|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
12-Авг-11 00:35
(14 лет 2 месяца назад, ред. 12-Авг-11 13:18)
Проведу еще одно сравнение.
Методика та же, что описана выше. Диск Pink Floyd - TDSOTM. Композиция On The Run. В раздаче присутствовал как образ, так и отдельные DFF файлы.
Отмечу, что SACD-плагин у меня с тормозами воспроизводит многоканал из образа. Это видимо, пока недоработка в плане неоптимизированного алгоритма декодирования DST в реальном времени.
1. Анализ декодированного с помощью Saracon WAV 24/88.2 (gain +0дБ)
2. Запись проигрывания DFF-файла через SACD-плагин:
Как видим уровень сигнала идентичен уровню в файле, декодированном с помощью Saracon. Это логично, так как в настройках плагина SACD в Foobar у меня стоит +0дБ.
Наблюдается небольшое количество высокочастотных шумов.
3. Запись проигрывания файла из ISO через SACD-плагин:
Как видим, SACD-плагин играет фактически одинаково, что через ISO, что из DFF-файл.
4. Запись проигрывания DFF-файла через DSDIFF-плагин:
Много высокочастотных шумов (больше, чем у SACD-плагина). Более высокий уровень. Однако в данном случае очевидно, что запись не перегружена при воспроизведении, как было с Police. Путем использования инструмента "зрение" можно обнаружить, что (и это подтвердили еще несколько человек) DSDIFF-плагин увеличивает уровень сигнала на 6 дБ при воспроизведении. Для некоторых записей (типа Police) это означает однозначный перегруз. Настроить плагин на меньшее увеличение уровня возможности нет (пока?)
После уменьшения уровня на 6 дБ:
Волновая функция фактически не отличается от других вариантов.
По спектрограмме все-таки SACD-плагин выглядит лучше. Однако некоторые утверждают, что на слух он как раз менее интересен, и лучше уж слушать DSDIFF с возможным перегрузом. В общем мнения сильно расходятся. Остается слушать ушами. Хотя для меня лично разница лежит почти в области самовнушения.
Дальнейшие цифровые сравнения пока бессмысленны - до выхода новых версий плагинов. Вообще было бы здорово, если бы они подтянулись и можно было бы не заморачиваясь слушать SACD из образов.
К вопросу о конверсии DSD->PCM. Я так нигде не увидел четкого ответа по поводу необходимости фильтрации высокочастотных шумов (которые мы видим после фубаровских плагинов, и которые Саракон чистит). Должны они быть или нет? Где-то натыкался на мнение, что на SACD специально записывают эти шумы, чтобы он на слух был более живым. Спорное высказывание, конечно, но все-таки.
Где-то вообще можно посмотреть спектр настоящего DSD? Это вроде бы умеет Pyramix, но насколько я понял там нужна поддержка железом...
То есть меня интересует вот что - ВЧ шумы при переводе в PCM это грязь или отражение реальной картины звука DSD? Как вариант - может быть они нужны в DSD, но уже не нужны/вредны в PCM?
|
|
|
|
zodiac27
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1941
|
zodiac27 ·
12-Авг-11 18:04
(спустя 17 часов)
Сегодня осваивал Korg'овский AudioGate, надо сказать более честная штука чем Саракон. На выбор предоставляется 3 варианта фильтрации ВЧ-шума - с спадом после 42, после 50 кГц или вообще можно отключить фильтр. Выбрал вариант с отключением. Посмотрел потом на картинку АЧХ в Изотопе, после 30-35 кГц начинается плавный подъем, достигающий максимума к 94 кГц (при sample rate 192). Потом послушал... записанные шумы, как и было сказано выше, сделали звучание более живым, появилась приятная высокочастотная (только не смейтесь) аура. 
Gain тоже можно регулировать, только надо учесть что 0 дБ Корга соответствует +6 дБ Саракона.
Вобщем AudioGate вещь полезная, наверняка пригодится.
Теперь я хотел бы получить ответы на пару вопросов:
1. Каким образом связку .cue + объединенный dff-файл разбить на отдельные dff-файлы.
2. Как потом из одиночных dff-файлов собрать SACD диск, содержащий только стерео поток DSD. Никаких меню и картинок мне не надо, лишь бы играло.
У меня установлена "Philips SuperAuthor 3.0.3.0", но такое впечатление, что она вообще не понимает расширения dff. 
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
12-Авг-11 19:21
(спустя 1 час 17 мин.)
mosariot писал(а):
Как видим, SACD-плагин играет фактически одинаково, что через ISO, что из DFF-файл.
По другому и быть не должно, т.к. операции DSD<>DST взаимно однозначные.
mosariot писал(а):
и лучше уж слушать DSDIFF с возможным перегрузом
Думаю, что в 99% случаев это мнение обусловлено более высоким выходным уровнем.
Для точного сравнения на слух надо сконвертировать DSD различными способами и прослушать в ABX-тесте фубара с выравниванием громкости.
Насчёт шумов: их быть не должно. Есть тех. условия воспроизведения SACD, которые предполагают обязательное использование ФНЧ с частотой среза 50кГц.
Но конверсия в PCM это не совсем в точности то же самое, что восстановление аналогового сигнала из DSD. А вот на этот счёт ТУ в открытых источниках нет.
Но эти условия должны предоставляться разработчикам софта и аппаратуры. Исходя из этого можно предположить, что Saracon работает "правильнее", чем всё остальное. Pyramix, видимо, ещё правильнее.
Значит можно сделать конверт одним из них и считать его эталоном.
Соответственно "целевым" результатом для фубаровского декодера (не важно какого) будет максимальная близость к "эталону", как на слух, так и инструментально.
Остаётся открытым вопрос: какой порядок действий даёт максимально качественный результат? Ведь конвертировать можно в несколько шагов.
|
|
|
|
Gesha_H
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 238
|
Gesha_H ·
12-Авг-11 20:25
(спустя 1 час 3 мин.)
вот самый правильный конвертор DSD > PCM 
SM5819A
он-же - CXD9742
Back to 2-channel - SACD player vs Universal DVD player?
Цитата:
Dmitry's hypothesis is supported by the fact that in the new digital top receiver Sony STR-DA9000ES the entire signal processing is done in the PCM format, the DSD circuits after the DSD->PCM conversion are not used, and the corresponding chip pins are grounded (DSD to PCM conversion is up to SM5819A, which is re-bandged by Sony as CXD9742).
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
12-Авг-11 21:12
(спустя 47 мин.)
mosariot
Кстати, попробуйте рассмотреть работу конвертеров с более высокой ЧД - 176,4 и выше.
Результаты будут другими и при этом довольно задумчивыми
|
|
|
|
lokiii13
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 517
|
lokiii13 ·
13-Авг-11 13:58
(спустя 16 часов)
|
|
|
|
asound
Стаж: 17 лет Сообщений: 363
|
asound ·
13-Авг-11 15:02
(спустя 1 час 3 мин.)
lokiii13
Сегодня же не Первое Апреля, в самом деле... 
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
14-Авг-11 22:12
(спустя 1 день 7 часов, ред. 14-Авг-11 22:12)
Rarr писал(а):
Кстати, попробуйте рассмотреть работу конвертеров с более высокой ЧД - 176,4 и выше.
Результаты будут другими и при этом довольно задумчивыми
Сделал. Задумался.
88.2 (правый канал)
176.4
При конверсии в 176,4 кГц шумов больше, то есть фильтрация меньше. Но чуть-чуть.
zodiac27 писал(а):
Сегодня осваивал Korg'овский AudioGate, надо сказать более честная штука чем Саракон. На выбор предоставляется 3 варианта фильтрации ВЧ-шума - с спадом после 42, после 50 кГц или вообще можно отключить фильтр. Выбрал вариант с отключением. Посмотрел потом на картинку АЧХ в Изотопе, после 30-35 кГц начинается плавный подъем, достигающий максимума к 94 кГц (при sample rate 192). Потом послушал... записанные шумы, как и было сказано выше, сделали звучание более живым, появилась приятная высокочастотная (только не смейтесь) аура.
Сделал конверсию с помощью KORG: без фильтра, фильтр 50 кГц, фильтр 42 кГц.
Низ идентичен Saracon. По шумам - если
Rarr писал(а):
Есть тех. условия воспроизведения SACD, которые предполагают обязательное использование ФНЧ с частотой среза 50кГц.
то все шумы выше 50 кГц бессмыслены в любом случае. То есть с случае KORG имеет смысл только фильтр 42 кГц. То есть в итоге имеем небольшое облачко ВЧ в области 35-45 кГц. Но, имхо, у реальной акустики децибелы настолько малы в данном диапазоне (еще при учете малой громкости этих шумов), что повлиять на восприятие они вряд-ли могут. Попробую послушать, но скорее всего мои ухи не настолько чувствительны.
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 02:05
(спустя 3 часа)
А может кто-нибудь подсказать, с чего Philips Super Audio ругается на имеющиеся dff, что скачанные, что извлеченные? И соответственно не верифицирует проект и не создает образ.
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 07:14
(спустя 5 часов)
severin_OK
ругается потому, что dff (мультиканальные обязательно, стерео - желательно) должны
быть упакованы DST-энкодером
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 10:33
(спустя 3 часа, ред. 15-Авг-11 10:33)
RusH3003
Так оно стерео, то есть из разряда "желательно". Не о мультиканале речь, там понятно. Хотя попробую.
Но подскажите, пожалуйста, чем собственно можно энкодировать в DST?
|
|
|
|
vadimal12
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 96
|
vadimal12 ·
15-Авг-11 10:36
(спустя 3 мин., ред. 15-Авг-11 10:36)
Господа подскажите пожалуйста как при помощи Saracon переконвертировать dsd в wav имея в виду что dsd в виде образа.
Если в виде dff , то получается.
Даже foobar (2000 v 1.1.8)ом не могу конвертировать образ.
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 11:12
(спустя 36 мин.)
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 11:14
(спустя 1 мин.)
RusH3003
Спасибо. Буду пробовать.))
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет Сообщений: 2411
|
uytre ·
15-Авг-11 11:43
(спустя 29 мин.)
vadimal12 писал(а):
Господа подскажите пожалуйста как при помощи Saracon переконвертировать dsd в wav имея в виду что dsd в виде образа.
Если в виде dff , то получается.
Даже foobar (2000 v 1.1.8)ом не могу конвертировать образ.
Примерно так
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 12:20
(спустя 36 мин.)
Ну что же. Спасибо RusH3003 за помощь.
Можно поздравлять. Перекодированный в DST файл программа приняла. На выходе образовалось два файла - DVDID.DAT и DVDIMAGE.DAT. Судя по размерам, второй это тот, что нужен. Остается вопрос, куда это добро запихнуть, чтоб записать на болванку?
Может тупо переименовать в ISO и скормить ImgBurn`у? Он вроде на такой гибрид не ругается.
|
|
|
|
zodiac27
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1941
|
zodiac27 ·
15-Авг-11 12:38
(спустя 17 мин.)
RusH3003 писал(а):
ругается потому, что dff (мультиканальные обязательно, стерео - желательно) должны
быть упакованы DST-энкодером
На нашем трекере присутствует раздача M.Jackson "Thriller", которую я скачал в виде нужного мне образа .iso, в котором только один - стерео поток и он в виде DSD, т.е. без всяких упаковок в DST.
Вопрос: можно ли самому из dff файлов собрать образ диска, состоящего только из стерео-DSD. Или для этого нужны не Филипсовские программы?!
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 12:48
(спустя 10 мин., ред. 15-Авг-11 12:48)
severin_OK писал(а):
Может тупо переименовать в ISO и скормить ImgBurn`у?
можно так. можно сразу в ИБ открыть в режиме "All files" - на конечном результате это не скажется (если, конечно, болванка не подведёт)
zodiac27 писал(а):
Вопрос: можно ли самому из dff файлов собрать образ диска, состоящего только из стерео-DSD. Или для этого нужны не Филипсовские программы?!
не обязательно стерео. точно также можно собрать только мультиканальные (а можно и то и другое)
филипсовский суперавтор как раз для этого и служит
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 12:49
(спустя 35 сек.)
RusH3003 писал(а):
можно сразу в ИБ отрыть в режиме "All files"
Прошу прощения, а это хде? Что есть ИБ?
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 12:51
(спустя 2 мин.)
severin_OK
ИБ = ImgBurn лень раскладку переключать было
|
|
|
|
zodiac27
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 1941
|
zodiac27 ·
15-Авг-11 13:02
(спустя 10 мин.)
RusH3003 писал(а):
не обязательно стерео. точно также можно собрать только мультиканальные (а можно и то и другое)
филипсовский суперавтор как раз для этого и служи
Дык... Тогда у меня теже проблемы, что и у severin_OK - куда в этом суперавторе "класть" dff-файлы чтоб он их понял?! Естественно без упаковки в DST.
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 13:16
(спустя 14 мин.)
zodiac27 писал(а):
куда в этом суперавторе "класть" dff-файлы чтоб он их понял?! Естественно без упаковки в DST.
если суперавтор не принимает dff-файлы - значит паковать, без вариантов...
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 13:49
(спустя 33 мин.)
А практика показывает, что без упаковки он их не принимает.
|
|
|
|
metal-daze
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 251
|
metal-daze ·
15-Авг-11 15:26
(спустя 1 час 36 мин., ред. 15-Авг-11 15:26)
mosariot писал(а):
Проведу еще одно сравнение.
Уважаемый mosariot!
Раз уже пошла такая тема..., может сделаете сравнение саракона с пирамиксом?
Вроде еще никто не сравнивал. У Вас уже навыки и опыт. Ну эт если не в "напряг" канешно... :).
Хотя у меня складывается мнение, что под задачу "перегнать" дсд в псм и послушать, вся софтина дает одинаковый результат, все остальное, эт если уже ченить редактировать, когда битность и частота повыше "наших".
|
|
|
|
severin_OK
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 4401
|
severin_OK ·
15-Авг-11 16:48
(спустя 1 час 21 мин.)
И все же, дайте совет. Чем можно абсолютно корректно записать файл .DAT, полученный на выходе Филипса? ImgBurn при записи в него вносит изменения. При попытке отказаться от изменений, не пишет.
|
|
|
|
RusH3003
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 440
|
RusH3003 ·
15-Авг-11 17:08
(спустя 20 мин.)
severin_OK
файл .DAT, полученный на выходе Филипса имеет размер сектора реального SACD, запись которого невозможна на компьютерном приводе. поэтому и предлагается записать с изменённым размером. надо соглашаться
|
|
|
|
Rarr
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 2101
|
Rarr ·
15-Авг-11 18:31
(спустя 1 час 23 мин.)
mosariot писал(а):
При конверсии в 176,4 кГц шумов больше, то есть фильтрация меньше. Но чуть-чуть.
Да, т.е. получается, что параметры фильтрации зависят от выбранной ЧД выходного PCM.
Для удобства сравнения лучше потом апсемплить 88,2 до 176,4 и сравнивать по частотным спектрам, а не по сонограммам. Также интересны результаты 44,1 и 48 кГц.
KORG вообще выдаёт довольно странный результат, хотя с другой стороны его назначение - запись CD и DSD дисков, а конверсия как бы по дороге.
Соображение в связи со всем этим такое: а действительно ли нужен самый "чистый" спектр? Понятно, что совсем "грязный" это плохо.
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 16 лет Сообщений: 350
|
Stapleton ·
15-Авг-11 19:26
(спустя 54 мин.)
Самое лучшее преобразование получается:
1. Филипс конвертер 88,2 32 бита
2. ФНЧ Бесселя 6-го порядка с частотой среза 16 кГц
3. Сохранить в 24 бита с дизерингом.
|
|
|
|
oldbigboy
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 169
|
oldbigboy ·
15-Авг-11 21:24
(спустя 1 час 58 мин.)
А почему Korg не видит dff вытянутые из SACD-R.iso, а?
|
|
|
|
mosariot
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 1652
|
mosariot ·
15-Авг-11 21:39
(спустя 14 мин., ред. 15-Авг-11 21:39)
Stapleton писал(а):
1. Филипс конвертер 88,2 32 бита
Что-то у меня с ним проблемы. Если выбирать вывод в WAV, то он не предлагает частоты выше 44,1 кГц. Если же выбирать вывод в AIFF, то сразу заканчивает процесс с ошибкой
log
********************************************************************************
Audio Format Converter Log file
********************************************************************************
LOG FILE:
Filename : D:\06 - Pink Floyd - Money.log
Conversion started : Mon Aug 15 22:26:35 2011
SYSTEM INFORMATION:
Processor Architecture : Intel
Processor Type : 6 (Intel Pentium-II/III)
Processor Revision Nr : Model 15, Stepping 11
Number of physical processors : 2
Processor clock frequency : 2671 Mhz
SETTINGS FILE:
Filename: n/a
MODULES:
AudioFormatConverter.exe - version 2.2.0
Uses:
FCFileIO.DLL - version 1.1.5
Uses:
Files.dll - version 1.4.4
VerTree.dll - version 1.0.3
FCCfgMan.DLL - version 1.4.6
Uses:
sigmadelta.dll - version 1.6.0
VerTree.dll - version 1.0.3
FCCnvEng.dll - version 1.7.6
Uses:
FCFileIO.DLL - version 1.1.5
Uses:
Files.dll - version 1.4.4
VerTree.dll - version 1.0.3
FCCfgMan.DLL - version 1.4.6
Uses:
sigmadelta.dll - version 1.6.0
VerTree.dll - version 1.0.3
sigmadelta.dll - version 1.6.0
gainestimatorcomp.dll - version 1.3.1
SACDMetering.dll - version <not found>
VerTree.dll - version 1.0.3
sigmadelta.dll - version 1.6.0
Logger.dll - version 1.0.3
VerTree.dll - version 1.0.3
INPUT:
Mode : Single (multi - channel) file
Filename(s) : D:\Torrent ╬с∙р \Pink Floyd - The Dark Side Of The Moon (1973) (SACD-R DSD-DFF)\2003 EMI Records Ltd. - Dark Side Of The Moon 2.0\06 - Pink Floyd - Money.dff - size: 269511702 bytes
Number of channels : 2
File format : DSDIFF
Sample format : DSD
Sample frequency : 2822400 Hz.
Sample resolution : 1 bit(s)/sample.
OUTPUT:
Mode : Single (multi - channel) file
Filename(s) : D:\06 - Pink Floyd - Money.aif
Number of channels : 2
File format : AIFF
Sample format : PCM
Sample frequency : 88200 Hz.
Sample resolution : 32 bit(s)/sample.
AUDIO TO PROCESS:
Start time : 0:00:00:00 (h:m:s:fr)
Stop time : 0:06:21:72 (h:m:s:fr)
CONFIGURATION SETTINGS:
Configuration nr : 0
Config. description: DSD -> PCM 88.2 kHz
Amplification : Channel 0 : 0.00 dB
Channel 1 : 0.00 dB
Sigma Delta Mod. : (not available)
Noise shaper : (not available)
AVAILABLE FREE DISK SPACE:
Disk D:\ : 1543454720 bytes
MISCELLANEOUS:
Command line params:
Batch mode active : No
Executable : C:\Program Files (x86)\PhilipsProTECH\AudioFormatConverter\Bin\AudioFormatConverter.exe
Current directory : D:\
Overload threshold : 0 dB
CONVERSION RESULT:
Conversion failed.
A file I/O error has occurred.
(The file "D:\06 - Pink Floyd - Money.aif"
could not be opened for writing.)
DETECTED OVERLOADS:
No overloads detected.
END OF LOG:
Conversion stopped : Mon Aug 15 22:26:36 2011
Conversion time : 0 days, 0 hours, 0 minutes, 1 seconds
********************************************************************************
End of log file
********************************************************************************
Stapleton писал(а):
2. ФНЧ Бесселя 6-го порядка с частотой среза 16 кГц
3. Сохранить в 24 бита с дизерингом.
А эти два зверя какой прогой делать?
metal-daze писал(а):
Раз уже пошла такая тема..., может сделаете сравнение саракона с пирамиксом?
Сам хотел сделать. Но Pyramix у меня не устанавливается. Вроде бы он только для 32-битных систем. У меня Win7x64... Жалко.
|
|
|
|
