсутствии тотального образования язык древнегреческий, подобно тому как сейчас мало кто может сказать, что хорошо понимает старо- или церковнославянский. Без знаков препинания, без пробелов между словами и без гласных букв в некоторых словах (пример под стрелкой) такой текст без соответствующего образования не просто разобрать.
Вот в случае если бы Суханов упрекал греков в незнании некого ныне неизвестного языка и неизвестной же секты (кстати и муслимам также !!!), хотя якобы всем известной и широко печатавшейся в 17 веке, не оставившей после себя решительно никаких следов в каких либо источниках, вот то было бы поистине удивительно. А вы стопроцентно хотите сделать вывод на единственном тексте от Суханова, с ваших же слов находившегося в плену мифологии ? Даже если исходить только из этого текста, заявление о существовании тщательно скрываемой секты широко известной в 17 веке есть додумка на порядок выше. Опять переводите стрелки, этим вы показаваете степень мифологичность ваших заявлений. Не смещайте разговор с церкви на колодец. Верил ли Суханов в реальность колодца - разговор отдельный. Потому вынужден повторить слова о церкви:
"Правильно Суханов пишет: "говорят", т.е. сам остатков церкви он не видит, время прошло столько, что проверять там уже по всей видимости нечего, но его ничуть не смущает, что она там была и ни словом не опровергает этот слух и ничуть не удивляется. Арсений прекрасно знает, как минимум по книге Деяний, что у первых христиан не было даже намека на строительство собственных богослужебных помещений и тем более никаких богослужебных практик, все эти нововведения появлялись в течении многих лет и утверждались многочисленными соборами, которые проходили через немалые промежутки времени, а тут получается что через сто небольшим лет по смерти Христа, церковь не только была построена, но и разрушена так, что нет никаких признаков по которым это можно бы было проверить, потому все что осталось написать Суханову за этот факт, так это "церковь была". Видимо в новохронологическое фэнтэзи эти обстоятельства неплохо укладываются, не так ли ?
Впрочем, если желаете поизвиваться в фантазиях, фактов от Суханова можно накидать еще несколько десятков". А что у вас читать то ? Слова о шекелях в православной церкви ? . Такой белиберда мине не интересен, потому и написал о ваших выводах. Причем здесь одни лишь историки ? Вы зубы не заговаривайте, утверждение относилось к Суханову, что его слова ни грамма не противоречат историческим сведениям, вот за Суханова и говорите, какой он был враль ! Вау, еще лучше, возникшее в 16 веке христианство породило столько неизвестных религиозных войн, что таки возникла необходимость перенесения Иерусалима, совместно со всеми археологическими памятниками и населенными пунктами на Ближний восток, где по каким-то не понятным причинам царила тишь да благодать, с одновременным тщательным сокрытием его следов в Европе, да так что единственный в мире правдоруб, "образованнейший" Арсений Суханов в 17 веке даже нисколь не усомнился в подмене, он таки бедолага был свято уверен, что Иерусалима во Франции быть ну никак не могло, о нем там никто слыхом не слыхивал, раз на Ближний Восток поперся, хотя за 158 год и за иудейскую секту "знал" ! Жаль не знал, что в веке двадцатом царя Иоанна Грозного четвертует Фоменко, а то не стал бы писать о посланцах от него. Нет, не знакомили вы с творчеством Суханова, лишь упомянули его фамилию, и труды его нашел сам, мне его творчество по большому счету - неинтересно, а цитату Аввакума до сих пор скрываете как тайну за семью печатями. О том что негде почитать нетрудно догадаться уже по тому, что цитировали Суханова из "Проскинитария" только по выложенным мной сканам. Ну почему меня должно смущать то, что никак не противоречит известным фактам, вас же ничуть не смущает огромное количество противоречий в собственных взглядах.
Суханов нигде не говорит, что ефимки именно русские, каковы они бывают могли бы и сами посмотреть На основании слов Суханова о том, что на месте одного старого уже развалившегося большого города Иоппии на горе построен небольшой новый город, следует просто блестящий вывод в фоменковском стиле, что "строятся новые современные города", и начинается воплощение никому неведомого заговора о массовой постройке неизвестно кем "библейских достопримечательностей", и это под носом у муслимов, которым по сей день так и остался неведом этот факт массовой фальсификации. НХ такие домыслы ничуть не смущають... Опять решили выложить для кого-то свой набор домыслов, во-первых, нигде у Суханова не сказано что читали Евангелие именно от Варнавы, это чисто ваша выдумка. По арабски читали или по гречески не значит что евангелие было на двух языках.
Во-вторых, в вики говорится даже не о апокрифе, а о муслимском псевдоапокрифе, не определить подложность которого Суханов никак не мог.
В-третьих, с какого перепуга в православном храме должны читать неканоническую книгу плюс промуслимской направленности, да к тому же еще и не вызвать ни тени смущения у правдоруба Арсения ? – полный абзац все ваши домыслы.
Да и в целом, все то что вы написали, не имеет совершенно никакого смысла, обращаться за сведениями к научным специалистам, оптом записанными в фальсификаторы – вы попросту не можете. Это просто великолепное совпадение , обратитесь к источникам, из которых вы узнали о итальянских следах, тогда точно узнаете о корнях перелицовщиков истории…

Нет, не просто Определитесь, всё-таки, погибли Помпеи в 1561 или в 1631, в правление Филиппа 4, как и написано на табличке? Или они дважды гибли?
Альтернативная история такая альтернативная
Но, на самом деле, копаться в бесконечных деталях и разбирать мусор в головах альтернативщиков не так интересно и заманчиво, как желание получить наконец-то ответ на один простой вопрос: каковы критерии, по которым альтернативщики признают одни документы поддельными и лживыми, а другие - правдивыми и подлинными?

Ещё раз: я уже предельно ясно написал, но повторю снова - как "древние языческие" Помпеи - это позднее средневековье, так и весь этот Ваш "древнегреческий исторический контекст" вместе с геоцентрической системой относится к средневековью. Что тут сложного? Ну, не настолько развиты были в позднем средневековье представления о мире, как Вам хотелось бы. И не везде ещё ступила нога прогресса, а также нога христианства.
Вроде бы, простая идея у Новой Хронологии: "да, примитивные культуры оставили такие-то памятники; но датировать их надо гораздо более позднем временем". Ну и спорили бы с этим. А Вы спорите неизвестно с чем, приплетая какие-то "мёртвые языки". Да не мёртвыми они тогда были - сказано же. Почему так трудно понять такую простую идею? Я к Вам в голову залезть не могу, чтобы узнать Ваше понимание христианства. Да и не хочу. Есть священное писание, и есть у меня своя голова, чтобы прочитать и составить собственное мнение. А спорить, чьё мнение более правильное - глупо. Я Вам ни разу не сказал, что Ваша вера - неправильная. Верьте как хотите и во что хотите. Меня христианская литература интересует с научной точки зрения. Ваш ответ был "псы-язычники" и т.д., а я никого уничижительными словами не называл. Одумайтесь. Из Вас прёт ненависть. Фантазия. В церкви обучение отлично налажено. Более того, Суханов указывает, что в самой Греции с этим гораздо хуже, чем за её пределами (на весь Стамбул две церкви, зато 4 патриарха). И вдруг в этой забитой турками Греции появляются "древнее эллинское" знание. В общем, это всё объяснения из области фантастики. Историки любят так объяснять: "оно на самом деле очень-очень древнее, потом его забыли на тысячу лет, но тут вдруг резко вспомнили" - и так про всё. Сказки для детей. Нет. Я хочу показать, что общий вид известной нам сегодня истории в XVII веке только ещё утрясался, и вопросы хронологии вызывали споры даже среди представителей одной религиозной конфесии. Возможно, верил, если от рождения Христа прошло 158 лет, как он указал в "Прениях с греками". Это нормально. Более того - есть основания полагать, что некоторые древние церкви, построенные в России, предназначались совсем не для христианства. И лишь потом были переделаны под христианский формат. За другие страны не скажу, но теоретически возможна постройка церкви даже до рождения Христа (вспомним, что строительство храмов иудеи запрещали только сами себе, но не другим). Хотя, вероятнее всего, рассказ о том, что "раньше была церковь" выдуманный. Сегодня в России прослеживается та же тенденция, кстати: мол, "это святое место, тут раньше была церковь, поэтому верните эту землю в собственность Патриархии". А на деле оказывается, что церковь была километрах в пяти, но там земельные участки не настолько ценятся, поэтому за них биться нет смысла. Коммерция. Вам же Суханов описал - везде мзду имут! По 7 серебряных с носа. А чтобы перехватить ещё одно прибыльное туристическое место у турков, надо объявить, что "раньше" здесь была "наша" церковь. А разве книгу, что Вы приводите, не историки издали? Это же не автограф Суханова. Плюс к тому я показал, как старообрядцы сами вносили исправления в тексты, полностью пересматривая изложенное в них с позиции новой идеологии (хотя уж старообрядцы-то пуще остальных стараются сохранить традицию). Во-первых, религиозные войны известны. В России они не прекращались со времён Смуты (так называемые "крестьянские войны"). В Европе, в общем, тоже.
Во-вторых, перенос названий - дело обычное. Как раз примерно в то время (чуть позже) у нас строили Новый Иерусалим. Посмотрите какие там названия. Все - библейские. Есть даже Голгофа и Иордан. Точно так же и на Ближнем Востоке. Никакие "археологические памятники" переносить не надо, достаточно перенести названия. И даже не на развалины (которые везде найти можно), а на новодел, который активно строили в то время (по свидетельствам самого же Суханова). Следы сами стираются: посмотрите на центр Москвы. Ни развалин, ни старых названий не осталось. Сплошные "пассажи" и "сити". А он не считал это подменой. Если бы он думал как греки, что Христос родился 1650 лет назад, он бы возмутился: "что это за новодел такой?" А если считать христианство молодой религией, то всё нормально: давайте построим Иерусалим в России, давайте построим на Ближнем Востоке, давайте построим в Эфиопии (там тоже есть полный перечень библейских названий) и т.д. - христианство шагало по миру, начиная с Европы. Это нам сейчас кажется, что Иерусалим должен быть один (иначе мы запутаемся - не любит современный человек неопределённости), а тогда Иерусалимом назывался и Покровский собор на Красной площади. Суханов же не возмущался, что это - "подмена". Другое отношение было. Напомню: первый Иерусалим был разрушен. Я обращаю Ваше внимание на то, что Вы сами цитируете. Чтобы Вы повнимательней читали.
Аввакума мне недосуг полкниги перечитывать, чтобы искать и сканировать фрагменты. Тем более если Вы говорите, что творчество Суханова Вам "по большому счёту неинтересно", то и Аввакума, надо полагать, тоже. Какой мне смысл стараться ради Вас? И шо, таки есть там еврейские ефимки? Или хотя бы франкские, арабские, греческие. Там несколько упоминаний о строительстве в разных местах. Я потому и прохожусь по Вашим сканам, что Вы их сами невнимательно читаете. Выборочно как-то. Стоп. Я нигде не говорил, что "читали Евангелие именно от Варнавы". Я говорил, что современным историкам известно только оно. А вот Суханов говорит, что читали на арабском "то же самое", что и на греческом (значит, одно из четырёх принятых сегодня). Но потом другой поп читал "другое евангелие" по-арабски. Значит, их как минимум два (от Варнавы одно из них или нет - не суть). Только домыслы-то - Ваши. Я такого не говорил. Я подвожу к мысли, что христианство, каким мы его знаем, сформировалось относительно поздно. И история его (стройная и красивая) была сочинена довольно поздно (веке в XVIII, наверное). Вот именно: они указывают на единственное (до XVIII века) упоминание арабского Евангелие под 1630-ым годом, и совершенно игнорируют сообщение Суханова. То ли они не знакомы с его творчеством, то ли предпочитают не замечать очевидное, чтобы не разрушать "стройную" картину истории христианства. Чего гадать? Известная униатская политика Ватикана, позволяющая местным народам иметь писание на родном языке. Плюс колониальная политика Британии с их фирменным приёмом сочинения "древних историй" тем народам, которые они хотят "освободить" от конкурентов.

Копуша, вам ни ничуть не требуется лезть в мою голову, мое понимание тут вообще не причем, а то мнение, которые вы высказывате, с мнением специалистов не имеет ничего общего, зато много общего с сектанстскими бреднями. Потому и говорю, что при таком уровне понимания, ссылки на прочтение специалистов есть просто ваше пустословие. Ненависть в данном случае есть то что вы про привычке домыслили.
И как же не называли, из контекста ваших слов все иудеи поголовно дети дьявола (хотя это только часть рел.вождей), в контрасте с якобы безгрешными язычниками, но это явная глупость.
А сравнение с псами - чисто библейское, когда все язычники-народы, живущие по своим законам, а не по закону Бога, не относящиеся к народу Бога, сравниваются с псами, причем псами беззаконными живущими вне того двора, где живут дети. Так это не моя фантазия, а ваша. О том как налажено обучение в Греции вы знать не можете, исторические источники вам недоступны. У вас получается письмо с друго языка переводить приходилось, а древний язык греки якобы знали как "отче наш". Эллинские писания в Греции были, в Европе знали, Суханову за них известно как бы между прочим, следовательно и в России было за сей иудейско-сектантский язык секрета не было. И вдруг начисто утрачиваются любые тексты, и все упоминания в какой-либо иной литературе (в т.ч. муслимской).- уже имеем фантазию как минимум в квадрате. Плюс к тому, обосновывается такое молчание свидетелей ничем не доказанной массовой фальсификаций текстов и подделкой хронологии - имеем фантазию в кубе. Вот и вся цена ваших заявлений ! Угу, и одновременно верил в давно существовавшую церковь. Если начать считать от 158 лет и следа не останется, и следовательно в контекст такой веры Суханова никак не впихнешь. Вместо слова "возможно" сразу пишите: "домысливаю". Таки не надо пытаться как то проецировать на церкви России, все равно придется обращаться к «поддельным источникам», этот разговор как раз таки о конкретной церкви в Египте, поэтому вновь придется повторится: Суханов пишет: "говорят", т.е. сам остатков церкви он не видит, время прошло столько, что проверять там уже по всей видимости нечего, но его ничуть не смущает, что она там была и ни словом не опровергает этот слух и ничуть не удивляется. Арсений прекрасно знает, как минимум по книге Деяний, что у первых христиан не было даже намека (!!!) на строительство собственных богослужебных помещений и тем более никаких богослужебных практик :pop:, все эти нововведения появлялись в течении многих лет (!!! ) и утверждались многочисленными соборами, которые проходили через немалые промежутки времени, а тут получается что через сто небольшим лет по смерти Христа, церковь не только была построена, но и разрушена так, что нет никаких признаков по которым это можно бы было проверить. И Суханов, знавший о всех соборах и сроках их проведения, а также о промежутках между ними, якобы верит в эту галиматью ? Абсудрд полный !
Причем так это выходит лишь на текстах Арсения, и то приведенных частично, дальше еще веселее будет. Можно подумать вы приводите ссылки по собственноручному автографу Арсения. Что до историков или старообрядцев, то никто из них даже близко не заявлял, о каких-либо массовых искажениях. Да и все ваши попытки кивать на офф. историков, уж извините, полное фуфло, поскольку сами обвинили их в мифологичности, и за 158 г. уж тем более никто из них не заявлял. По всему, пока выходит только то, что слова Суханова ничем не противоречат известным фактам. Тут вам как раз ничего не может быть известно, вся история переписана (особливо конечно в Европе) и достоверных источников для вас нет. Да и воевать то не с кем. Христианство только в зачатке, начало становления, учения не сформированы, по миру не распространены. Что там строили у нас, совершенно никого не волнует, Суханов в России Иерусалим не искал, а был таки совершенно уверен в нахождении его на Ближнем востоке, а не где нить в Европе, а также все иные старообрядцы, про Хранцию таки ни у кого даже подозрений нема. Или они таки тоже в заговор вступили ?
И новодела никакого в Иерусалиме не было, только мелкие городки на Ниле. Ну это ж естественно, население в Европе поголовно неграмотное и наук нету, книги на иных языках печатают, а на свои памятники истории плевать хотели, все быльем поросло, так что и слухов не осталось...
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!" ...или обкатываете на форуме бульварное фэнтези. Что было в Москве - вопрос второй, сам Суханов потому и не возмущался, что "новодел такой" существует только в ваших фатазиях, ни о каком новоделе Арсений в Иерусалиме не рассказывал. Ни о какой Франции он не слышал, и считал, что Иерусалим в котором родился Христос находится на Ближнем Востоке, где по его же словам Христос и родился, и что гроб Господень там же, а не в Европе, что апостол Андрей пошел на Русь "чернымъ моремъ" не из Франции, а из Палестины. Это никак не относится к убеждениям Арсения, он за Хранцию ничего не ведает. А с другой стороны, сами то поняли за что напомнили ?
Для вас это разрушение - мифология, вы о нем знать не можете. Какой толк от того, что вы написали ? Стоило ли стараться, чтобы еще раз подтвердить, то что уже и так давно видно. Аввакум вам, а не мне нужен - не передергивайте.
Цитаты под рукой нет, значит опять информация на уровне "слышал звон, да не ведаю о чем", и не факт что вообще существует, судя по уровню прежних "доказательств".
Зато много постов за якобы существующий компромат было досуг писать, чтобы потом все это подытожить: "мне недосуг" С какого перепуга еврейские ? Нормальные европейские деньги, имевшие хождение и в Европе и на востоке. И о чем вы там видите, о строительстве маленьких городков в Египте ? Так их и с большой фантазией не пристегнешь к территории Иудеи. Вау, я таки и не врубился сразу, на каком месте вас в очередной раз переклинило, теперь на неком неизвестном евангелии на арабском. Так оно вам ваще никаким боком не надыть, поскольку уже к 17 веку было переписано. Тем более что историки в плену мифологии, они пишуть о подделках секретной лаборатории Тишендорфа, историкам по барабану, что там писал Арсений, они говорят о сохранившихся документах, тем более что Суханов не уточнял, что Евангелие написано именно на арабском. Те же самые историки, утверждают, что "Московский кодекс (codex Mosquensis), первоначально хранившийся в Ватопедском монастыре на горе Афон, сейчас находится в Москве. В состав кодекса включены тексты четырех Евангелий, сохранившиеся почти полностью. Исследователи считают, что рукопись написана не позднее VIII—IX в. До Ин 8:39 текст рукописи выполнен унциальным письмом, остальная же ее часть написана минускулом XIII в. Тип текста — византийский"."в 1654 г. Арсений Суханов доставил его в Москву вместе с другими греческими рукописями, полученными на Афоне по просьбе патриарха Никона и вошедшими затем в состав Патриаршей (Синодальной) библиотеки. В настоящее время Московский кодекс хранится в Синодальном собрании Государственного исторического музея".
И в данном обсуждении видно лишь то, что не историки, а вы находитясь в плену собственных фантазий, и не замечаете очевидную бессмысленность собственной версии. Ну что вы так сразу от совпадений в сторону шарахнулись, на другую тему переключились, стало быть и было никакого совпадения, все это фантазии и домыслы, а все эти якобы следы подделаны фальсификаторами, теми же самыми что сфальсифицировали ну абсолютно все тексты Евангелий.

Так каковы критерии, по которым альтернативщики признают одни документы поддельными и лживыми, а другие - правдивыми и подлинными?
Ответа так и нет

Так-так... И каких же таких "профессионалов" Вы противопоставляете "сектантам"? По-Вашему, "профессионалы" - это те, что кадилом машут? Я так не считаю. На мой взгляд, профессионалы - это независимые учёные, честные исследователи истории, необуреваемые религиозными страстями. Таких учёных немало было и в СССР. Ещё хорошо будет, если сегодняшние религиозные фанатики назовут их "сектантами", а то ведь скорей - "богохульниками" и "сатанистами". Ваша выдумка, не моя. Что-то Вы упёрлись в религию и идеологию. Мы же здесь про историю говорим. Ну вот опять! Нету там "давно", это Ваш домысел. Откуда Вы знаете, что он "ничуть не удивляется" и тем более что "время прошло столько"? Что за фантазии? Да, стоит мечеть. И что? Естественно, прибрали вокруг строительный мусор - вот следов и не осталось. Мечеть могли построить совсем недавно, причём на фундаменте церкви. А может быть и не было никогда там ни церкви, ни фундамента. Мало ли что "говорят"? Есть другие источники, записки путешественников, бывавших именно в этой действующей церкви? И какие же сроки и промежутки он указывает? Где именно? Вот так новости! Оказывается, "книжной справы" не было... Фоменко отдыхает! Если домысливать и трактовать как Вы - то да. Человеку, находящемуся в плену религиозных страстей, действительность представляется, мягко говоря, искажённой. К науке таких, конечно, подпускать нельзя. Вот в семинарии или в синагоге преподавать - пожалуйста. Вот как раз различные течения ("секты") и воевали между собой. На заре становления христианства это вполне логично. Это Вас не волнует, потому что у Вас уже сформирована религиозная картина мира и Вам не хочется её разрушать. Он его строил. Да что Вы говорите!

Восьмая песня пасхального канона: "Возведи окрест очи твои, Cиoнe, и виждь: се бо приидоша к тебе, яко Богосветлая светила, от запада, и севера, и моря, и востока чада твоя" - неужели Вас в церковно-приходской школе не заставляли это выучивать?
Преподобный Феодор Студит также пишет: "Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании?"
И не только он. Есть комментарии других богословов, утверждающих, что на юге от Иерусалима находится море (именно так). У кого конкретно из греческих толкователей, сейчас не вспомню - обратитесь к Вашим "специалистам", они подскажут (или полистайте этот список). Перечитайте-ка то, что сами цитировали. Не второй, а первый. Потому что "Иерусалим" - не географическое название, также как слова "столица" и "метрополия". Интересно. Это Вас в первом классе церковно-приходской школе такому научили? Специалисты, да? Кстати, "палестина" - тоже не географическое название (как всем хорошо известно по словосочетанию "наши палестины"). И ещё большой вопрос, что это за "чёрное" или "чермное" море. Потому что история появления "цветных" названий (Чёрное и Красное) относится к совсем недавнему времени. Не важно, главное - что Суханов в это верил. Поэтому новый Иерусалим мог быть уже где угодно, в том числе и в подмосковье (ведь это как раз проект Суханова).
Слив про Московский кодекс я пропускаю, потому что в качестве ответа на вопрос об арабских Евангелие он никак не годится. Вижу, Вы не улавливаете связи, а потому отделываетесь обычным паясничанием. Разъясняю: Ватикан распространял христианское учение из Европы, постепенно донося его и до греков, и до русских, и до турков, и до арабов, и даже до китайцев. Всё это делалось средствами крестоносцев, которые в официальной истории называются таковыми почему-то только применительно к Турции и Ближнему Востоку, да ещё к северу Руси. На самом деле они, естественно, прошлись по всем землям, включая Россию (где изрядно наследили латинскими названиями в самой древней основе русского христианства). Началось это движение в средневековье, и ко времени Суханова даже перевалить за Урал не успело. Да и в Египет, видать, пришло недавно.

Интересно, а с чем я спорю?) Прочтете эти надписи на АМ не прибегая к помощи словаря с древнегреческого? С 15 в. в Греции складывается современная форма языка. В 17 веке на разговорном греческом, напр, записан "Эротокритос" Винцендзоса Корнароса. Страничка манускрипта http://www.greekmusicradio.org/m/photos/view/Erotokritos-text-of-ms , текст http://el.wikisource.org/wiki/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%82 Почти все переводится в греческих онлайн-словарях. Интереса ради попробовал подсунуть слова этому http://slovarus.info/grk.php мало что выдает! Та же ситуация, что с отечественными историческими источниками, до века 16-17 еще что-то понятно, а в более ранних текстах, без проф. перевода, почти ничего непонятно)
Kopusha, в 17 в. уже делали планетарии основанные на гелиоцентрич системе, по возможности учитывая законы Кеплера в движении планет. Один из них планетарий Оле Рёмера 1680 года http://brunelleschi.imss.fi.it/galileopalazzostrozzi/object/OleRømerPlanetarium.html Знаете чем Рёмер еще знаменит? Тем что описал в 1676 г. практический способ вычисления скорости света по наблюдениям затмений спутников Юпитера. Задержка захода Ио 9 ноября была предсказана с точностью 10 мин. Это астрономическое наблюдение является астрономической датировкой времени жизни Рёмера. Сохранился оригинал его статьи http://www.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Roemer_1676.pdf и записка Кассини на этот счет в библ. Парижской обсерватории. Подробности этой истории в http://www.bibli.obspm.fr/Bobis%20and%20Lequeux.pdf По этой причине сдвинуть время его жизни куда-либо не возможно) и написано все на французском, а не на латыни, или тем более галльском))
Вы уже определитесь, или НХ защищаете, или какие-то свои собственные альтпостроения, те являетесь обычным сектантом от НХ, коих пруд-пруди. В 17 веке и позже никаких хроносмещений по Фоменко уже не было. Скалигер с Петавиусом померли в этом веке, и никто уже с хронологией не баловался. Фоменко прямо об этом говорит утверждая, что специально проверял это с помощью своих матметодов. По моему и в фильмах об этом говорится. Поэтому в 17 в. и позже древнегреческий и др. мертвые языки никак не могли использоваться, чтобы фальсификаторы затем могли их перенести в античность. А в Помпеях, как раз наоборот, надписи только на латыни и других древних языках обнаружены, а не на европейских ср. веков.

У вас с памятью опять туго стало, не "профессионалов", такого слова там нет, а "специалистов", тех самых на которых вы пытаетесь кивать, только под специалистами у вас по всей видимости подразумеваются не исследователи от науки, а исследователи от идеологии, такие как Морозов. Имен-то вы избегаете называть, посему под специалистами у вас значаться пока что только те, кого неоднократно ловили за руку на подтасовках. Какой смысл вам вновь показывать то, что уже показывал, у вас же стиль мышления новохронологический, не сознаетесь даже когда ловят за руку.
Ваша слова: "Исус возражает на Вашу богоизбранность и принадлежность к колену Авраама: "ваш отец диавол".
И ответ на них: "Я не принадлежу колену Авраама, потому что я не еврей".
Видимо другие люди также домысливают то чего вы ну совсем не говорите. Ничуть не уперся в религию, а одно другому по ходу дела не мешает.
И начал только потому, что вы излагали свой взгляд на христианство, на что я вам и заметил, что с такими профанскими и да еще и заимствованными у других взглядами, не имеющими никакого отношения к учению Христа, к христианству вам лучше не обращаться. Домысел, это попытки впихнуть полуторатысячелетнюю историю в полторы сотни лет методом домыслов.
Вы же сами предпочитате не замечать даже то малое, что написано у Суханова:
"Да тот же игумен говорил: греки-де горды и намъ сербом из давных вековъ ненавистны, какъ де мы сербы и болгары крестились..."
Уже говорит о крещении в давних веках, а не сотню лет назад. Разве стали бы вы задавать такой вопрос, в случае если действительно читали "Проскинитарий ? - Уверен, что нет. В описании путешествия нет никаких беспочвенных слухов, все что записывает Арсений имело, либо могло иметь место в реальной истории, это все же не филькина грамота, а отчет, который он представил царю и патриарху.
Подобным же образом описан монастырь, но с оставшимися стенами и обвалившимися сводами: "Прения" своего же Суханова до сих пор не осилили ? Там есть: "J гречаня сказалі: не Іван — то имъ писал:, но Дамаскин нѣкто — именем — иподиаконъ и студит, а былъ онъ в недавных лѣтах, тому лѣт с семьдесят — какъ умеръ.
Арсеней говорилъ: я тому вашему Дамаскину не вѣрю, потому что был после седмаго собора спустя многое время..."
Дамаскин умер 70 лет назад от 1650 года, т.е. умер в 1580 г., и про него говорится, что он был в "недавных лѣтах", и по словам Суханова Дамаскин был (жил) спустя многое время от седьмого собора, т.е. время много большее, чем время прошедшее со смерти Дамаскина - недавние лета (70 лет). И в каком году был этот седьмой собор, если Христос якобы родился в 1492-м, а умер следовательно примерно в 1525-м ?
Уже можно понять насколько давно прошел последний из числа только вселенских соборов. Привыкните читать ровно, книжные справы относятся к исправлению богослужебных текстов, а не искажению Евангелий или хронологии. По вашим абсолютно не логично, ни о каких сектах у вас достоверных сведений не имеется, или хотите по сектам пройтись и их происхождению ? - будет очень кстати.
До этих мест вся логика заключается подтверждением одной сказки другой выдуманной сказкой. По ходу обсуждения получается именно так, что нет противоречий Суханова с наукой. Домысел в отношении иудейской секты и 158 года ничем не подтвержден. Какие могут быть претензии ?
То же и с наукой, интересно было бы узнать, к какой именно дисциплине науки подпускать нельзя, в науке поголовно верующие ? Этот вопрос вы так и обошли молчанием в одном из предыдущих постов.
В реальности же вся наука у вас сводится только к новохронологии, поскольку ни история, ни астрономия, ни археология, ни палеографология, ни лингвистика и другие смежные дисциплины ваши домыслы не подтверждают. Так коли бы имелось чем разрушать - тогда не вопрос. Вы в замен того не предлагаете абсолютно ничего, только набор домыслов, основанных на вырванных из контекста фразах. Пусть хоть Голгофу в Москве насыпал, место евангельских событий для него связано с Ближним Востоком. А вам то к чему фраза, собранная из цитата из Ветхого Завета понадобилась ?
"Возведи окрест очи твои, Cиoнe, и виждь: се бо приидоша к тебе, яко Богосветлая светила, от запада, и севера, и моря, и востока чада твоя"
Как лишнее свидетельство употребления ветхозаветных писаний на Руси ? Студит, византийский монах 8-9 века вам для чего понадобился ? Для вас это мифология сочиненная, хотите как и по Суханову, по Студиту пройтись ? Он таки тоже авторитетный или опять частично, там где выгодно ? коли имеете желание, то с превеликим удовольствием !
Он просто применяет слова из Псалма применительно к своему византийскому православию, что тут для вас интересного, парадокс...
Европа, точнее Франция, каким боком к Византии пришпилены... Других сами ишшите, мне недосуг за вашими фантомами, типа Аввакума гоняться.
если за следующий за ними город хотите сказать, то не старайтесь, то турки строили. Для вас не географическое, для Суханова - географическое, так же как упоминаемые им в "Проскинитарии" Дамьят, Иоппия, Рамля, Мисирь, Вифания, Вифсаида, Москва, Царьград, Нил и Иордан... Не делайте вид что не поняли, в Вифлееме Христос родился, так больше устроит ?
У образованнейшего Суханова путь Христа описанный в Евангелиях не вызывал недоумения, в отличии от недоучки Хрусталева. Может таки сделаете над собой усилие и почитаете "Проскинитарий" ? По Арсению не надо гадать, достаточно понятно показан путь апостола с юга на север:
"мы крещение прияли от апостола Андрея, какъ онъ, по вознесеніи Господни, приде Андрей въ Византію, и оттуда пойде чернымъ моремъ до Днепра и Днепромъ въ верхъ до Киева и от Киева даже до великаго Новаграда..." Причем тут "новый Иерусалим" ?
Во-первых, разрушение было не одно, а два, второе - через тридцать с небольшим лет по смерти Христа - пишите грамотно.
Во-вторых, Суханов пишет о ближневосточном Иерусалиме, в котором жили жиды, арабы, и около него сирияне. Никакой Европы, этот тот самый Иерусалим, который описывает Суханов в "Проскинитарии" и к которому причисляет евангельские события: "Были в то время во Иеросалиме жиды и арапы, да и ныне во Иеросалиме и около Еросалима все арапы и сиряне" На вашем месте я бы даже не заикался про "слив", несмотря на неоднократные напоминания вы так и не смогли ничего внятного промямлить про муслимов, напомнить ? Так то было только начало, далее последуют деноминации, иудеи и т.п., а вы уже на первом шаге завязли. Захотите, так напомню и другие "невзначай" пропущенные вами вопросы.
Если вас заботит существование одного евангелия, то озаботтесь как минимум существованиме другого, причем куда более ценного экземпляра, привезенного самим Сухановым. Те более, что я вам достаточно ясно написал, что упоминается лишь о сохранившихся экземплярах, да и не факт, что Арсений говорил об арабском, не домысливайте. Сударь, кому же нужны такие разъяснения, разве только вам самим. Это не более чем попытка одну фантазию, подтвердить другой. Прежде чем даже начинать разговор о распространение христианства из Европы, озаботтесь доказательствами этого события. До сих пор, по ходу обсуждения, все это выглядит не более чем вашим домыслом, потому и шарахнулись в сторону от источников, они вам не выгодны, и используются лишь в той мере, пока не противоречат вашей вымышленной теории. Хотя в этом не вижу ничего нового, подобным же кривым методом действуют православные с троицей, муслимы с магометом, и сектанты-паразиты, косящие под родноверие.

А по Степаненко выходит, что были. В частности, по его гипотезе выходит, что события Смуты происходили не 400 лет назад, а 300. Он полагается на геологические данные и сравнивает их с летописями. Степаненко находит, что масштабные климатические бедствия и их последствия, накрывшие всю католическую Европу, совершенно не заметили в православной России. Зато в российских летописях точно такие же бедствия (и последствия) описаны на сто лет раньше. Налицо попытка удревнения российской истории на 100 лет (считает Степаненко, а не я). Скромная попытка, надо сказать. В Европе-то не мелочились, столетия приписывали не жалеля. Но Помпеи - не 17-ый век, а начало 16-го. Никакого противоречия здесь нет, и статья про Помпеи прекрасно уживается на сайте chronologia.org За Рёмера не скажу, но датировка европейских университетов XII веком - это явная фантастика. Они до сих пор страдают этим "since такой-то year!" - приписывают себе неизвестно что, лишь бы подревнее казаться... Зато скажу за Аввакума, который году этак в 1670-ом выступал против наук. И науками своего времени он называет хиромантию, алхимию, астрологию. Думаете, он только про "отсталую" Россию говорил? Нет, он постоянно кивает на европейцев.
Так вот, есть такой психолог - Лопатин. Ну, Вы знаете. В книге "Матрица Скалигера" он показывает, что многие астрономические открытия (и даже их авторы) искусственно отнесены в прошлое. Сделать это не трудно. Ведь нетрудно сегодня рассчитать положение небесных тел, скажем, в 1500-ом году?.. С Лопатиным можно спорить, но его аргумент о мифологической природе самого имени Галилео Галилей - очень веский. Это ни о чём не говорит. Ломоносов писал на латыни лет сто спустя. Ничего подобного, я уже упоминал Шифмана, например. Что же касается критики Тишендорфа, то предлагал почитать Вам его биографию. А Морозова Вы мне пытаетесь уже десятый раз навязать, не знаю зачем. Так это же не Суханов говорил, а сербский игумен. Мало ли что он говорил. Сами посудите: от кого крестились сербы, если греки им ненавистны? Какие-то политические трения здесь налицо. А когда возникают политические трения, первым делам ставится вопрос "кто древнее" (сам Суханов в том же ключе ведёт прения) и начинается сочинение своей "древней" истории. Как же "не осилил", если я это самое место цитировал в теме "12 фильмов по новой хронологии"?
И почему у Вас "студит" написано с маленькой буквы? Может быть это грек Фёдор Студит, который жил якобы в IX веке (по официальной истории), а из контекста Суханова выходит, что именно он умер 70 лет назад? Ну так Вы посчитайте. Точнее, пофанатзируйте. Потому что исходный текст не даёт никакой точной информации. Это Вы так думаете из-за недостатка информации. А я читал у Аввакума ссылки на богослужебные тексты, которых и след простыл - современные исследователи разводят руками. Значит, были искажения, выкидывались какие-то сюжеты. Ну и как - это правда или поздняя выдумка? Я почему говорю "поздняя" - потому что "новая география" библейских событий всё же когда-то утряслась, улеглась, и стала общепринятой. Вот когда она утряслась, её волей-неволей приняли церковные деятели. Изменил же Суханов своё отношение к греческому новоделу? Изменил. Политика!
А Хрусталёва Вы "неучем" зря называете. Он, в отличии от Вас, не путает город рождения Христа. И по памяти неплохо цитирует Евангелие. Какой же он неуч? Просто Вам не нравится его точка зрения, вот Вы и обзываетесь как в детском садике. Ну да, так проще для официальной истории - это понятно. Вы просто мало читали, поэтому не встречали доказательств. А когда я предлагаю Вам почитать конкретные книги, Вы шарахаетесь от них, как чёрт от ладана: мол, не буду читать шарлатанов! Так и останетесь без доказательств.
Так что на счёт местоположения изначального Иерусалима? Никодим Святогорец со своей "Книгой душеполезнейшей о непрестанном причащении Святых Христовых Тайн" Вас не устроит в качестве источника? Он тоже богомерзкий сектант-новохронолог?

Ответа нет, но ведь я упрямый. Ладно, обращусь адресно:
Kopusha
каковы критерии, по которым альтернативщики признают одни документы поддельными и лживыми, а другие - правдивыми и подлинными?

Я уже два или три раза отвечал на это выше, а у Вас всё "ответа нет". Может быть Вы просто не хотите его видеть? Ожидаете какого-то другого ответа, удобного Вам?
За всех "альтернативщиков" я говорить не могу. Более того, в теме о двенадцати фильмах по Новой Хронологии я как раз и писал, что проблема ФиН в том, что они пытаются выстроить правдивую картину на основе ложных источников. Это очень хорошо показал Лопатин в книге "Матрица Скалигера".
Итак, лично за себя я могу сказать (и говорил не раз) только одно: я доверяю устным сведениям, полученным лично от своих предков. Плюс ещё рассказам проверенных друзей о жизни их предков. Для меня достоверный источник - частная жизнь конкретных людей, переданная устно их потомкам. Такая передача информации принципиально отличается от печатной. Печать (фактически, СМИ) несёт пропагандистскую функцию. Устная же передача в семье, в роду не преследует пропагандистско-идеологических целей (даже если и примешивается предвзятое отношение, его легко выделить, объяснить, и отсеять).
Письменные источники, которые резко противоречат устной традиции, я, естественно, подвергаю сомнению. При этом за устную традицию я не считаю только лишь историю своей семьи. Изучение устной традиции - обширная тема со своими методами, источниковедением и т.д.

Морозова никак не зря, именно с его подачи начали гулять басни, что Тишендорф занимается подделками, остальные уже лишь подпевали, нынешние спецы такой муйней вроде не страдают. Биография ничего об этом не подтвердит, если только домысливать в стиле новохронологов и делать из Наполеона Гитлера, или скажем Чапая…
Шифмана также зря помянули, он вам не помошник. Может вас так сильно вдохновили его работы о Карфагенской державе, или о Римской империи, о цезаре Августе ? Само собой, если по привычке домысливать «да мало ли что», тогда весь ваш Суханов вообще никуда не годится: «ни в п…у, ни в Красну Армию». По ходу беседы Арсений возражал на любую фразу, которую считал неверной, в данном случае ни грамм не поправил, т.е. полностью был согласен с игуменом, хоты якобы считал что от рождества прошло 158 лет, то от крещения в лучшем случае чуть больше сотни. Уверены, что не перепутали и вопрос этот хотели себе или своему Арсению задать, почему у него слово «"студит" написано с маленькой буквы» ?
Что написано у Суханова точно совпадает с официальными данными о жизни Студита Дамаскина . Нет необходимости ни считать, ни фанатзировать, по исходному тексту без куркулятора, на глаз видно что никакой 158 год не влазит Во-первых, фантазии про Аввакума оставьте для детишек, до сих пор в течении десятков постов ну совершенно ничего не показали.
Во-вторых, в богослужебных текстах только при необузданной фантазии можно предполагать наличие какого-либо ценного компромата. Али и их, подобно новозаветным текстам, пришлось по всему христианскому миру тайно переписывать ? До сих мест все говорит за то, что это правда; «утряслась, улеглась, и стала общепринятой» - выглядит не более чем выдумкой. Вот нашли до чего прицепиться, что второпях не тот город написал, стало быть ничего лучшего не смогли придумать. Про свои многочисленные нестыковки почаще вспоминайте, может это хоть чуть более к реальности приблизит...
Хрусталева вполне заслуженно неучем назвал, и приводил примеры его ошибок в самом начале (Самария и Себастия и др.). Материал-то готовился, а не с кандачка вываливался, исправить никто не мешал «выдающуюся концепцию». Чья же тут вина, что сей «Зоркий Сокіл» своих грубых ошибок в упор не видит. Так зачем официальной истории гоняться, подобно вам, за фантомами ? Каковые имеются факты, за те и пишут. Вам уподобляться у меня нет никакого желания, еще никто не сделал открытия путем лжи. Тот самый Лопатин, которого вы предлагаете, уже неоднократно был высмеян на форумах со своей «Матрицей Скалигера», так что и спецам разбирать его мелочевку, как Фоменку уже нужды нет.
Какой смысл тратить время на каждого жулика ? Так за всю жизнь ничего не поймешь, блуждая в собственных фантазиях о глобальных исторических искажениях. У Суханова, Аввакума, Феодора Студита и в песне пасхального канона так ничего не наковыряли, так хотите за Святогорца схватиться ?
Вопрос только как смотреть его хотите, как Арсения ? Нужные куски берем, остальное объявляем выдумкой или подделкой ?

Это вы и правда уже говорили, но в другой теме. Однако, на деле, сами же в качестве аргументов любите десонстрировать фотографии каких-то мемориальных досок, старые карты - то есть, писменные источники. И про то, почему именно они у вас вызывают доверие и служат подтверждением "правильности" ваших фантазий - ни слова. Ну это одно.
Другое - а каков критерий, по которому устные сведения, полученные лично от ваших предков, считаются правдивыми? Или для вас правдивы все слова? Вы что, и мысли не допускаете, что кого-то может подвести память, что может сработать эффект сломанного телефона? Или что, допустим, дед был хвастуном, понасочинял про себя с три короба, да так эти истории и пошли дальше? Или такого ну вообще никак быть не может? Как определить, где переданы реальные события, а где фантазии старого маразматика?
Как вы выделяете из устных преданий то самое "предвзятое отношение", которое "легко выделить, объяснить и отсеять". Какова методолгия этого выделения и отсева?
Существует ли у вас способ верификации полученных устных сведений или же доверие им безгранично и не требует проверки?
Наконец, мне интересно: вы правда сведения о том, что христианство в середине прошлого тысячелетия только появилось, от родителей получили и от деда?

Я показываю их не для того, чтобы "доказать" свою точку зрения, а для того, чтобы подставить под сомнение всю вашу методологию. Ведь официальная история только тем и занимается, что отсеивает "неправильные" письменные сообщения, и вбивает в массовое сознание "правильные". А потом - наоборот (как только меняются политические ориентиры). Это всё легко фильтруется, если известна личность рассказчика. А при моём подходе она известна таки, в каждом конкретном случае. Жизнь и дела конкретного человека - вот критерий. По делам же надо судить, а не по словам. Если человек - хвастун, это всем окружающим известно, и к его сообщениям относятся соответственно. Среди родственников, знаете ли, обязательно найдутся такие, кто всей родне косточки промоет - ничьих недостатков от них не утаишь. От них я получил сведения, что не было, во-первых, поголовной религиозности; во-вторых не было "единого" христианского учения; в-третьих было ещё очень сильно "языческое" мировоззрение; в-четвёртых - в народе бытовала злая помять о царях (аж со времён первых кабаков); ...продолжать можно очень долго, всего не перечислишь. Ну, это для Вас лично с Морозова началось. Чему удивляетесь? Спор "кто древнее" - сугубо политический, и правды здесь никто не скажет. Вот свежий пример (о Десятинной церкви в Киеве):
Историк и политолог Александр Палий задается вопросом: "Какое отношение Московский патриархат может иметь к церкви, построенной за полтора века до первого упоминания поселка Москва, за 300 лет до зарождения Московского княжества и за 600 лет до образования Московского патриархата?"
Не напоминает прения с греками? Совпадает, да не совсем: вот Вы опять пишете с большой буквы, а Суханов - с маленькой. Да и как можно привязать одного единственного человека к кличке "студит", если она, по идее, должна обозначать любого монаха Студитского монастыря? Для официальных историков это очень удобный повод для натяжек: хотят - трактуют как конкретного человека, жившего в нужное им время; хотят - трактуют как некоего монаха вообще. Не было у Суханова калькулятора, и не было улаженной хронологии. А было желание доказать первенство Москвы. А через 5 лет наоборот - надо было согласиться с первенством греков. Цифры пляшут от политики. Если бы надо было, назначили бы (на бумаге) соборы ежегодными - тогда их не 7, а хоть 70 можно было бы упихнуть в нужный временной отрезок. Напротив: детишкам я показывать не буду. Детишкам надо самим учиться находить информацию. Ну или обращаться ко мне за репетиторством (правда, боюсь, Вы не сдюжите по финансам). Это для Вас "тайно". Для остальных никаких тайн нет - историю Книжной справы знают все. Ну да, интернет-троллинг - это, конечно, аргумент. Это Вы не "наковыряли", потому что не хотите расстаться с плотно засевшей исторической матрицей. А у Никодима Святогорца чёрным по белому написано: "моря, то есть юга, потому что с южной стороны Иерусалима находится море". Это XVIII век, напомню.

Началось с науки, поскольку хоть с Морозова, хоть с Шифмана, берете лишь то что касается идеологии. Наука для вас существет только на словах, на деле - нет ! Вот это верно, правды о 158 годе здесь никто не скажет, это из документа "где правды никто нескажет" может выкопать лишь тот, кому смерть как хочется ну хоть что нить накопать. Сам спор о древности бессмысленен когда от крещения около сотни лет прошло, и давние века, а тем паче второй век христианства, тут, у Арсения, просто курам на смех. Вам только приспичил конкретный монах, хотя он и так конкретно обозначен Сухановым как Дамаскин, и совпадает по годам. Достаточно знать что дата его смерти обозначена недавними летами (70 лет) от времени написания Арсением, и относится к 1580 году. Срок от его смерти до последнего вселенского собора обозначен как "спустя многое время", то явно много большее чем 70 лет, относя последний собор как минимум ко временам юности Христа, что уже есть полный абзац. Че на пустом месте сиськи мнем ? В этом случае на писанине Суханова ни каким местом нельзы основываться, за второй век христианства он просто врал исходя из политической выгоды. Рекомендуете обращаться за информацией к тому, кто сам ей не владеет ? До сих пор все что вы написали есть чистой воды лохотрон, какой-нить Грабовой имеет большие шансы на репетиторство чем вы, с его методикой поиска воскрешенных им людей... Историю знают, а что переписали не знают, отсюда можно поспекулировать, что якобы там содержались ценные и тайные ныне сведения. Аргумент, ничуть не худший лопатинского. Настолько же серьёзно, насколько Лопатин со своей матрицей.
"Гения" достаточно один раз за руку схватить, чтобы был виден уровень его "гениальности". ...которую вы для себя заменили на матрицу от мошенников. "...хорошо поменяли, классно поменяли" (с) Еще раз к заявлению о репетиторстве: даете текст со ссылкой на один источник - "Книгой душеполезнейшей о непрестанном причащении Святых Христовых Тайн", в то время как он находится в ином: "Толкование канона на Воздвижение Честнаго и Животворящего Креста Господня", и тем самым уже имеете шанс на репетиторство разве что в колбасном отделе.
Судя по многократным промахам нетрудно догадаться что все идеи явно не свои, а заимствованные (в стиле уже упомянутых иудеев и язычников, а также элохимов и т.п.) из более чем сомнительных источников. Ссылка на Святогорца совсем пустая, посему и шансы уже к нулю стремятся, толкование его относится к Ветхому Завету и палестинскому Иерусалиму, никакой Хранцией али Русью близко не пахнет.

Так вы сами не верите тем письменным свидетельствам, которы периодически пытаетесь демонстрировать?
В сотый раз замечаю, что вы не понимаете ни историю как науку, ни суть гуманитарных методов... Про так называемое "отсеивание". Вот, к примеру, идёт суд. Всё указывает на одного человека. Его засняла видеокамера, установленная в ограбленной квартире, его отпечатки остались на месте преступления, украденные вещи нашли у него дома, у него нет никакго алиби. А он говорит, что он этого не делал. Так как суд поступит в этой ситуации? Отсеет "неправильные" сообщения и признает его виновным, или на основании устных свидетельств обвиняемого скажет, что против него сколочен мировой заговор? Так и тут, а до вас это упорно не доходит. Вам известна личность расказчиков-составителей былин многовековой давности в каждом конкретном случае? Что-то я сомневаюсь.
Ну а если вы ошиблись в оценке человека, что тогда? А откуда вы знаете дела людей 16 века, если вся история подделана? Как вы можете о них судить и ставить их поступки как критерий чего либо? По устным преданиям, от них дошедшим? Тогда какой-то замкнутый круг выходит, не кажется ли? Судим о делах давно умерших людей по былинам, достоверность которых проверяется их делами, о которых судим по былинам, достоверность которых... Это ваш метод?
Правильная фраза - "по делам, а не по словам". Вы считаете, что все былины повествуют о делах их непосредственных составителей? Если нет, то на руках у вас остаются лишь слова, и никаких свидетельств о делах тех, кто их придумал.
Если принять на веру, что нет у былины одного изначального автора, а составлялись они всем народом - как тут быть? Как судить о делах народа, разве можно всех внего входящих под один стандарт поведения загнать? И даже если в целом рассматривать то, чего народ достиг: коль вся история поддельна, как можно узнать, что он достиг. По былинам? Тогда вовращаемся в сказке про белого бычка: судим о делах по былинам, подлинность которых проверяется делами, о которых судим по былинам, подлинность которых... Ну что же, вы получили более-менее достоверные свидетельства... о недавнем советском прошлом, в котором они жили. Искажённые личным опытом и мировоззрением. Ограниченные, опять же, личным опытом. Но не о действиях и мотивах того же Сталина эти сведения или, тем более, не о 16 веке. Потому что они в нём не жили. И судить не могут

Книга Урантии
Документ 53
Восстание Люцифера
(601.1) 53:0.1 Люцифер был блистательным первичным Сыном-Ланонандеком вселенной Небадон. Он обладал опытом служения во многих системах, являлся высоким советником своей группы и отличался мудростью, прозорливостью и эффективностью. Люцифер был 37-м членом своей категории и при аттестации был отмечен Мелхиседеками среди ста самых способных и блистательных личностей своей более чем семисоттысячной группы. После столь великолепного начала, отдавшись злу и пороку, он пал в объятия греха и в настоящее время является одним из трех Властелинов Систем вселенной Небадон, поддавшихся эгоистическим побуждениям и софистике ложной личной свободы – отрицанию вселенской преданности, неуважению к братским обязанностям, забвению космических взаимоотношений.

Ваша "наука" - это копание в художественной литературе. С какого-то перепуга принимаемой за правду. Искусствоведение, другими словами. Всё то же самое касается остальных источников типа "древних летописей". Которым Вы верите только потому, что они подтверждаются этими же самыми летописями. Логика сумасшедшего. Это для Вас с Вашим "историческим мышлением" и привычкой оперировать датами в тысячи лет (а то и в миллионы, если говорить об эволюции). А для средневекового человека три поколения - уже древность. Так это Вы со своими историками не знаете, вот и спекулируете. Ну конечно "пустая", ведь она не укладывается в официальную историю! Заметьте: Вы сами признаёте, что Никодим помещает старый, ныне разрушенный, ветхозаветный Иерусалим в географический контекст, отличный от современного иерусалимского. Но при этом страницу назад спорили со мной, что не может такого быть, чтобы старый и современный Иерусалим находились в разных местах. И никогда на это не согласитесь, пока с высокой кафедры дюжина авторитетных академиков не объявит это как доподлинно установленный факт. Потому что предмет изучения официальной истории - не факты, а мнения авторитетов.

Сделали вид что не поняли написанного ? Уже видел как подобным образом на одном сайте жиды неудобный вопрос динамили.
Когда удобно, то как исследователя от науки упоминаете "Шифмана, например", когда неудобно то он исскуствоведом становится. Двойные стандарты в вашем исполнении уже не удивляют... Так то же ваша логика, из лживого источника брать то что нравится и голословно объявлять это правдой. 158-й год у Суханова никаким боком не пролазит. Фантазируете и додумываете то, чего в тексте нет !; "три поколения" - никак не древность, 70 лет, по сути 3 поколения, обозначены как "былъ онъ в недавных лѣтах", а уже куда большее "многое время" после седмаго собора переносит назад уже за якобы юность Христа, но и это еще не древность, древность это "древних святых отецъ писания", которые были во время и до начала соборов. Вы уж отвечайте, когда в состоянии соображать о чем пишете. Свое утверждение мне приклеиваете...
Мне эти "справы" даром не нужны, чтоб о них рассуждать, вы же за них цепляетесь, чтобы подтвердить фантазию о "массовых искажениях". Kopusha, вы каждым свои постом подтверждаете, что с головой плохо дружите, у вас явные глюки, например когда пытаетесь себе представить, что я якобы признаю что ветхозаветный Иерусалим отличен "от современного иерусалимского". Либо же глюки в связи с якобы мнением Никодима о другом географическом контексте, нет у него такого !
Иерусалим упоминается у него в связи с пророком Ионой, который должен был идти в Ниневию (современный Ирак), но со страху повернул в обратную сторону, и отплыл из Иоппии (описанной Сухановым), а далее, после чрева кита, по мнению Святогорца продолжил путешествие с Палестинских берегов или же берегов Черного моря (расстояния примерно одинаковы). Все тот же Иерусалим и ни какого иного !

Kopusha
Мои последние вопросы по части вашей методологии остались без внимания. Вам нечего сказать?

Вы забыли еще немецких критиков хронологии упомянуть) Они хотят скостить хронологию только на срок империи Карла Великого и отрицают выводы Фоменко. Какое учение лучше? Там много что уживается) Напр, опусы Тюрина о природе естест-научных методов датирования. Эти тексты нужно красиво распечатать, поместить в золоченые рамки и выставить в музеях истории науки, как образцы филигранной ручной работы по фальсификации разных наук.
И с чего вы взяли нач 16 в? Во всех статьях Чурилова и Шуршикова говорится про извержение 1631 г. По хроносемещениям Фоменко оно должно вообще произойти в веке 12-м. Но вот беда, ни в каких хрониках 12 в. извержение плиниевского типа не упоминается. Вот и мечатся туда-сюда. Статья Чурилова не дает ответа на вопрос почему там надписи на чистой латыни и др. древних языках, в то время как в 1612 г был издан словарь литературного итальянского языка http://www.accademiadellacrusca.it/primo_vocabolario.shtml# и множество литературные произведения на нем. Тоже относится к монетам, нет там монет 17 века, зато есть спинтрии для расчета в лупанариях, и куча римских монет того периода.
Тоже самое и с греческим языком. Его нет на в надписях на АМ. Вы пробовали перевести текст с него?) Там есть тонкости;) Копуша, если в наше время понимание науки церковниками весьма специфическое, то об Аввакуме в 17 в. говорить нечего. В России тогда и науки в строгом смысле не было, а в Европе она только начала складываться, в том понимании, которое в нее вкладывается сейчас. Я не говорю про науку античной Греции и Рима. Только на латыни?) Вы совсем заплутали в альтернативных дебрях))

Это Вы нарочно запутываете, добавляя слово "только". Я не говорил "только". Я возразил на Вашу попытку связать язык рукописи со временем её написания. Никакой связи нет, это не аргумент за официальную версию истории. Чем вызвано такое нетерпение?..
Ваша аналогия с судом была бы неполной без такой вещей, как следственный эксперимент. "Наука" история старательно избегает "следственных экспериментов". По пальцам можно перечислить случаи типа того, когда толпа энтузиастов пыталась построить мост через Рейн как, якобы, делал Александр Македонский (только у них ничего не получилось и в ход пришлось пустить металлические листы для обивания наконечников свай). Или когда пытались затащить каменный блок в Мачу-пикчу с помощью простой мускульной силы (да так и бросили в начали пути). И так далее... Если бы судебная экспертиза относилась к своей работе так же халтурно, на авторитет её доказательств никто бы не рискнул положиться в судебной практике.
Что касается устных свидетельств, то я говорил о дореволюционной России, о Крымской войне (с неё даже фотографии остались; по крайней мере, в нашей семье хранятся фото предков, принимавших участие в боевых действиях, и рассказы передаются изустно), и о более ранних временах. О временах и о людях. Если у Вас в семье помнят только СССР, то это Ваша проблема. Ничего "двойного" - те же яйца, только вид сбоку. Двоение происходит лишь у Вас в сознании. Шифман - как был искусствоведом, так и остался. Он изучает художественную литературу и сказки. И он, кстати, понимает, что это сказки. А вот Вы принимаете всё за чистую монету, как будто оно и в самом деле когда-то происходило именно так, как описано в сборнике сказок (под названием "Библия" или "История. 5 класс"). Не надо мне приписывать свои фантазии. Я ни разу не говорил, что это правда. Я говорил "из текста выходит, что" и тут же комментировал: "хронология и мифология ещё не утряслась, и досочинялась на ходу". Ясное дело! Если Вы пристально посмотрите на ключевой период всей истории - Смуту и Раскол, - то Вы поймёте, что официальная версия истории, написанная после этих событий - выдумка. И тогда придётся отложить в сторону диплом об историческом образовании, вынести на помойку все рефераты и диссертации, снять регалии, и вообще освободить очень много места в голове, которое, наверное, уже поздно чем-то заполнять - годы уж не те. В принципе, я понимаю пожилых коммунистов, которые до сих пор стоят с красными флагами у памятника Ленину. Сегодня историки быстро превращаются в подобную маргинальную группу. Людей жалко. Но прогресс есть прогресс.
Про Иерусалим я просто ещё раз повторю Никодима Святогорца: "потому что с южной стороны Иерусалима находится море". Сами разбирайтесь с географическим контекстом и с тем, у кого глюки.
P.S.
вообще, я помню как Naturali100 и Hipnotoad троллили тему с фильмами Фоменко. Интересно, что это за хобби такое? Оно оплачивается? Набегать в чужие темы, посвящённые совсем другим вещам, нежели те, которыми интересуешься и в которых разбираешься (или хочешь разобраться), и тупо флудить?.. Писали бы вы лучше, ребята, в темы по официальной истории. Я, например, туда не лезу и споры не развожу. Вот и варились бы там мирно в своём соку. Зачем Вы ищите где бы развести holywar? Это какой-то особый тип мировоззрения, или же просто работа?

А лишь подчеркнул нелепость вашего примера с Ломоносовым (со знаком вопроса, если не заметили). Вы же сами утверждаете 16-17 век античность, значит говорили и писали на античных языках, логично поэтому надписи на АМ на древнегреческом, в Помпеях латынь и тд. Вы же сами датировали АМ 17 веком) Во Франции и Италии должна быть латынь, в Греции древнегреческий. Я вам привел примеры Ремера во Франции на французском с астр. датировкой, со словарем итальянского в Италии начала 17 в., ранее Эратокритос на греческом. Вы либо проигнорировали, либо дежурными отговорками про подделки отделались, которые ничего не объясняют, тк возникают новые вопросы про поддельщиков) Короче, чем дальше, тем круче альтернативные дебри) Что аргументы кончились, начались обиды и обвинения в троллинге? Какой же это троллинг, я полностью обосновываю свои высказывания, даю по возможности ссылки, кот вы игнорите. Если вам нечего аргументированно ответить, то это изъян в ваших представлениях, в вашей логике, в ваших знаниях.
Копуша, вы вообще что думали, когда я вам задал вопрос по датировке АМ, а вы ответили 17 век? Что я соглашусь? Вы же наверняка предполагали, что я буду аргументированно возражать, а вам придется аргументированно защищаться. И если вы чувствовали слабость своей позиции, недостаток знаний по теме, то почему не промолчали и не прекратили дискуссию. Я, к примеру, так и поступаю, если сомневаюсь в убедительности своей аргументации. Или по честному признались, не знаю предмета, у меня другие интересы. Никто, кроме малограмотных мудаков, за слабость позиции это не посчитает. Наоборот, уважение только прибавится. А то несете всякую хрень, а затем обижаетесь.
Что касается интереса, то я вам уже несколько раз говорил, что я не историк, естественник по образованию, и интерисуют меня механизмы утечки времени, которые образуются в альтернативных хронологических системах. Исходя из естественно-научных представлений понятно, как они образуется в НХ. В дискуссиях в кот в качестве источников используются только былины и религиозные писания этот вопрос едва ли разрешимый. Можно до бесконечности толковать, что там думали и имели ввиду Аввакум и Суханов, но не прийти ни к какому определенному выводу. Именно по этой причине я не вступаю в такого рода обсуждения. За исключением моментов связанных с естественными науками, кот поддаются точной проверке. Упоминание крокодилов в хождениях поломников на Св. землю, или движение созвездий в поэмах Гомера тому примеры.
PS. Остальные вопросы в своем постскриптуме можете адресовать и себе)

Это по официальной версии языки что-то "должны" историкам, "должны" соблюдать какие-тот нелепые, выдуманные ими законы. А по здравому смыслу - не должны. Ещё раз: во времена Ломоносова в одной стране, в одном городе, один и тот же человек читал и писал и на латыни, и на русском, и на немецком, и на церковнославянском. Поэтому надпись на том или ином языке никак не может помочь датировке. Очень жаль, что Вы не поняли этой простой иллюстрации с Ломоносовым. Это отлично демонстрирует неспособность официальных историков принять даже самые простые, здравые и очевидные аргументы только потому, что они исходят из "противоположного лагеря". Я надеялся (и всё ещё надеюсь), что обсуждать свой любимый механизм Вы будете в других темах, посвящённых документальным фильмам об этой замечательной находке.
В этой же теме, как совершенно ясно из содержания фильма, обсуждать сложные механизмы типа недавно затопленной станции "Мир", которые некоторые поклонники ретро-футуризма относят во времена первобытного человека, смысла нет. Знаете, что такое анахронизмы? Лучше ими озаботьтесь.
Примеры анахронизмов в литературе:
механические часы с боем и шляпы в «Юлии Цезаре» Шекспира;
керосиновая лампа в трагедии Есенина «Пугачёв». Полностью согласен! То же касается и всей письменной истории в целом, поскольку основана она на художественной литературе. А что бы Вам не взять Хольма ван Зайчика или Артура Конан Дойля или Владимира Обручева и не поискать в их замечательных произведениях упоминания, поддающиеся точной проверке естественными науками? Наверняка ведь найдутся!

Все просто, чем позже, тем языков больше) Надеюсь вы помните про дерево языков? Сейчас в этой стране, в этом городе можно говорить при желании на сотнях языках и тысячах диалектах, добавьте всякие искусственные языки, добавьте дешифрованные вымершие. Правильно, неудобный артефакт с глаз долой) На оффсайте и форуме НХ поиск по слову "антикитерский" ничего не выдает. Весьма красноречиво. Но успокойтесь, с вами обсуждать АМ больше не собираюсь. Вообщем, как и любые другие вопросы. Поскольку, то чем вы занимаетесь к науке имеет малое отношение. Скорее к идеологии. Причем религиозного толка. Письменные источники вы отбрасываете, артефакты тоже. Что же остается? Похоже только воображение, безудержный, ничем не ограниченный, полет фантазии) Разных ляпов всегда хватало в худ. произведениях, а затем и кино, во все времена. Не получитцо, это не былины!)

Ничуть ни бывало! Повторяю в который раз: артефакты не отбрасываю. Отбрасываю бирки с датами, которые нафантазировали официальные историки для этих артефактов. Вот именно, что во все времена. В том числе и в те времена, когда сочинялись "исторические документы". А Вы попробуйте ради эксперимента. Уверен, доказательств "подлинности" описанных событий наберётся немало, в том числе и с применением естественно-научных методов.

Опять? Вы же отказались обсуждать АМ! Повесили на него бирку 17 в. и думаете этого достаточно? В отличии от вас один хамоватый новохроник пытался привести док-ва под 17 в., но в конце-концов обломался и за отсутствием аргументов прекратил обсуждение, ссылку я приводил. Так, что не надо ля-ля.. отбрасываете и еще как)) АМ, как иголка в жо.. у альтов, его исследовали вдоль и поперек, инфы море и по функциям, и по использованным астр. знаниям во время изготовления, и по возможным создателям, и по историческому контексту, и датированию. Здесь вам ловить нечего, так же как и с Помпеями. Короче там, где стихии природы преподнесли сюрприз археологам и как машина времени доставили законсервированные артефакты из античности в Новое время. Копуша, ляпы это ляпы, и ничего больше. Помню один фильм халявщика Бондарчука про революцию. Там по просторам родины паравоз летит, а по бокам жел. дороги мелькают столбы контакной электросети) В другой сцене показывают поле по которому скачут красноармейцы (кажется, точно не помню), а в чистом небе над полем инверсионный след от реакт. самолета) И что Копуша, по вашему в России после революции уже были реактивные самолеты и электропоезда?))
Если хотите этот прием использовать для док-ва, то необходимо набрать статистику, кот подтвердит не случайность таких анахронизмов. Конкретно, напр, по часам с боем в Др. Риме. В 17 веке у др. авторов, кот писали про Др. Рим, кроме Шекспира, есть упоминания про часы с боем? Если найдете хотя бы 3 таких упоминания у разных авторов, то тогда еще можно обратить внимание на такую странность и попробовать понять чем она вызвана. А так, пока это ляп, вам в рот кляп)) Не приставайте с глупостями) Датировки этих произведений точно известны.

Ваш пример работает против Вас, потому что именно Вы утверждаете, что в далёком прошлом были современные механизмы. А гораздо вероятней другое: как Бондарчук снимал свой фильм о прошлом в условиях современности, так и Ваш любимый механизм изготавливали в условиях современности (например, в 17 веке), а потом пытались представить его якобы древним. Ничего, когда очередная китайская династия придёт к мировому господству и установит по всей Земле свой китайский календарь, а всю антикоммунистическую литературу велит уничтожить, вот тогда лет через 300 подите докажите кому-нибудь, что датировки произведений Хольма ван Зайчика точно известны.
Точно так же произошло и во времена Смуты, по всей цивилизованной Европе. И Вы думаете, что историки с этим уже разобрались? Да они же механически повторяют пропаганду 17-го века, даже не пытаясь понять, что она призвана скрыть. Государство никогда не платило историкам за правду. Опять Вы свидетельствуете против себя. Про Ваш любимый механизм написано "Другие устройства подобной сложности неизвестны в эллинистической культуре". Значит - ляп. По Вашим критериям.
Просто Вам очень хочется верить в сказки. В увлечении ретро-фотуризмом нет ничего плохого. Если с ним не лезут в неподходящие темы. Обсудите лучше Ваш механизм в теме "Небесный замок Лапута" - там наверняка любят подобные штуки.

Из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька) Я вам привел пример того, как в художественных произведениях возникают ляпы. Из-за безответственности, незнания предмета, а возможно и как некий художественный прием. Ведь это искусство, а не наука, где требуется максимально возможная точность отображения предмета исследования. В случае с часами причина вероятно в незнании Шекспиром реалий жизни в Др. Риме. Поэтому и предложил вам набрать статистику по упоминанию часов в Др.Риме, чтобы понять стоит за этим какая-то причина, или это единичный экспромт Шекспира. А вы хрень всякую понаписали. Причем здесь АМ? Не беспокойтесь, всегда найдется свой Копуша, кот всех и вся разоблачит) в этом воображаемом будующем, какой-нибудь узкоглазый Ка Пу Ся) Странно, в 16-17 вв церковь смогла переписать всю историю человечества, но не смогла справиться с переписыванием наследия нескольких ученых, Галилея, Бруно, Коперника, Кеплера, кот положили начало крушению библейской картины мира, сомнению в ее истинности, и в конечном итоге постепенной утрате церковью реальной власти. И к чему был весь этот титанический труд по переписыванию, если теперь любой желающий мог элементарно вскрыть этот вселенский заговор? Дошло только это устройство, а могло и оно не дойти, спасибо кораблекрушению. В те времена их было конечно не одно. Дошло описание планетария Архимеда по возможностям не уступающем АМ, есть упоминания о подобном устройстве созданном Посидонием. Дошло более простое византийское устройство 5-го века, солнечный календарь, изготовленный по той же технологии что и АМ. Но сравнивать значимость АМ с литературными ляпами просто нелепо. АМ реальный артефакт, говорящий сам за себя. Это памятник культуры, технологии, а не упоминание чего-там в литературном тексте, даже не в историческом источнике! В увлечении историческим фэнтези, типа реконструкций НХ или хрусталевских библейских фантазий, тоже. Только их место а разделе Фэнтези, рядом с Толкиным. Будет чеснее.