|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
05-Июн-11 19:07
(14 лет 5 месяцев назад, ред. 05-Июн-11 19:07)
poul095
Славно.
Итак, если будет приведен документ от командующего Западным фронтом, адресованный командующему Калининским фронтом с указаниями "завалить танки трупами" или что-либо в таком духе, датированный от 19.10.1941 г. до 5.12.1941 г. - в таком случае я напишу, что я в этом вопросе соврал.
Причем, документ должен быть снабжен ссылкой, указывающей на его происхождение, и должен иметь архивные реквизиты (дело, фонд, опись).
В случае, если документ не будет приведен - ты напишешь, что ты соврал.
|
|
|
|
Majestik2005
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 378
|
Majestik2005 ·
05-Июн-11 19:20
(спустя 13 мин.)
poul095
На мой вопрос ответим или как?
Может мне еще раз повторить?
Повторяю: "Укажите кто в вашем понимании заслуживает уважения из полководцев ВОВ".
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
06-Июн-11 05:09
(спустя 9 часов)
Majestik2005 писал(а):
Повторяю: "Укажите кто в вашем понимании заслуживает уважения из полководцев ВОВ".
От повторения связь не станет яснее. Не вижу связи с темой.
Кот 1603
http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm
Да, пожалуй я соврал. Имел в виду 30-ю армию, но она к моему сожалению 18 ноября была подчинена снова Западному фронту и вернулась в Калининский фронт 16 декабря. Интересно, куда учел потери Кривошеев.
скрытый текст
ДИРЕКТИВА СТАВКИ О СОЗДАНИИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА
Командующим Северо-Западным, Западным фронтами
Зам. командующего Западным фронтом т. КОНЕВУ
17 октября 41 г. 18 час. 30 мин.
В целях удобства управления войсками калининского направления Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Войска, действующие на осташковском, ржевском направлениях и в районе Калинина, выделить в самостоятельный Калининский фронт с непосредственным подчинением его Ставке Верховного Главнокомандования.
2. В состав войск Калининского фронта включить 22, 29 и 30 А Зап. фр., 183, 185 и 246 сд, 46 и 54 кд, 46 мотоциклетный полк и 8 тбр Сев.-Зап. фронта.
3. Командующим Калининским фронтом назначить генерал-полковника Конева. На усиление штаба фронта обратить штаб 10 армии. Штаб фронта развернуть в районе Бежецка.
4. Разгранлинии: с Сев.-Зап. фр. — Пошехонье — Воло-дарск, ст. Остолопово, ст. Академическая, оз. Источино, все для Калининского фронта включительно; с Зап. фронтом — ст. Берендеево, ст. Вербилки, ст. Решетникове, ст. Княжьи Горы, Сычевка, все для Зап. фр. включительно.
5. Очередная задача фронта — очистить от войск противника район Калинина и ликвидировать во взаимодействии с Западным и Сев.-Зап. фронтами попытки противника обойти Москву с севера.
Ставка Верховного Главнокомандования
Сталин
Василевский
30-я армия в директиве подчиняется Калининскому фронту
а 21 ноября жуков приказы расстрелять дает
скрытый текст
№ 50
Приказ командующего войсками Западного фронта военным советам армий от 21 ноября 1941 г. о недопущении отхода войск с занимаемых позиций и ответственности командиров соединений и частей за выполнение боевых задач
№ 057/оп
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 30, 16, 33, 49, 50 А, 2 кк
Борьба за подступы к Москве за последние шесть дней приняла решающий характер. Противник шесть дней напрягает последние усилия, собрав резервы, ведет наступление на фронте 30, 16, 5 и 50 армий. Опыт борьбы шести дней показывает, что войска понимают решающее значение происходящих ожесточенных сражений. Об этом говорит героическое сопротивление, переходящее в ожесточенные контратаки доблестно дерущихся 50, 53 кавалерийских дивизий *, 8 гвардейской, 413 стрелковых дивизий и первой гвардейской, 27-й, 28-й танковых бригад и других частей и соединений. Однако имели место факты нарушения отдельными командирами известного приказа о категорическом, под страхом немедленного расстрела, запрещении самовольного отхода с занимаемых позиций. Такой позорный факт допустили командиры и комиссары 17-й и 24-й кавалерийских дивизий.
Теперь, когда борьба за Москву вступила в решающую стадию, самовольное оставление позиций равносильно измене Родине.
Приказываю:
1. Командиров и комиссаров 17, 24 кавалерийских дивизий арестовать и предать суду. Командарму 30 провести это в жизнь.
2. Предупредить всех командиров частей, соединений и всех подразделений о том, что в настоящих решающих сражениях они несут особо строгую ответственность за выполнение всех боевых приказов и боевых задач.
3. Всякое нарушение приказа о запрещении самовольного отхода и оставлении позиций будет беспощадно караться.
Этого требует от нас обстановка и важность исхода происходящих сражений. Настоящий приказ немедленно довести до сведения командиров и комиссаров всех подразделений, частей и соединений.
КОМАНДУЮЩИЙ ЗАПФРОНТОМ
ГЕНЕРАЛ АРМИИ
ЖУКОВ
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА
БУЛГАНИН
21.Х1.41.
ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 24, л. 78-80. Подлинник.
Попутно освежил память, ктож новатор заградотрядов
скрытый текст
№ 25
Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя
Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А
В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.
Жуков
Булганин
21.Х.41 г.
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
06-Июн-11 15:47
(спустя 10 часов, ред. 06-Июн-11 15:47)
poul095 писал(а):
Попутно освежил память, ктож новатор заградотрядов
Новатором фронтовых заградотрядов был некто Л.Д. Троцкий, в 1918 году.
|
|
|
|
Majestik2005
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 378
|
Majestik2005 ·
06-Июн-11 17:17
(спустя 1 час 30 мин.)
poul095
Я вас понял Жуков не авторитет и вы его не уважаете.
А кто достоин вашего уважения?
Почему не в тему, очень даже в тему мой вопрос.
Так, что прошу потрудиться и изложить своё мнение.
|
|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
06-Июн-11 17:33
(спустя 16 мин.)
Дополню сообщение Кота 1603:заградотряды воссозданы 27 июня 1941 года согласно директивы 3 управления Наркомата обороны СССР за № 35523,но согласно ней заградотряды занимались задержанием дезертиров и подпзрительных,а 19 июля прикеазом НКВД СССР за № 00941 созданы стрельковые взводы,роты и батальоны при особых отделах,укомплектованные личным составом войск НКВД,которые арестовывали выявленных дезертиров,трусов и паникёров и отдавали их под суд.В исключительных случаях дезертиров расстреливали на месте перед строем.Никаких массовых расстрелов отступающих частей,как в известной песне(и кто её сочинил?)не было.В противном случае-заградотрядам пришлось бы самим держать оборону.См. Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне т.2 книга 1.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
06-Июн-11 22:09
(спустя 4 часа)
Majestik2005 писал(а):
Почему не в тему, очень даже в тему мой вопрос.
Так, что прошу потрудиться и изложить своё мнение.
Не вижу смысла трудиться. Мое уважение к гражданину Х никак не связано с неуважением к гражданину У.
Кот 1603 писал(а):
Новатором фронтовых заградотрядов был некто Л.Д. Троцкий, в 1918 году.
Это изобретатель  Обычно заградотряды относят к более позднему приказу 227 от лета 42-го года. Интересно кто первым применил в 41-м году. Да и задачи летом немного по другому формулировались
скрытый текст
нструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами … § 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части.
Вот в таком явном виде
Цитата:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя.
я встретил впервые в сборнике приказов жукова, все-таки интересно, кто первый немного переиначил задачи и цели
|
|
|
|
Majestik2005
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 378
|
Majestik2005 ·
06-Июн-11 22:38
(спустя 28 мин.)
poul095 писал(а):
Majestik2005 писал(а):
Почему не в тему, очень даже в тему мой вопрос.
Так, что прошу потрудиться и изложить своё мнение.
Не вижу смысла трудиться. Мое уважение к гражданину Х никак не связано с неуважением к гражданину У.
Так получается вам все равно кто и как?
Вам главное спор?
И на каких сравнениях у вас вышло, что Жуков не достоин уважения?
Вы же с кем-то сравнивали?
Вот и дайте свой "идеал", полководца.
А говорить без веского довода это равносильно орать против ветра- ну вы поняли, что я хотел сказать?!
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
07-Июн-11 04:48
(спустя 6 часов)
Majestik2005 писал(а):
И на каких сравнениях у вас вышло, что Жуков не достоин уважения?
у меня это вышло не в результате сравнения с кем-то, а в результате узнавания потерь войск под его командованием за всю его карьеру, по отдельным операциям в частности и для окончательного вывода послужили цифры потерь в Ржевско-Вяземской операции. Цели сравнить кого именно он лучше и кого именно хуже, не преследовал, не имел такой нужды. Для меня вывод состоял в том, что жуков был достаточно несамостоятельным исполнителем воли сталина, чрезвычайно исполнительным и не останавливающимся ни перед чем в выполнении поставленной задачи. Предлагаете заняться ранжированием? С интересом прочитаю ваши исследования по этому вопросу.
|
|
|
|
Majestik2005
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 378
|
Majestik2005 ·
07-Июн-11 06:07
(спустя 1 час 18 мин.)
poul095 писал(а):
Majestik2005 писал(а):
И на каких сравнениях у вас вышло, что Жуков не достоин уважения?
у меня это вышло не в результате сравнения с кем-то, а в результате узнавания потерь войск под его командованием за всю его карьеру, по отдельным операциям в частности и для окончательного вывода послужили цифры потерь в Ржевско-Вяземской операции.
Значит по одной из операций вы сделали окончательный вывод.
Если Жуков был по вашему мнению плохой, то почему его ставка на самые горячие направления выдвигала?
Если вы взяли для опоры Ржевско-Вяземскую операцию, то потрудитесь и по изучайте почему произошло так, а не иначе.
А сидеть дома и разглагольствовать о том, что лучше или хуже, да тем более задним числом, и когда карты на руках великого ума не нужно.
Так, что ваши все попытки очернить маршала победы, это жалкое подобие.
Вы поддались на удочку англосакских либерастов, потому как славяне всегда доверчивы и простодыры.
Либерасты в очередной рас хотят нашими руками нас и уничтожить, и рассчитывают на таких как вы.
Пора включать мозг, а так до слушаетесь сказок и сами не поймете, что вы уже зомби.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
07-Июн-11 20:07
(спустя 14 часов, ред. 07-Июн-11 20:07)
poul095 писал(а):
Кот 1603 писал(а):
Новатором фронтовых заградотрядов был некто Л.Д. Троцкий, в 1918 году.
Это изобретатель Обычно заградотряды относят к более позднему приказу 227 от лета 42-го года. Интересно кто первым применил в 41-м году. Да и задачи летом немного по другому формулировались
Троцкий был менно новатором. Фронтовые заградотряды были впервые применены в боях под Симбирском и Казанью, по его прямому распоряжению.
Что до изобретения - такой способ укрепить боеспособность ненадежных частей придуман за много веков до Троцкого.
poul095 писал(а):
Вот в таком явном виде
Цитата:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя.
я встретил впервые в сборнике приказов жукова, все-таки интересно, кто первый немного переиначил задачи и цели
Зачем скромничать в цитировании? Под спойлером - полный текст:
скрытый текст
№ 25
Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя
Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А
В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:
В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.
Жуков Булганин
21.Х.41 г.
ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.
Подчеркну: "В связи [с] неоднократным бегством с поля боя..." А дело-то было в 70 км от Москвы. И что Жуков должен был предпринять, по понятием "ойропейского хуманизма"? Приехать в дивизии и рассказать про чувство долга? Или отпустить паникеров и дезертиров по домам?
Так что никакого "переиначивания задач и целей" не было. Если паникерство и дезертирство принимали массовый и "рецидивный характер", ужесточение мер борьбы само собой подразумевалось.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
08-Июн-11 14:59
(спустя 18 часов, ред. 08-Июн-11 17:50)
poul095 писал(а):
Кот 1603 писал(а):
если паникерство и дезертирство принимали массовый и "рецидивный характер", ужесточение мер борьбы само собой подразумевалось.
В тексте инструкции ж не было. Я кстати думаю что подразделения отступали только когда не хотели даром умирать, врядли процент трусов был неодинаков в среднем по армии.
Было:
Цитата:
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
(из Приказа НКВД СССР за № 00941 от 19.07.1941 г.)
Случай с дивизиями, поголовно бежавшими с поля боя в 70 км от Москвы - как раз исключительный. Исключительнее не бывает.
poul095 писал(а):
В этой цитате выделил только новации. Переход от фильтрационной функции к расстрельной.
"Новации" не было. См выше.
poul095 писал(а):
Мне интересно кто первый в 41-м стал расстреливать отступающих.
Во-первых, расстрелов не было. 17-я и 53-я дивизии следующие 1,5 месяца (до конца Московской оборонительной операции) прочно стояли на занимаемых позициях.
Во-вторых - угроза касалась не отступающих, а бегущих.
|
|
|
|
angry_mishap
Стаж: 15 лет Сообщений: 235
|
angry_mishap ·
22-Июн-11 16:41
(спустя 14 дней)
Посмотрел документальный фильм, а мемуары Жукова прочел еще в 1969 году. Мемуары конечно интересно почитать и поразмышлять, но мемуары все же не отражают всей правды. А в фильме повторяются некоторые банальные легенды, что якобы Жуков чуть ли не учил Сталина воевать. Смешно слушать. Жукова я признаю как полководца особого склада, но до Сталина ему далеко не тот масштаб мышления, не тот ум, не та воля. Сталин ценил людей прежде всего за дело и строго спрашивал с нерадивых. Я Жукова не считаю выдающимся полководцем, великим стратегом, но безусловно он имел способности волю и сильный твердый характер. Был действительно военным человеком до мозга костей. Я бы даже сказал отличным воякой. Но настоящий стратег в Отечественной войне 1941-1945 года, у нас в стране был один это был великий Сталин, главнокомандующий, генералиссимус и вождь Советского союза. И когда Сталину приходилось самому брать на себя полностью разработку стратегических операций там всегда была победа. Где же вождю приходилось доверять мнению наших генералов, то случались и поражения. Главная заслуга же Жукова в том, что он благодаря своей твердой воли, личной храбрости, мог заставить воевать армии и дивизии, там где другие не могли. Жуков был представителем верховной ставки главнокомандующего , таким своеобразным железным кулаком Сталина, куда тот его направлял. А направлял его Сталин на самые ответственные и важные стратегические операции. И без приказа Сталина Жуков и шагу не мог сделать самостоятельно. И если Сталин принимал иногда его возражения или предложения, то только тогда , когда это было действительно необходимо или в силу каких-либо причин приходилось просто доверять мнению Жукова, часто по причине невозможности получить общую объективную информацию для принятия решения. Так что Жуков конечно молодец как генерал-боец, но без Направляющей руки мудрого Сталина вряд ли он бы так выдвинулся за время войны. Ведь все награды были ему присвоены с позволения Сталина.
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
27-Июн-11 18:17
(спустя 5 дней, ред. 27-Июн-11 18:17)
poul095 писал(а):
Если теперь свободно ушедшая группа армий Юг
poul095
Особенно свободно эта группа армий драпанула, когда 24-й тк перерезал ее основную коммуникацию. 
Жаль только, что пехота не смогла прорваться к району Тацинской - иначе было бы "свободным ушельцам" переиздание Сталинградского котла.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
27-Июн-11 18:39
(спустя 22 мин.)
Почему жаль? Стратегическая ошибка, показывающая весь уровень "гения". Ведь ему этот вариант предлагали. Но видимо после Харькова предпочел не рисковать. Жаль - это погибших зазря жаль. В любом случае, тема гениальности закрывается именно Сталинградом
|
|
|
|
Кот 1603
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 2564
|
Кот 1603 ·
27-Июн-11 18:49
(спустя 9 мин., ред. 27-Июн-11 18:49)
poul095 писал(а):
Почему жаль? Стратегическая ошибка, показывающая весь уровень "гения". Ведь ему этот вариант предлагали. Но видимо после Харькова предпочел не рисковать. Жаль - это погибших зазря жаль. В любом случае, тема гениальности закрывается именно Сталинградом
Вообще-то, "Малый Сатурн" разрабатывали Ватутин и Василевский. Главной "прорехой" операции был отчаянный недостаток легких подвижных частей, из-за чего пехоте приходилось заново прорывать рубежи, накануне прорванные танками. Поэтому пехота не смогла вовремя прорвать немецкую оборону в районе Ильинка-Скосырская-Урюпин.
|
|
|
|
angry_mishap
Стаж: 15 лет Сообщений: 235
|
angry_mishap ·
29-Июн-11 13:51
(спустя 1 день 19 часов, ред. 29-Июн-11 13:51)
poul095 писал(а):
Да, конечно, кирпичей. Тотальное поражение безусловно началось
Так это было самым главным на тот момент. Скажем так стратегическим. Цель выполнена, стало быть не прогадали. Какие проблемы?
Хотя я понял Вашу мысль. Настоящий стратег это Паульс который слил и себя и свою армию.
Зато жив остался, вот уж действительно стратег  .
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
29-Июн-11 14:12
(спустя 20 мин.)
Нет, вы не поняли мою мысль. Сталин сталинградскую битву выиграл, но не показал при этом никакого гения, тем более стратегического.
|
|
|
|
angry_mishap
Стаж: 15 лет Сообщений: 235
|
angry_mishap ·
29-Июн-11 15:35
(спустя 1 час 23 мин.)
Да всё я понял. Гений главнокомандующего войны обычно отражается на итогах. Хотя конечно бывают исключения, но всё же это всего лишь исключения.
А касаемо Сталинградской битвы там был достигнут максимальный результат, который до этого не приключался.
Вот как-то так вот получается.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 19 лет 2 месяца Сообщений: 159
|
poul095 ·
29-Июн-11 18:08
(спустя 2 часа 32 мин.)
Это новое слово в терминологии. И что именно в итогах говорит вам о гениальности главнокомандующего?
В сталинградской битве не был достигнут не то что максимальный, даже оптимальный результат, про неё можно только сказать что битва была выиграна.
|
|
|
|
angry_mishap
Стаж: 15 лет Сообщений: 235
|
angry_mishap ·
29-Июн-11 20:18
(спустя 2 часа 10 мин.)
Войну, самую масштабную за всю историю выиграл, чего еще надо от главнокомандующего.
Тем более если против тебя воюет почти вся Европа. Даже странно, что кто-то задается такими глупыми вопросами.
И каким должен быть оптимальный результат под Сталинградом?
Или надо было сдаваться как нацитские трусы и Паульс наложившие кирпичей в штаны? Это что ли оптимально?
Битва выиграна, чего еще надо было?
|
|
|
|
Majestik2005
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 378
|
Majestik2005 ·
23-Июл-11 23:26
(спустя 24 дня, ред. 23-Июл-11 23:26)
poul095 писал(а):
Это ваш щербатый грузин народы по национальному признаку репрессировал, не я.
А ещё Сталин хлопотал о возникновении такого государства ка Израиль.
Вы спросите у современных жителей Израиля кто для них Сталин и почему у них в домах вияст фото этого человека.
poul095 писал(а):
Косноязычие следствие туповатости или это одно и то же - мне неведомо.
Многие уверяют с точностью до наоборот, даже кабинет Черчилля констатировал у Сталина юмор, смекалку, эрудицию, способность находить решения в безвыходных ситуациях .
poul095 писал(а):
это вы красные фашики
Полный абсурд, "фашики" не могут быть "красными" и наоборот.
|
|
|
|
bob1955
Стаж: 19 лет 10 месяцев Сообщений: 1651
|
bob1955 ·
24-Июл-11 01:04
(спустя 1 час 38 мин.)
|
|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
02-Авг-11 21:23
(спустя 9 дней)
Лемберг-величайший стратег!И как это только войска Юго-Западного фронта,имея 2803 танка,умудрились потерять 6000?Остальные,по-видимому,куплены тайно у врага.
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=11542
О том,что и таковые соединения противника понесли серьёзные потери-молчок!
http://itishistory.ru/1m/2_voina_18.php
Как это под Ельней Жуков атаковал пустое место?почему не двигался по пустыне вперёд и дальше?а 4 пехотные дивизии немцев-это что?
http://ww2.kulichki.ru/elnya.htm
Нескромный вопрос:а под чьим руководством войска 1 Белорусского освободили 17 января 1945 года Варшаву?Жукову и роты не доверяли до Берлина,Рокоссовский был перемещён...Совсем запутали.
|
|
|
|
Lemberg-73
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1
|
Lemberg-73 ·
02-Авг-11 21:55
(спустя 32 мин.)
Алкивиад писал(а):
Лемберг-величайший стратег!И как это только войска Юго-Западного фронта,имея 2803 танка,умудрились потерять 6000?Остальные,по-видимому,куплены тайно у врага.
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=11542
О том,что и таковые соединения противника понесли серьёзные потери-молчок!
http://itishistory.ru/1m/2_voina_18.php
Как это под Ельней Жуков атаковал пустое место?почему не двигался по пустыне вперёд и дальше?а 4 пехотные дивизии немцев-это что?
http://ww2.kulichki.ru/elnya.htm
Нескромный вопрос:а под чьим руководством войска 1 Белорусского освободили 17 января 1945 года Варшаву?Жукову и роты не доверяли до Берлина,Рокоссовский был перемещён...Совсем запутали.
Британский корпс
|
|
|
|
Jarikus
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 89
|
Jarikus ·
23-Авг-11 17:24
(спустя 20 дней)
poul095 писал(а):
Ярикус, когда пишут "хлеба и зрелищ", то список обычно больше 2-х пунктов Без хрома и марганца нет брони, без нефти нет бензина, без зерна нет пайков для солдат. СПисогг за 39-40 годы слабо поискать?
Тогда какого черта вы пишете про стали и сплавы, если имеете в виду другое? И выясняем мы это только через пару постов. Неужели нельзя написать сразу, что вы хотите сказать?
Если у вас есть список за 39-40, то выкладывайте.
У меня опять есть несколько вопросов:
1) Почему вы уверены, что зерно шло на пайки солдатам, а не было фуражным?
2) Знаете ли вы, какой процент от объема немецких нефтепродуктов составлял импорт из ССР?
|
|
|
|
lacia2
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 41
|
lacia2 ·
25-Авг-11 09:45
(спустя 1 день 16 часов)
|
|
|
|
