|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 17:55
(14 лет 4 месяца назад)
tetra-z писал(а):
Камень за пазухой?
Нет, я совсем не мстительная, если только меня не бесить.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 18:01
(спустя 5 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
tetra-z писал(а):
Камень за пазухой?
Нет, я совсем не мстительная, если только меня не бесить.
А с чего тут можно взбеситься?  Честно говоря удивлен. Тут ведь некое пространство для обмена мнениями и ничего более.
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 18:10
(спустя 9 мин., ред. 03-Авг-11 18:10)
tetra-z писал(а):
Milena N. Jordan
igor gaponov
Aliskana
Можно и поговорить, если намекаете.
Об абстрактном мышлении- нудно и скучно с тобой.
А реакция тебе подобных на конструктивные абстрактные представления конкретна, как помидор, и феноменологически не нуждается в какой-либо интерпретации. Нужна только протокольная регистрация. Чем Милена и занимается.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 18:18
(спустя 8 мин., ред. 03-Авг-11 18:18)
Если бы так было (это я об абстрактном мышлении и регистрации), то меня бы не обсуждали множественно.
P.S. Предыдущий оратор жжет 2 (и не феноменологически, а реально зажигает. Хотя в этом что то есть: в одном посте задвинуть тезис и тут же его опровергнуть. Если нужно, то могу эту мысль пояснить)
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 18:34
(спустя 15 мин., ред. 03-Авг-11 18:34)
tetra-z писал(а):
Если бы так было (это я об абстрактном мышлении и регистрации), то меня бы не обсуждали множественно.
тебя, как типичный медицинский случай, приводят. Понимаю тебя, слава. Это тоже типично.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 18:49
(спустя 14 мин., ред. 03-Авг-11 18:49)
tetra-z писал(а):
А согласитесь ответа то на поставленный вопрос по существу, от там присутствующих так и не прозвучал. 
Не соглашусь, но неважно. Я Вам ответила здесь: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2317226&start=210
Целых два раза.
Первый раз:
скрытый текст
А почему вы так на бедного tetraz за точку с отрезком напали? Человек варьирует на свой лад парадокс Зенона про Ахиллеса и черепаху. Как умеет.
Можно углУбить и усугУбить тему:
У отрезка нет площади, а у квадрата, состоящего, видимо, из линий, сложенных рядом (вроде хворостин) - есть.
У квадрата нет объема, а у куба, сложенного из уложенных друг на друга квадратов, - есть.
Из этого следует множество выводов:
На отрезке нельзя нарисовать картинку, а на квадрате, состоящем из линий, - можно.
В квадрат нельзя налить воды, а в куб - можно (если крышку снять).
Это в замшело-традиционном понимании. А в прогрессивно-альтернативном все иначе.
Второй раз:
скрытый текст
1.Отрезок - часть прямой, которая содержит две разные точки A и B этой прямой (концы отрезка) и все точки прямой, которые лежат между ними.
(Иными словами, отрезок - множество, состоящее из точек).
2. Точка не имеет длины.
Вывод некоторых: отрезок не имеет длины.
Теперь формализуем это умозаключение.
Назовем отрезок А, точку В, длину - С.
Получаем:
А - множество состоящее из элементов В.
В не обладает качеством С.
Вывод: А не обладает качеством С.
Иными словами: если множество А состоит из элементов В, каждый из которых не обладает качеством С - следовательно, множество А также не обладает качеством С.
Назовем этот постулат D.
Теперь проверяем справедливость D, подставляя различные конкретные в качестве А, В и С.
1. А- дом, В - кирпич, С- возможность нахождения внутри.
Дом состоит из кирпичей. Внутри кирпича находится невозможно. Вывод: внутри дома находиться невозможно.
2. А - велосипед (самолет, корабль). В - деталь. С - возможность ездить (летать, плавать).
Велосипед (самолет, корабль) состоит из деталей. На деталях ездить (летать, плавать) невозможно.
Вывод: на велосипеде (самолете, корабле) ездить (летать, плавать) невозможно.
3. А - пирог, В - мука, разрыхлитель, сырой фарш. С - съедобность.
Пирог состоит из муки, разрыхлителя, сырого фарша. Все это несъедобно.
Вывод: пирог несъедобен.
Итак, в ряде примеров D явно неверен. Однако умозаключать, что он всегда неверен, было бы преждевременно.
Оставим в качестве С съедобность. В качестве А возьмем салат, в качестве В - помидоры, огурцы, зелень, сметану.
Все эти В съедобны! И А тоже съедобен!
Можно привести и обратный пример: когда все В обладают неким качеством, а А его утрачивает. В качестве С снова возьмем съедобность.
В качестве В возьмем мороженое, селедку, колбасу, жареную картошку, мед, соевый соус, творог и шампанское.
В качестве А блюдо, образованное из их смеси.
Все В съедобны, А несъедобно.
Итак, в каждом конкретном случае D может быть как верным, так и неверным. А иногда и обратным самому себе, как в последнем примере.
Вы проигнорировали оба ответа. Стало быть, сами понимаете...
_________________
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 19:05
(спустя 15 мин., ред. 03-Авг-11 19:05)
Упс. Прочитал. Ваши модели неверны, посему и выводы ошибочны. Видите ли в исходной посылке элемент(точка) не имеет характеристики присущей целому (отрезку), в данном случае длины, а в ваших моделях например кирпич и дом: у кирпича, как и дома длина есть. Поясню более подробно: ваши модели актуальны для случая, когда мы рассматриваем отрезок как множество отрезков, но не точек. В связи с этим вопрос открыт.
P.S. И вы учитель математики? Жесть.
igor gaponov писал(а):
tetra-z писал(а):
Если бы так было (это я об абстрактном мышлении и регистрации), то меня бы не обсуждали множественно.
тебя, как типичный медицинский случай, приводят. Понимаю тебя, слава. Это тоже типично.
 . Понятно. "... А шо ни зьем, то - покУсаю!...". Это тоже типично.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 19:08
(спустя 3 мин.)
tetra-z писал(а):
[
И вы учитель математики? Жесть.
Я не учитель математики, у меня просто есть диплом матмех ЛГУ.
Насчет кирпича - Ваши рассуждения показывают, что Вы просто ничего не поняли.
Трудно объяснить на пальцах математическое доказательство тому, кто в принципе не понимает, что такое формализация.
Еще раз: Вы утверждаете, что если отрезок состоит из совокупности точек, каждая из которых не имеет длины, то из этого следует, что отрезок тоже не имеет длины.
Так вот: Ваше заключение НЕВЕРНО. Если множество А состоит из набора элементов В, каждый из которых не обладает свойством С - из этого не следует, что множество А тоже не обладает свойством С. Неважно, каково это свойство: длина, съедобность, возможность летать, плавать или находиться внутри.
Просто совокупность элементов МОЖЕТ обладать свойством, которым не обладает ни один из элементов отдельно. Может и все тут.
Если Вы не согласны - докажите обратное.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 19:22
(спустя 14 мин., ред. 03-Авг-11 19:22)
Aliskana
Вспомнила, как меня поразили в своё время (и до сих восхищают) бесконечные канторовские множества, алеф-числа... (я очень далека от математики, прочитала в какой-то научпоп книге).
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 19:26
(спустя 3 мин.)
Хотя и бесполезно...
Как по-твоему (посмотри в циклопедию, если хочешь, не запрещено), чему конкретно равно отношение sin(a-x)/(a-x) при стремлении x к a? А sin(a-x)/(a-x)^2 при том же стремлении икс?
Примечание. (a-x), a- фиксировано и равно некоторой константе, а x- переменно, т.е. любое число, по современным представлениям в Математике есть отрезок переменной длины.
К этому тебя Aliskana в той ветке и подводила: из бестелесных понятий рождаются вполне телесные вещи, не противоречащие повседневному опыту: ноль делить на ноль при вполне определённых условиях равно конечной ненулевой величине , или же при других конкретных условиях равно бесконечно большой величине. В этом конструктивность принятой абстрактной "бестелесности" точки.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 19:36
(спустя 10 мин., ред. 03-Авг-11 19:43)
Milena N. Jordan писал(а):
Aliskana
Вспомнила, как меня поразили в своё время (и до сих восхищают) бесконечные канторовские множества, алеф-числа... (я очень далека от математики, прочитала в какой-то научпоп книге).
Меня еще на первом курсе поразила теория чисел. Я долго не могла понять, как целое может быть равно половине, трети или одной миллионной.
Берем натуральный ряд чисел 1, 2, 3, 4... Количество бесконечно.
Теперь берем четные числа 2, 4, 6, 8... Их вдвое меньше. С одной стороны.
а с другой - мы можем написать наверху над натуральным рядом:
2 4 6 8
1 2 3 4
И так далее, до бесконечности. Т.е., количество одинаковое. Хоть и одно вдвое больше.
Можно так взять хоть
1000 2000 3000 4000
1 2 3 4
Количество чисел в верхнем ряду в 1000 раз меньше, чем в нижнем. И в то же время одинаковое.
Вот такая она, бесконечность...
Подсказка для tetraz: отрезок состоит из бесконечного числа точек.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 19:39
(спустя 2 мин.)
Aliskana
Да, просто потрясающе красиво!
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 19:57
(спустя 18 мин.)
igor gaponov писал(а):
[
Как по-твоему (посмотри в циклопедию, если хочешь, не запрещено), чему конкретно равно отношение sin(a-x)/(a-x) при стремлении x к a? А sin(a-x)/(a-x)^2 при том же стремлении икс?
Примечание. (a-x), a- фиксировано и равно некоторой константе, а x- переменно, т.е. любое число, по современным представлениям в Математике есть отрезок переменной длины.
К этому тебя Aliskana в той ветке и подводила: из бестелесных понятий рождаются вполне телесные вещи, не противоречащие повседневному опыту: ноль делить на ноль при вполне определённых условиях равно конечной ненулевой величине , или же при других конкретных условиях равно бесконечно большой величине. В этом конструктивность принятой абстрактной "бестелесности" точки.
Вспомнила анекдот (хотя мне его рассказывали как вполне реальный случай):
Преподаватель пишет формулу:
8 \ (х-8) при х, стремящемся к 8, = (знак бесконечности)
Затем спрашивает: а чему равно 5\(х-5) при х, стремящемся к 5?
Вызывает одну из студенток. Она думаем-думает и рисует... 5, лежащее на боку!
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 20:07
(спустя 10 мин., ред. 03-Авг-11 20:07)
Aliskana писал(а):
Milena N. Jordan писал(а):
Aliskana
Вспомнила, как меня поразили в своё время (и до сих восхищают) бесконечные канторовские множества, алеф-числа... (я очень далека от математики, прочитала в какой-то научпоп книге).
Меня еще на первом курсе поразила теория чисел. Я долго не могла понять, как целое может быть равно половине, трети или одной миллионной.
Берем натуральный ряд чисел 1, 2, 3, 4... Количество бесконечно.
Теперь берем четные числа 2, 4, 6, 8... Их вдвое меньше. С одной стороны.
а с другой - мы можем написать наверху над натуральным рядом:
2 4 6 8
1 2 3 4
И так далее, до бесконечности. Т.е., количество одинаковое. Хоть и одно вдвое больше.
Можно так взять хоть
1000 2000 3000 4000
1 2 3 4
Количество чисел в верхнем ряду в 1000 раз меньше, чем в нижнем. И в то же время одинаковое.
Вот такая она, бесконечность...
Подсказка для tetraz: отрезок состоит из бесконечного числа точек.
Ну наконец то. А ведь я намекал: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=41508939#41508939
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 20:09
(спустя 1 мин.)
tetra-z писал(а):
А вариант с множествами неверен.
Вы опровергли теорию множеств, утёрли нос Кантору? Да ещё так лаконично, буквально походя...
Поразительно, я восхищена.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 20:14
(спустя 4 мин., ред. 03-Авг-11 20:14)
Где и на что Вы намекали? Повторите, пожалуйста, там много постов.
tetra-z писал(а):
А вариант с множествами неверен.
Какой вариант? Что конкретно неверно?
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 997
|
tetra-z ·
03-Авг-11 20:18
(спустя 4 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
tetra-z писал(а):
А вариант с множествами неверен.
Вы опровергли теорию множеств, утёрли нос Кантору? Да ещё так лаконично, буквально походя...
Поразительно, я восхищена.
Неверен не вариант с множествами а то, что это было приписано мне.
Суть моего вопроса в этом посте https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=41507404#41507404.
Там разговор не о свойствах а о величинах.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 20:21
(спустя 3 мин.)
tetra-z
Тогда извините, настолько глубоко не простираются математические познания мои.
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 20:27
(спустя 5 мин., ред. 03-Авг-11 20:27)
tetra-z писал(а):
Там разговор не о свойствах а о величинах.
т.е. о свойствах величин, не обладающих свойствами?
|
|
|
|
vovikz
Стаж: 19 лет 5 месяцев Сообщений: 536
|
vovikz ·
03-Авг-11 20:27
(спустя 14 сек.)
Aliskana писал(а):
Можно так взять хоть
1000 2000 3000 4000
1 2 3 4
Количество чисел в верхнем ряду в 1000 раз меньше, чем в нижнем. И в то же время одинаковое.
Вот такая она, бесконечность...
Я конечно давно это дело проходил, но одна бесконечность не может быть больше другой бесконечности. Такое сравнение просто не имеет смысла. Скорость возрастания последовательности действительно можно сравнить. Но количества членов обоих множеств бесконечны. Не равны, не больше или меньше, а бесконечны
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
03-Авг-11 20:30
(спустя 3 мин., ред. 03-Авг-11 20:33)
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 20:32
(спустя 1 мин.)
vovikz писал(а):
Я конечно давно это дело проходил, но одна бесконечность не может быть больше другой бесконечности. Такое сравнение просто не имеет смысла. Скорость возрастания последовательности действительно можно сравнить. Но количества членов обоих множеств бесконечны. Не равны, не больше или меньше, а бесконечны
Весь прикол в том, что и НОЛЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ - единственные на всём белом свете и без вариантов, а вот бесконечно малые и бесконечно большие ВЕЛИЧИНЫ могут быть весьма разнообразны. Но альтернативы нет и там и там 
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 20:51
(спустя 18 мин., ред. 03-Авг-11 20:51)
vovikz писал(а):
Я конечно давно это дело проходил, но одна бесконечность не может быть больше другой бесконечности. Такое сравнение просто не имеет смысла. Скорость возрастания последовательности действительно можно сравнить. Но количества членов обоих множеств бесконечны. Не равны, не больше или меньше, а бесконечны
Я привела пример издевательства над здравым смыслом. На первом курсе таких приколов много было, когда понимаешь, что ничего не понимаешь.
Там целая страница, а на ней много разных постов. Приведите здесь пост, который имеете в виду, под спойлером, если хотите, чтобы поняли, о чем Вы.
|
|
|
|
vovikz
Стаж: 19 лет 5 месяцев Сообщений: 536
|
vovikz ·
03-Авг-11 20:59
(спустя 8 мин.)
igor gaponov писал(а):
бесконечно малые и бесконечно большие ВЕЛИЧИНЫ могут быть весьма разнообразны.
Строго говоря, это не величины разнообразны, а разнообразны математические законы, которые описывают стремление к нулю или бесконечности.
А бесконечно разнообразна функция Дирихле
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 22:11
(спустя 1 час 11 мин., ред. 03-Авг-11 22:13)
vovikz писал(а):
...А бесконечно разнообразна функция Дирихле
Разнообразие величин и их множеств определяется разнообразием их свойств (законов и/или качеств). Включая символические функции .
P.S. To Aliskana
tetra-z (в той ветке):
Так что, ответов ему было ровно столько, сколько он не заметил.
Вот ещё один:
(X/N)*N=X,
где в его терминологии X/N- точка с размером стремящимся к нулю (но не нулевым), N- любое отличное от 0 наперёд заданное сколь угодно большое натуральное или действительное или комплексное число, X- длина отрезка
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 22:12
(спустя 1 мин.)
igor gaponov писал(а):
Так что, ответов ему было ровно столько, сколько он не заметил.
Альтернативная математика в действии!
Мне, как человеку дотошному и въедливому, интересно понять ход мыслей, ибо в какой-то степени это отражение мышления новых хронов в миниатюре. Но, в отличие от истории, где крестоносца не воскресишь и не спросишь, в каком же веке он все-таки жил и куда тусовался - здесь все более-менее наглядно.
Здравый смысл? Нет. Здравый смысл подсказывает, что есть длина у отрезка. Ее можно линейкой померить.
Знание? Нет. Знание математики легко подскажет, что вывод "если отрезок состоит из точек, не имеющих длины, то и сам отрезок не имеет длины" - НЕВЕРЕН.
Так если не знание и не здравый смысл - то что?
Вот так и создается НХ. 
|
|
|
|
basya28
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 1275
|
basya28 ·
03-Авг-11 22:16
(спустя 3 мин., ред. 03-Авг-11 22:16)
Монстры!! Монстры на марше!!
Формула репки
взято отсюда :
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
03-Авг-11 22:20
(спустя 3 мин.)
Aliskana писал(а):
...Мне, как человеку дотошному и въедливому, интересно понять ход мыслей, ибо в какой-то степени это отражение мышления новых хронов в миниатюре. ...
Это уже Психология или Психиатрия, я Вас понимаю. Благодарный больной: у меня палец распух, а этот дохтур уколы в жэ назначил....
basya28
|
|
|
|
basya28
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 1275
|
basya28 ·
03-Авг-11 22:38
(спустя 18 мин., ред. 03-Авг-11 22:38)
igor gaponov
Игорь!! Сектанты от математики, истории, медицины позорят Русское!!! Молодёжь всё это проглатывает не жуя. Доколе ?!!!!
И не надо меня успокаивать!!!
Всё я успокоился
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 896
|
Aliskana ·
03-Авг-11 22:41
(спустя 2 мин.)
basya28 писал(а):
Монстры!! Монстры на марше!!
Формула репки
Какой год издания?
|
|
|
|
