|
|
|
PopKorn147
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 174
|
PopKorn147 ·
18-Авг-11 23:52
(14 лет 2 месяца назад)
Товарищи,подскажите пожалуйста ,вернее дайте ссылку на блог pssacd с его раздачами ,а то старый теперь не фурычит.Спасибо.
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 2411
|
uytre ·
19-Авг-11 00:07
(спустя 14 мин.)
PopKorn147
Начало playstationmusic, дальше тоже, что и было
|
|
|
|
babaev.v.p
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1502
|
babaev.v.p ·
19-Авг-11 00:50
(спустя 43 мин.)
mosariot
Спасибо.Первый опыт обнадёжил.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
19-Авг-11 11:08
(спустя 10 часов)
mosariot писал(а):
По крайней мере по АЧХ ничего не заметно. В чем можно увидеть отличие 24-32 бит?
АЧХ это совсем другое, к Вашим картинкам не имеет никакого отношения  И, кстати, удобнее использовать линейную шкалу частоты, т.к. в данных спектрах нас интересует ВЧ часть.
(опять же - BЧ, а не СВЧ, как выражаются неоторые "гуру"  )
Разницу 24-32 "увидеть" можно на волновой форме в макс. масштабе. Как Вы думаете, кол-во бит на что влияет? Что надо смотреть?
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
19-Авг-11 11:42
(спустя 33 мин.)
Rarr писал(а):
Как Вы думаете, кол-во бит на что влияет? Что надо смотреть?
Динамический диапазон? Действительно, ступил. Надо глянуть будет.
Rarr писал(а):
И, кстати, удобнее использовать линейную шкалу частоты, т.к. в данных спектрах нас интересует ВЧ часть.
Переделаю, посмотрю. Кстати а в отношении частот звука нет такого же принципа слышимости (для уха человека), как для громкости - я имею ввиду логарифмическую зависимость?
Rarr писал(а):
АЧХ это совсем другое
А как правильно называется такая картинка?
По мне так, если на графике отложены Амплитуда (дБ) и Частота (Гц), то и имя такому графику - амплитудно-частотная характеристика (в данном случае - композиции).
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
19-Авг-11 11:59
(спустя 17 мин., ред. 19-Авг-11 11:59)
mosariot писал(а):
Динамический диапазон?
На теоретический максимально возможный ДД - да. На реальный ДД - фактически нет.
Кол-во бит это разрядность числа, которым описывается амплитуда сигнала в каждый момент времени. Чем больше разрядность, тем больше возможных значений и тем меньше шаг квантования.
16бит=65к возможных "шажков", 24 бит это уже 16 млн, а 32 бит ещё в 256 раз больше, чем 24
mosariot писал(а):
Кстати а в отношении частот звука нет такого же принципа слышимости (для уха человека), как для громкости - я имею ввиду логарифмическую зависимость?
Зависимость не логарифмическая.
mosariot писал(а):
А как правильно называется такая картинка?
Это и есть спектр: частота-амплитуда.
А со "цветом" это сонограмма, трёхмерное представление амплитуда-частота-время
АЧХ это передаточная функция, а спектр - это характеристика сигнала в частотном домене. При том, что и там и тут есть герцы и децибелы, это принципиально разные вещи.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
19-Авг-11 12:06
(спустя 6 мин.)
Rarr писал(а):
На реальный ДД - фактически нет.
То есть разницы я могу и не увидеть?
Rarr писал(а):
Это и есть спектр: частота-амплитуда.
ОК.
Кстати
pssacd писал(а):
The DSDMerge has worked beautifully with 4 SACDs, but in a fifth one the glitches were all there
pssacd писал(а):
The SACD that caused glitches using the DSDMerge method was Frankie Goes To Hollywood – Rage Hard. I also got a couple of glitches in the Herman’s Hermits SACD.
То есть еще есть что дорабатывать.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
19-Авг-11 12:13
(спустя 6 мин.)
mosariot писал(а):
То есть разницы я могу и не увидеть?
Разница в величине шага квантования. Увеличьте масштаб по амплитуде (и времени) на волновой форме и всё увидите.
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 5 месяцев Сообщений: 13213
|
omavkome ·
20-Авг-11 13:40
(спустя 1 день 1 час)
Rarr писал(а):
Это и есть спектр: частота-амплитуда.
Спектр
АЧХ
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Авг-11 14:21
(спустя 41 мин., ред. 20-Авг-11 14:21)
omavkome
И? Там это всё как раз и написано
Цитата:
АЧХ в теории линейных стационарных систем означает зависимость модуля передаточной функции системы от частоты.
Другая полезная мысль, которую обязательно надо понять при рассмотрении наших спектров:
Цитата:
В случае акустики или аналоговых электрических сигналов ситуация другая: результатом измерения является функция зависимости интенсивности от времени j(τ), то есть эта функция задана на временной области (time domain). Но, как известно, звуковой сигнал является суперпозицией звуковых колебаний различных частот, то есть такой сигнал можно представить и в виде «классического» спектра, описываемого f(ω).
Именно преобразование Фурье однозначно определяет соответствие между j(τ) и f(ω) и лежит в основе Фурье-спектроскопии.
В целом довольно просто. Выделил главную мысль: функция реально существует во временной области, а частотное представление является мат. абстракцией, цель которой - определить изменения (формы) эл. сигнала при прохождении по цепи с заданной АЧХ или каких-то преобразованиях, если речь о цифровом домене.
И, кстати, формулировка звуковой сигнал является суперпозицией звуковых колебаний различных частот неточная и может привести к неправильному пониманию. На мой взгляд точнее сказать звуковой сигнал можно представить суперпозицией звуковых колебаний различных частот
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 5 месяцев Сообщений: 13213
|
omavkome ·
20-Авг-11 14:29
(спустя 7 мин.)
Rarr
Спектр понимается как много АЧХ (на графике интенсивность=амплитуда выделяется цветом и располагается вертикально). Потому нам в раздачах рекомендуют показывать именно два графика, так как несут разную смысловую значимость.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Авг-11 14:36
(спустя 7 мин.)
omavkome
Нет.
Разница в том, что одно представление двумерное, т.е. происходит усреднение за заданный период (время звучания), а другое трёхмерное, т.е. цветом выделяется распределение мощности в полосе частот. "Холодные" цвета - меньше мощность, "тёплые" - больше.
Применительно к эл. сигналам:
Спектр=частотное представление временнОй функции
АЧХ=передаточная функция системы в частотной области
Они связаны так:
Спектр выходного сигнала=(Спектр входного)*(АЧХ)
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 5 месяцев Сообщений: 13213
|
omavkome ·
20-Авг-11 14:53
(спустя 17 мин.)
Rarr
Убедительно говорите, но я не совсем согласен.
Rarr писал(а):
цветом выделяется распределение мощности в полосе частот. "Холодные" цвета - меньше мощность, "тёплые" - больше.
Я это назвал амплитудой.
Спорить не буду, буду лучше читать "матчасть".
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Авг-11 15:13
(спустя 19 мин.)
omavkome писал(а):
Я это назвал амплитудой.
Это по-фигу. В данном случае считается, что зависимость линейная.
omavkome писал(а):
Спорить не буду, буду лучше читать "матчасть".
Мудро Матчасть называется "Радиотехнические цепи и сигналы", сокращённо РТЦиС. В Википедии на начальном этапе лучше не заглядывать
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 5 месяцев Сообщений: 13213
|
omavkome ·
20-Авг-11 15:48
(спустя 35 мин., ред. 20-Авг-11 17:58)
Rarr
Давно-давно, учился на факультете "конструирование и производство радиоаппаратуры". ТОЭ успел сдать, но ...
А в результате ... диплом инженера-экономиста.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
20-Авг-11 15:58
(спустя 9 мин.)
omavkome
Я тоже по специальности работал только на практике  Но вот недавно освежил в связи с упоительными дискуссиями на иксбите. Народ в среднем во всех этих спектрах и частотах путается очень сильно. Так что всё-таки полезно прояснить некоторые вещи.
Конечно, это всё непринципиально, но и изобретать велосипеды смысла нет.
|
|
|
|
moviefun
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 145
|
moviefun ·
22-Авг-11 11:08
(спустя 1 день 19 часов)
babaev.v.p
сравнивал бессистемно, было интересно услышу разницу вообще. К тому же выходные вавы пирамикса через некоторое время перестали читаться ... даже самим Пирамиксом, хотя Изотоп их открывает. Поэтому дальше делал конверт Пирамиксом, а ресэмплинг Изотопом и где какой вариант уже трудно понять. Показалось что на Эйже Пирамикс делает насыщеннее Саракона, басов побольше и они вроде плотнее. Н Вонге как то не пришел к однозначному выводу. Бодрая музыка вроде войны миров или мэшин хеда вроде и Коргом бодро превращается. Но я по любительски подходил, было бы интересно более профессиональное мнение.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
22-Авг-11 12:02
(спустя 53 мин.)
moviefun писал(а):
делал конверт Пирамиксом
C какими параметрами?
moviefun писал(а):
ресэмплинг Изотопом
Какого рода ресэмплинг? Можно поподробнее?
moviefun писал(а):
Пирамикс делает насыщеннее Саракона, басов побольше и они вроде плотнее.
Это интересно... А спектры привести можете? До Пирамикса пока не добрался, но вроде остальные варианты (Saracon, Philips, Korg) только верха меняют - низы остаются одинаковыми.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
22-Авг-11 14:19
(спустя 2 часа 17 мин., ред. 22-Авг-11 14:19)
mosariot писал(а):
(Saracon, Philips, Korg) только верха меняют - низы остаются одинаковыми
Такой подход ошибочен. Здесь не те же самые "верхи" и "низы", что в звуке. Звук - это колебания воздушной среды, а тут мы рассматриваем спектр эл. сигнала.
Связь, конечно, есть, но не прямая.
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
22-Авг-11 14:43
(спустя 24 мин., ред. 22-Авг-11 14:43)
А разве спектр электрического сигнала не определяет полностью получаемый на выходе звуковой сигнал? Ведь именно из электрического (и больше никакого) мы получаем звуковой.
Если нет, то как вообще тогда можно сравнивать различные конвертеры/декодеры? Только ушами? - но это очень субъективно... (к примеру, некоторые утвеждают, что слышат разницу между WAV и сделанным из него FLAС)
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
22-Авг-11 14:49
(спустя 5 мин.)
mosariot
Конечно же далеко не полностью определяет. Даже если гипотетически предположить, что все люди слушают на одинаковой технике в одинаковых условиях (т.е. если разница только в субъективном восприятии), то даже в этом случае зависимость физ. звука от формы эл. сигнала существенно нелинейная.
mosariot писал(а):
Если нет, то как вообще тогда можно сравнивать различные конвертеры/декодеры?
Только так и можно сравнивать. Первоначально рассматривается изменение эл. сигнала, а уж только потом имеют смысл слуховые тесты.
Если изменений нет или они несущественны (ниже порога различимости), то как-то глупо проводить сравнения на слух, правда?
mosariot писал(а):
к примеру, некоторые утвеждают, что слышат разницу между WAV и сделанным из него FLAС
Бреда в этих вопросах выше крыши. Но это имхо не повод присоединяться Глупости повыдумывают и без нашей помощи
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
22-Авг-11 15:01
(спустя 11 мин., ред. 22-Авг-11 15:01)
Rarr писал(а):
зависимость физ. звука от формы эл. сигнала существенно нелинейная.
Об этом не спорю.
Rarr писал(а):
Первоначально рассматривается изменение эл. сигнала, а уж только потом имеют смысл слуховые тесты.
Так об этом речь и была. Я не вижу на графиках, анализирующих электрический сигнал, разницы в НЧ-СЧ между конвертами перечисленных программ. Так как они могут появиться "на слух"? Опять же - я пока только вопрос задал - может в Пирамиксе и есть какое-то изменение в том диапазоне (хотелось бы посмотреть). А вопрос появился исходя из того, что другие конверторы трогают только верха.
|
|
|
|
hud
Стаж: 20 лет 2 месяца Сообщений: 527
|
hud ·
22-Авг-11 15:07
(спустя 6 мин., ред. 22-Авг-11 15:07)
Приму на себя удар 
Убирая так называемые шумы квантования, вы убиваете звук тчк.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
22-Авг-11 15:11
(спустя 4 мин.)
mosariot
Ну для начала по таким "графикам" совсем мало что можно понять. Только очень грубая разница видна.
Вы слишком спешите делать выводы и не замечаете (пока) серьёзных недочётов и даже грубых ошибок в своих рассуждениях. Хотя общее направление мысли имхо верное.
mosariot писал(а):
А вопрос появился исходя из того, что другие конверторы трогают только верха
Вот и попробуйте разобраться как связаны эти картинки (спектры-сонограммы) с реальным сигналом. А уже от этой печки будет довольно просто дотанцевать до возможных причин разниц.
hud
Не совсем. Меняется спектр, значит меняется форма. И наоборот.
"Сакдовский" шум это в основном нойзшейпинг, а не шум квантования.
|
|
|
|
moviefun
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 145
|
moviefun ·
22-Авг-11 15:31
(спустя 19 мин., ред. 22-Авг-11 15:31)
mosariot
пока позволял Пирамикс делал в нем конверт в 24 176 или 88, параметры в гайде они рекомендуют последние из списка. Когда отказал, то делал в нем конверт в 32 352 и дальше изотопом. В пакетном режиме ресэмплинг в 176 при конечном формате 24 с рекомендуемыми также гайдом параметрами, последними. вам проще самому сделать, на нескольких треках это быстро, а дальше уже можете посмотреть как вам хочется. Если неохота с чем то разбираться могу подробнее описать свой скорбный путь
Rarr
забавное эссе про рационализм в звуке http://www.stereophile.com/asweseeit/705awsi/, хотя правда в сомнительном издании
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 17 лет Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
22-Авг-11 15:37
(спустя 6 мин., ред. 22-Авг-11 15:37)
Rarr писал(а):
И наоборот.
"Сакдовский" шум это в основном нойзшейпинг, а не шум квантования
И что из этого следует?
Начнем с того: - для чего нужен нойз-шеппинг в сигнале, т.е. какую роль он выполняет ... ???
И бездумно удаляя из сигнала "шумы" чего добъемся/получим в результате ???
У нас ведь, как происходит зачастую - кто то не разобравшись до конца (или имея в виду совсем не тот смысл в использовании/применении...) кинет кличь: - "резать" и народ айда применять куды не попадя, не задаваясь вопросом, а зачем и к чему это надо"...
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
22-Авг-11 15:43
(спустя 6 мин., ред. 22-Авг-11 15:43)
moviefun писал(а):
Если неохота с чем то разбираться могу подробнее описать свой скорбный путь
Не то чтобы неохота - времени в обрез. А тема для меня интересная. Уже пол-недели даже нет возможности загрузиться в 32-бита и Пирамикс потрогать посерьезнее. Если опишете путь конверта, то я буду только рад.
moviefun писал(а):
параметры в гайде они рекомендуют последние из списка
А гайд где-то нашли? Или встроенный?
Rarr писал(а):
Ну для начала по таким "графикам" совсем мало что можно понять. Только очень грубая разница видна.
Возможно.
Вообще, я смотрю, никто особо не парится по преобразованиям DSD->PCM. Конверят в основном Сараконом (от pssacd, видимо, пошло) и все. А кто-нибудь где-нибудь представил хоть какое-то обоснование правильности применяемого метода? Я не видел.
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
22-Авг-11 15:48
(спустя 5 мин., ред. 22-Авг-11 15:48)
Archi-Med писал(а):
Начнем с того: - для чего нужен нойз-шеппинг в сигнале, т.е. какую роль он выполняет ... ???
В случае преобразования из DSD он ничего особенного не выполняет. Просто присутствует по-определению. Весь вопрос в том, что и как с этим дальше делать.
Archi-Med писал(а):
У нас ведь, как происходит зачастую - кто то не разобравшись до конца
Оттого, видимо, в проф. конвертерах и не предлагается широко манипулировать фильтрацией. Или же предлагается вариант вообще без фильтрации, что, скорее всего, подразумевает фильтрацию на последующих этапах проекта.
Archi-Med писал(а):
И бездумно удаляя из сигнала "шумы" чего добъемся/получим в результате ???
Я вообще-то и предлагаю делать это не бездумно А вот как именно - не знаю.
mosariot писал(а):
Вообще, я смотрю, никто особо не парится по преобразованиям DSD->PCM. Конверят в основном Сараконом
Потому и не парятся, что в этом варианте решение принимается "автоматом" Выбора нет.
В начале темы говорил, что Саракон, видимо, можно считать "народным" стандартом, т.к. ошибиться можно только в гейне, да и то только в одну сторону
mosariot писал(а):
А кто-нибудь где-нибудь представил хоть какое-то обоснование правильности применяемого метода? Я не видел.
В том-то и дело, что никто не видел. "Официального" алгоритма подобного преобразования не существует.
mosariot писал(а):
от pssacd, видимо, пошло
Несколько раньше. Ещё зимой.
|
|
|
|
Archi-Med
Стаж: 17 лет Сообщений: 3208
|
Archi-Med ·
22-Авг-11 15:56
(спустя 7 мин.)
Rarr писал(а):
В случае преобразования из DSD он ничего особенного не выполняет. Просто присутствует по-определению. Весь вопрос в том, что и как с этим дальше делать
Из этого, какой вывод тогда может напроситься? типа удалим из сигнала "лишнее" и в результате ничего особого для сигнала в области воспринимаемую человеческим слуховым аппаратом не должно произойти, т.е. ничего не потеряем в диапазоне слышимых частот ??? Т.е. сигнал останется без изменения??? Или с изменениями в лучшую сторону?
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
22-Авг-11 16:02
(спустя 5 мин.)
Archi-Med
Я не понимаю, чего Вы от меня хотите, попытайтесь формулировать попроще.
Если бы я знал ответы на все вопросы, то, скорее всего, не принимал бы участие в данной теме. Никаких выводов (публично) я вообще не делал и не собираюсь.
|
|
|
|
