Исследования по новой хронологии - Носовский Г. В., Фоменко А. Т. - О чём на самом деле писал Шекспир [2010, DjVu/PDF, RUS]

Наконец хоть одна здравая мысль) Вы слышали, что-нибудь о клиодинамике и демографических (вековых) циклах в истории?
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=44
О работах Нефедова, Турчина и др. Например, http://elementy.ru/lib/430806?context=20615 Математику к истории не только Фоменко пытается применить. У этого направления успехи куда более впечатляющие. Нет противоречий научному подходу, в отличии от Фоменко.
Имхо, Фоменко словил глюк на демографических циклах, приняв их за дубли хроник. Продолжительность демогр циклов в среднем 200-300 лет, что совпадает со средней длительностью дублей хроник у Фоменко. Из них можно вывести основные методы "датирования" НХ, которые придумал Фоменко, для обнаружения дублей хроник и параллелизма династий.
Вы, кстати, в курсе сколько хроносмещений насчитал Фоменко и их величины?

Нет, не слышал. Но хорошо, что эти исследования проводятся. В виду того, что я не математик, не историк, а просто мыслитель, то моя методология скорее основана на проверке сведений путем их анализа психическим аппаратом человека (психологии), путем сравнения разных мнений и так далее. Научным этот метод не назовешь, поскольку инструментом для исследований является сам человек, а это прибор со многими погрешностями и широким диапазоном настроек. Но как есть так и есть.
Конечно, я достаточно внимательно читал труды Фоменко и про хроносмещения, и дубли, и в чем-то они меня устраивали, а в чем-то не очень. Повторюсь, если бы Фоменко вовремя остановился, я бы просто законсервировал полученную информацию, например, в блоке памяти предназначенной для эрудиции. Но его труды все больше стали задевать мой инструментарий, а так как я не люблю ни этого, ни борьбы с ветряными мельницами (он прав, нет не прав, нет прав, нет не прав) мне пришлось пойти в начало, откуда все и началось - к дубликатам.
И если вы обратили внимание, в данном разделе я уже выдвинул гипотезу, почему возникли дубликаты и что они, напротив доказывают, что история не удлинялась. Выводы на основе размера человеческой памяти в 300 лет и 800 лет и обычной психологии человека. Разумеется, это не контраргумент, который способен опровергнуть основу, на которой построена вся Фоменковская Хронология. Но у меня и нет такой задачи - опровергать, для меня самого этого вполне достаточно. Мою гипотезу опровергнуть Фоменко не может, поскольку это иной подход, используя который придется опровергать собственную теорию. Поэтому про мою гипотезу в пять предложений, которая сразу и в корне опровергает НХ фоменковцы могут просто назвать "ненаучной", но меня это мало волнует. В психологической картине, пространстве, измерении, мировоззрении НХ это всего лишь малюсенький фрагмент, который не может по определению проглотить океан. Вот этот момент Фоменко тоже упустил, как математик. Но такие вещи даже не обсуждаются, это не темы для споров, поскольку это просто выше. Спорят, там где есть ложь, там где есть заблуждения, ошибки, неточности, где ищут.
А так, меня устраивает НХ, поскольку на ней как на тренажере можно отрабатывать логику, интуицию, психологию и так далее, причем, с узким кругозором это просто не получится. Плюс Фоменко, в том, что его можно критиковать, можно думать и опровергать. Это действительно плюс, которого нет у его оппонентов. Его оппоненты непогрешимы, их не покритикуешь даже в сотой части того, что есть у Фоменко. В этом минус большинства его критиков. И думаю, что некоторая часть новых открытий или научных гипотез была сделана именно на желании опровергнуть НХ, по крайней мере фоменковский критический подход - не верить никому и ничему, заразил многих исследователей прямо или косвенно и они в своих профессиональных областях сделали неплохие исследования, на которые в частности здесь даются ссылки.
Фоменковский нигилизм - "бога нет", в какой-то мере сыграл положительную роль, правда, бумерангом вернулся к нему самому.

земля не вращается кувырком, в том веке полюс мира был не далеко от полярной звезды, в частности, между полярной и альфой дракона ни какой дурак, в древнее время, ночью, в морское плавание, корабль бы не отправил, это вы фильмов насмотрелись и начитались традиковских книжек
да и не было абсолютно ни какой нужды в ночном экстриме по эгейскому морю можно плавать даже без корабля, если конечно дыхалки хватит и руки сильные астролябия в средиземке тоже нафиг не нужна, вы хоть знаете как ей пользоваться? надо же открытие, я вас поздравляю с этим проблеском ума
что касается созвездий, то знания оных для путешествий запад-восток абсолютно ни как не пригодятся, тогда как при путешествии север-юг, сверяться с небом надо было постоянно, вот и учили моряки кругосветных путешествий, где какое созвездие, чтобы не потеряться и всегда под контролем держать широту
так что древние греки, как впрочем и современные, ни каких понятий о созвездиях не имели, и вряд ли когда-нибудь данное знание им понадобится а я то тут при чем? вобще-то Фоменко академик Российской академии наук и действовать не по науке он не умеет вот этим он и занимается, - посмотрите на любую его работу, там горы доказательств и сравните с традиками
вот, к примеру, это традиковское кино я недавно скачал
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3595104
вы думаете вы там хотя бы одно доказательство обнаружите?
а посмотрите на те доказательства, которые есть у традиков в пользу их гипотезы относительно древнего мира? там нет абсолютно ничего научного
почитайте их научные работы и сравните с той доказательной базой, которая есть у Фоменко это и делают те, кто занимается научной хронологией, тогда как традики постоянно пишут о каких-то сотнях тысяч
вот недавно читал статью в которой говорилось про сотни тысяч рабов работающих на рудниках древнего египта, - откуда они такое берут?? какие сотни тысяч? кто их сторожил??? гипотеза на то и гипотеза, что она ни чего ни опровергнуть, ни доказать не может в принципе, при чем любая гипотеза

Remzei
Я не умаляю недостатков традиционной истории, она достала меня еще в школе. Просто я стараюсь попусту не спорить о недостатках там или тут. У Фоменко или у них. А то часто, приходится повторять одно и тоже, почти как заклинание. Традиционных историков Фоменко покритиковал достаточно много, чтобы мне еще добавлять до кучи свои гипотезы, поэтому я лучше сосредоточусь на его критике или точнее на попытках объяснять те или иные спорные ситуации не обращая внимание на то, чья это гипотеза Фоменко или традиков.
Это будут только мои предположения. Например, есть такие люди - лоцманы, у них опыт плавать в прибрежных морях. Им, кажется не нужны карты и компасы, звезды и так далее. Иначе бы их работу мог делать любой штурман. То есть лоцман или древние мореплаватели прибрежных вод ориентировались по каким-то своим критериям в море. По ветру в этот период года, по знанию течений, приливы, отливы и действительно, им особо и не нужны были карты и компасы, а тем более звезды, хотя какие-то свои наблюдения по звездам они несомненно делали, не в силу научного исследования, а чисто для своего практического опыта. Потому что не всегда удавалось плавать только в видимости от берега. Но как они это делали - нам неизвестно, поэтому тут лучше обратиться непосредственно не к ученым, а самим мореходам, которых и в наше время полно в той же Греции и лодки у них в принципе не особо изменились. у Фоменко точно такие же гипотезы как и у меня. Теорией его НХ не назовешь при всем желании. Впрочем, это касается всех историков, которые погружаются в средние века и глубже.

мне достаточно одного только наличия недостатков у традиционной истории, чтобы перестать в неё слепо верить и отправиться на поиски истины самостоятельно вот тут у вас явное логическое противоречие
если мы не знаем как они это делали, то с чего нам следует делать вывод о том, что делали они это несомненно?
знание "полюса мира" вполне достаточно для древнего путешественника, созвездия же он может называть как угодно, - ни какой практической пользы они ему не дают
и дело не в том, что мы не знаем как древние люди созвездиями пользовались, а в том, что на одной и той же широте в любой точке земного шара, созвездия абсолютно одинаковы в средиземке все острова находятся в пределах видимости, там нет нужды в ином способе плавания я бы не сказал, что точно такие же, все-таки он занимается этим уже не один десяток лет и все что мы тут обсуждаем, он перелопатил уже очень давно, но то, что у Фоменко гипотезы - ни кто не отрицает

Со времен Фалеса Милетского (4-5 вв до нэ) Полярной звездой др. греки называли звезду Кохаб (β (бета) Малой Медведицы), но по мифологическим и практическим соображениям для ориентации использовали Б. Медведицу, на что и указывают исторические источники. То же было в Др. Китае. Применим любимую новохрониками логику, тк никаких фильмов на эту тему не видел)
1. Один из самых популярных морских путей того времени - путь в Египет, занимал недели плавания, в зависимости от попутности ветра. По вашей новохронной логике они что? на каждую ночь возвращались назад в порт? Так они никогда до Египта и не доплыли бы)
2. Каботажное плавание не означает в 10 м от берега. Это долго и опасно, тк можно нарваться на прибрежные скалы, отмели, или подвергнуться нападению пиратов. Пристаней тоже небыло на каждом км берега, чтобы в любое время пристать на ночь. Посему плавали на достаточном растояние до берега и ночью неизбежно приходилось ориентироваться по звездам.
3. Суда того времени использовали, как парус, так и весла. Грести ночью было очевидно эффективнее, чем в днем в жару. Это знание исторических фактов, а не фантазии на тему, когда, что могло быть. Грекам, как древним, так и современным виднее, какие знания пригодятся, какие нет. А вы пополняйте свой багаж знаний, иначе на одних понтах далеко не продвинитесь. Кто-то сомневался Ну и? Без карт и компаса др. греки не могли плавать? Открою вам секрет, чтобы составить карты нужно уже совершать плавания, а чтобы появился компас, нужно уже плавать и ощутить потребность в таком средстве ориентации. Так что телегу поперед кобылы не стоит ставить. И делать опрометчивые заявления насчет отсутствия критики НХ тоже, если по существу не можете ответить на нее.

Здесь я не согласен, что в Средиземном море все в пределах видимости и из любой его точки можно увидеть какой-нибудь да берег. Но это не принципиально. Когда-то давно я находил ляпы у Фоменко, вызванные отсутствием у него знаний практического строительства, и вообще практики. То что хорошо объяснялась на бумаге и цифрами, было нереально при строительстве на практике. Именно тогда я и предложил проверять некоторые гипотезы Фоменко чисто практически. Вы упустили момент, где я уже дважды написал, что объяснить прибрежное плавание могут местные жители, которые до сих пор плавают на своих суденышках. Но кто их будет спрашивать? Проще одним написать что они пользовались компасом, а другим, сказать, что никакого компаса или астролябии нет. И перекидываться этими аргументами до бесконечности.
Пригласите, строителей, химиков, археологов, моряков, инженеров, можно и историков, только некоторых, адекватных, слесарей, каменщиков, философов, психологов, и так далее и проверьте гипотезы Фоменко чисто из практического опыта и окажется, что часть из них просто нежизнеспособна. Точно также как окажутся нежизнеспособными гипотезы и у традиционных историков. И те и другие, воспринимают подобные предложения как будто им предлагают опуститься с Олимпа к низшему сословию, ведь они академики, и как каменщик может делать вывод о НХ? Да кто он такой? Но именно с позиций обычного каменщика выглядит ахинеей гипотеза Фоменко про китайскую стену. И традиционные историки и НХ оторвались от "народа", от практики.
Ничего кроме амбиций. Мы подумали за вас и решили. Так нельзя. Представьте, что вы моряк. И плаваете по Средиземному морю. Вы должны знать течения, ветра, у вас обязательно есть какие-то свои методы ориентирования вдали от берега. И компас. Если в том время люди пользовались железом, то явление магнетизма было людям знакомо, они могли не знать, что есть Север, Юг, но не заметить свойства намагничевания никак не могли. Естественно, что взять патент на изобретение они не имели возможности, так как не было патентного бюро. Плавание по морю, это не езда на автомобиле - увидел дом и подъехал напрямую. Поэтому сразу можно утверждать, что люди пользовались примитивным компасом, например, знали, что надо плыть, если не видно берега влево от направления железки. Оказаться ночью в море, тоже не было такой уж и редкостью. Потому что, при отсутствии прямых дорог, добраться до дому приходилось при помощи течений и ветра, то есть можно было просто не успеть к ужину.
А когда захочется жить, невольно будешь глядеть на звезды - может они что-нибудь подскажут. И опять таки это не было плавание по звездам, это были какие-то свои ориентиры, которые выручали в трудную минуту. А те, кто плавал профессионально, тот просто усовершенствовал эти методы. Смекалку еще никто не отменял.
Поэтому и можно сделать вывод, что древние несомненно пользовались звездами, но как - мы не можем точно сказать. Это как один измеряет по линейке, а другой на глаз. Но безусловно, этих знаний и конструкций было недостаточно, чтобы совершать дальние морские походы. Тут уже нужны были иные подходы, более как бы "научные".

по правде говоря и кохаб и полярная звезда указывают на северный полюс, так что это "масло масленное"
хотя полярная звезда в этом плане гораздо удобнее, так как находится в хвосте созвездия и немного поярче что это ещё за "мифологические" соображения? Оо
и как же по вашему можно использовать большую медведицу? и вы это называете логикой? это жалкое подобие логики
во-первых непонятно откуда идет этот маршрут, или у вас из любой точки путь в египет будет занимать две недели?
во-вторых, - где вы вычитали про две недели? ну это уже ваша собственная логика, точнее её полное отсутствие
на ночь корабли вытаскивали на берег и разбивали лагерь, а утром снова отправлялись в путь
чего тут не понятного? а что по вашему означает каботажное плавание? и как это взаимосвязано с последующим предложением?
по моему у вас уже идет разброд мыслей, хотя впрочем это нормально для традика а что они делали, когда небо затягягивало облаками? совершали массовое самоубийство?
и как вы ночью определите то, на каком расстоянии от берега вы находитесь? парус был только дополнением к веслам и шли под ним только тогда, когда дул попутный ветер
все остальное время махали веслами очредной бред? разговариваете сами с собой?
без карт и компаса нельзя выйти в открытое море, а для того, что бы плавать не теряя из вида берега, не нужно ни карт, ни компаса, ни уж тем более знания созвездий там немножечно все не так
на самом деле, в средиземке нет островов, расстояние между которыми позволяло бы потерять из вида оба берега
иными словами, если вы станете строго по середине между двумя островами вы будете видеть и тот и другой, чему, кстати, весьма хорошо способствует гористый рельеф суши, который виден с большего расстояния есть и другие гипотезы, что ж вы так к Фоменко то прилипли? я вам уже говорил, что "новая хронология" очень многообразна, есть много интересных мнений, а у вас, как я гляжу, исключительно на Фоменко свет клином и сошелся например что? опять вы употребляете слово - несомненно, хотя сомнений тут предостаточно
вы критикуете Фоменко за его гипотезы при этом не замечая, что у вас уже устоявшиеся догмы опять какие-то категоричные суждения, неподкованные ни чем
предлагаю вам исключить из своего лексикона слова "безусловно" и "несомненно" и заменить их фразой - "я так полагаю", а фразу "как бы" заменить словом "наверное"
оказывается у нас греки уже и компасом пользовались
не удивлюсь, если в следующем посте выясниться, что греки имели радиолакаторы, простейшие правда

Почему Фоменко? Потому что мы обсуждаем его НХ. Повторюсь - не с целью критики, а просто с иной точки зрения. Какие-то гипотезы выглядят в этом ракурсе предпочтительнее, а какие-то не очень. Критикой я не занимаюсь, потому что критика обычно преследует какую-то цель - что-то отстоять, удержать, сохранить, обмануть и так далее. Никоем образом НХ не способна в отношении меня решить ни одну из своих задач не потому что я такой консерватор. А потому что я не критикую и не убеждаю, а просто высказываю свое мнение. Поэтому то и выглядят мои слова "безусловно", "несомненно" как бы категорично. Но это всего лишь мой сленг, который подчеркивает самостоятельность мышления. Слова "как бы", "по-моему" я конечно использую даже чаще чем надо, но тогда, когда надо найти консенсус, когда теория или гипотеза или та же НХ располагает к этому. Но так как НХ все больше становится неким неприкосновенным культом, то чтобы не быть ее оппонентом или противником, не быть критиканом ради критики, я просто подчеркиваю, что я не трогаю ее и она пусть не трогает меня. И от того, мои суждения в некоторой части выглядят слегка категорично, ну и плюс еще такой характер, который согласно зодиаку слегка экспрессивно-категоричный. Тут уж я себе не властен.
У Фоменко свой мыслительный аппарат, у меня свой, а так как история - это всего лишь выражение свойств мыслительных конструкций меня больше интересует процесс мышления Фоменко. Ия даже толком не зная про что он пишет просто отмечаю про себя. Вот здесь он был в ударе, вот здесь, неплохая идея, а вот тут он что-то замешкался и немного схалтурил, тут он кому-то отвечал, а здесь просто решил отомстить и сознательно написал ерунду. Вот и все мое "прилипание". Это даже делает честь Фоменко, потому что у него есть что анализировать, то, что он привлек мое внимание.
И тут еще есть другой момент. Есть отношения между профессорами, а есть отношения между профессором и его учениками. Я всегда веду разговор, как профессор с профессором. С вами, с любым человеком. Мы можем не знать многих вещей и не обязаны, но от этого мы не перестаем быть профессорами. Нас могут считать учениками, невежами, неучами, но это не наши проблемы, если мы считаем себя профессорами. Поэтому я никак не могу при всем желании вести себя по отношению к НХ как ученик или поклонник. Поэтому я просто говорю ему, Боб тут ты не прав.
Я в детстве очень любил смотреть на звезды, полагаю что древним людям делать было нечего и это тоже было одним из любимых их занятием. Более того, даже месяц посмотрев на звезды, могут прийти в голову оригинальные идеи. не у всех. Дикие древние люди а них преобладало иррациональное мышление, мышление образов, мир виделся им в картинках, или как это сейчас модно говорить, процент экстрасенсов среди них был значительно выше, чем в наше время. Экстремальные условия способствовали развитию данных свойств, в том числе и ориентации в пространстве. То есть они могли даже не знать, что ориентируются по звездам, как не знает экстрасенс от чего у него это получается. Но мы то умные люди и знаем, как работает бессознательное.
Те же птицы, у них на шее не висит компас. В мистику впадать не хочу, но есть бытовые примеры, как лозоходство, и так далее. Это не чудеса. И все имеет рациональное объяснение. Если древние знали свойства того же янтаря по крайней мере наблюдали эффект электростатического электричества. То с появлением железа в обиходе они при всем желании не смогли бы пропустить эффект намагничивания. А кусочек железа воткнутый в дерево и оказавшийся в воде - это примитивный компас, который рано или поздно кто-нибудь обязательно заметил. Первые открытия всегда выглядят как игрушки. А уж владеющий секретом угадывать затмения или направление в море - мог пожизненно лежать на самой лучшей шкуре в пещере и иметь самых красивых женщин стойбища.
Так что там где было железо, и море там не нужны были века, чтобы изобрести компас. Другое дело, этот компас может был всего лишь сборной конструкцией и собирался по мере необходимости. И потому как бы его и не было. Но возьмите практически любое техническое изобретение - есть момент его изобретения, а есть его примитивные аналоги, которые существовали задолго до него. Кстати, я не знаю, какой позиции придерживается НХ в отношении компаса, поэтому всего лишь рассуждаю с точки зрения логики, целесообразности и веры в могучие умственные способности древних, или не очень могучие. Поэтому меня нельзя рассматривать как критика НХ. С такой же логикой и здравым смыслом я подхожу и к традиционной истории и вообще к жизни, а там чего только нет.

Аргумент это не основной, а вспомогательный, один из многих. Ру вообще очень примерные результаты дает. Но да, при грамотно проведенном анализе он их таки дает, что вас удивляет?
"Может возникнуть вопрос: почему, не доверяя радиоуглеродным датировкам в целом, см. подробности в [МЕТ1] и ХРОН1,гл.1:15, мы, тем не менее, столь подробно описываем радиоуглеродное датирование Туринской плащаницы? Ответ следующий. Конечно, радиоуглеродный метод весьма и весьма неточен. На него могут влиять различные и еще не конца установленные причины. Однако, при желании, его все-таки можно использовать для датировки. Но - при жестком соблюдении научных норм и с добросовестной оценкой точности. На практике ничего подобного обычно не делается, см. [МЕТ1] и ХРОН1,гл.1:15. Датировка Туринской плащаницы - редчайшее исключение. Типичная же практика, как мы говорили, состоит в следующем. Археолог, извлекая из земли некие образцы, посылает их в физическую лабораторию для радиоуглеродного датирования. Но не просто, а снабжая свои находки приблизительными датами, полученными "из исторических соображений". Таким образом, археолог фактически заранее сообщает физикам ответ, который хочет от них получить" Об этом какой-то декрет есть? Во времена Христа (XII в.) вообще не было никаких иудеев Вы хоть понимаете, что чем изображение древнее, чем больше исторической правды в нем содержится? Найден в Турции XII века? Получается вы вообще ничего не поняли в НХ, а пытаетесь ее критиковать. А можно чуть меньше словоблудия и хоть немного конкретики. Что не так с гипотезой Фоменко с позиции каменщика?

Не могу. Просто этот вопрос я уже обсуждал где-то здесь и повторяться не люблю, разве, что если он снова не всплывет по конкретному поводу. Что касается вашей оценки моего якобы "словоблюдия", то ваша смелость похвальна, ведь за вами стоит такой большой парень - Фоменко. Кстати, что касается словоблудия, Фоменко переплюнет даже меня, он как попугай из книжки в книжку повторяет одно и тоже, словно все вокруг дебилы. Вероятно, его версия дубликатов так сильно отразилась на нем, что теперь он во множестве дублирует самого себя.
Я могу опровергнуть любую его гипотезу, но не хочу лишать себя удовольствия, потому что не будет его - может прийти кто-то и похуже. Тут я чисто выступаю как прагматик. "Это наш сукин сын", как сказал один из будущих дубликатов.

Неужели? Академик Фоменко утверждает что известная нам история гораздо короче, что более-менее достоверная история начинается с момента книгопечатания. Возражаем по существу, т.е. в таком-то архиве лежит папирус написанный лично "Геродотом" (как определили что этому папирусу 2 000 лет и он написан "Геродотом"), а этот мраморный бюст отлично выбритого мужчины - "Цезарь" и т.д.

vmakhankov
Тут есть такая тонкость. Сторонник НХ задает мне вопрос про китайскую стену, типа, где это? Помилуйте, вы лучше меня должны знать, где там это у Фоменко. Раз вы овладели его методом анализа, то этот метод точно также применим и к самому Фоменко. И не надо делать вид, что это не так. Если сторонники Фоменко этого не видят, то они не увидят это даже, если я покажу или процитирую.
Получается, что критики Фоменко должны знать НХ лучше, чем ее сторонники, но это абсурд. Если кто-то поклонник НХ, то он должен знать ее назубок. Я просто, не смотря ни на что, все же уважаю (или это просто моя внутренняя культура), пусть и в одностороннем порядке собеседников и потому предлагаю самим искать. Самим думать. Почему за них должен думать Фоменко или его критики?
Вот вы говорите, что Фоменко "утверждает", что история короче. Правильнее было бы сказать, что не история короче, а информации об истории немного. И что в таком случае предлагает Фоменко? Раз информации немного, значит хронологию надо сократить. Никакой логики. Потому что, если я не помню, что было вчера, это не значит, что вчерашнего дня не было. Но именно это и является краеугольным камнем НХ.
Далее, он утверждает, что достоверная история началась с момента книгопечатания. Тоже не логично. Получается, что до книгопечатания люди только и делали, что врали и вся информация была ложной, а с появлением бумаги, вдруг все стали честными и стали печатать правду и только правду. Если я не напишу год своего рождения и буду говорить о нем только на словах - моя информация от этого станет недостоверной? Но именно на это и делает упор Фоменко. Не верьте тому, о чем пишут до книгопечатания, потому что надо верить мне - Фоменко, я типа буду рулить.
Возражать по существу? показать папирус Геродота? Опять с логикой проблемы. Кто-то должен показать Фоменко папирус, который бы опроверг его НХ, а почему бы Фоменко не показать папирус, который бы опроверг традиционную историю? Что это за баре? Или Фоменко знает, что папирус так долго не хранится и потому так спокоен за свою НХ? Но это несерьезно.
Обратите внимание, я даже не касался конкретных вопросов НХ и уже в самом начале, на далеких подступах к НХ начинает дурно пахнуть. А ведь он ученый и вот все эти ужимки ему должны быть хорошо знакомы. Мое личное мнение, которое я и тут уже неоднократно высказывал. Ему надо было вовремя остановиться. И тогда полезное зерно его исследований дало бы пищу для дальнейших исследователей. Но Фоменко полез не в свою область, и это даже не история и не лингвистика, не археология. Проблема Фоменко в том, что он математик - а это очень однобокий и специфический психотип человека. Это как одним штангенциркулем и котлован копать и щи хлебать.

Не перевирайте, я такого не спрашивал. Между прочим о методах строительства китайской стены Фоменко не пишет практически вообще ничего (в отличии от пирамид), а потому меня несказанно заинтересовало, как это его слова можно опровергнуть с позиции каменщика. Ответа не последовало, чего собственно и следовало ожидать.

Бред этот ваш) амнезией памяти постоянно страдаете, что очень характерно для новохроников Remzei, с вами дискуссия завершена, ваши заблуждения - ваши проблемы!)
ostrov-sk
Батенька, вы не в курсе событий) Фоменко в лице Тюрина признал "практическую работоспособность" ру метода. Почитайте его работы в сборниках НХ, размещенных на хронология.орг Другое дело, что он ввел туфтовую процедуру "рефальсификации" результатов датирования по ру методу. То есть в явном виде естественно-научный метод привязал к определенной хрон системе, к НХ)) в чем новохроники постоянно обвиняли радиоуглеродное сообщество.
Да и сам Фоменко опровергает себя, не отвергая метод полностью, я уже приводил пример разбора его писанины, см. https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=45560874#45560874 под спойлером. А кем он был? У кого было принято хоронить с руками сложенными на пипке?

Фоменко ничего не может признать в лице Тюрина, качество того сборника статей вообще под вопросом. Но принципиальную работоспособность метода он признал, когда писал о туринской плащанице, я в посте выше дал цитату, почитайте. И не пишите потом, что ФиН якобы противоречат сами себе, чего и близко нет.
Тюрина не читал - никак не могу прокомментировать. С какой собственно стати и откуда взяли именно это цифру? Почему не скажем 60-70? Об этом декрет какой-то есть? Там по-моему руки сложены просто внизу живота, не более. А казнили, как вы сами здесь писали на Босфоре, близ Йороса, видимо в тех местах и было так принято.
И кстати древних изображений распятия с проливами хватает, сам видел и не только иллюстрации книг ФиН. А гуглом искать здесь совершенно неудобно, там все подряд вылазит, даже то, что вообще отношения к теме не имеет.

А вы почитайте) на оффициальном сайте НХ статьи случайных людей размещать не будут. Надеюсь Фоменко еще не страдает раздвоением сознания? Я привел его анализ ру, хронология Д. Египта выпадает из нее. И что это вообще означает, где ру подтверждает его идеи, там метод работает, где не подтверждает, там не работает. Так не бывает. Из ссылок используемых им работ. Мдя, а вы внимательнее присмотритесь на качественных фото) этого никто не отрицает. Есть археологические подтверждения этой традиции на Босфоре?)
Насчет Босфора. Там крокодилы водятся? А то в описаниях хождений рус. поломников (Варсонофий, Гагара и др) на Св. землю 15-16 вв постояноо упоминается "лютый зверь" - крокодил, которого они видели на берегах Нила, когда добирались до Св. земли через Египет http://ricolor.org/rz/afrika/egipet/mp/13/5/ Так где же располагалась Св. земля? В этот и прелесть статистической проверки, сразу можно отсечь статистически малозначимую информацмю, как шум. Христос на Босфоре это шум.
Довольно подробно изучал работы Фоменко по хронологии, именно по ней, по основе. Реконструкции, это для хомячков типа Рамзея) Начал с того, что попытался повторить династические параллели для Англии и Византии. Если теория верна, то ее результаты должны независимо воспроизводиться! Это азы научного метода. Не тут-то было. Совпадения были, но лишь частичные. В целом это не более чем подгонка под желаемый результат. Не верите? Попробуйте сами. Только не заглядывайте в писания Фоменко, а возмите инфу по династиям из того же инете, ее море. Постройте, а затем сравните. Будете приятно удивлены)
Частичные совпадения в параллелизме династий, как и дублировании хроник объясняется просто. На историю оказывают влияние демографические циклы, которые с определенным периодом воспроизводят условия при которых канва событий может повторяться. В основном это верно именно для доиндустриальных сообществ, те века 16-го, до которого НХ и действует. То есть Фоменко, проведя статанализ хроник и династий, просто подтвердил существование демогр. циклов в доиндустриальных сообществах.
А теперь попробуем проверить предсказательную силу теории Фоменко) Один из признаков правильности теории в научном подходе, это ее предсказательная сила. Этот вопрос задавал многим адептам НХ, но ни разу не получил вменяемого ответа.

НХ не является продуктом деятельности исключительно Фомемнко
продукт деятельности Фоменко это "Русь-Орда", вот данную гипотезу и следует подвергать критике когда вы высказываете свое мнение, у вас не должно быть такого "сленга"
подобный сленг удел догматиков я занимаюсь НХ, но у меня совершенно другая точка зрения на историю мира, нежели у Фоменко и я даже не собираюсь учить на зубок его гипотезы совсем не так, НХ не утверждает, что вчерашнего дня не было, - все было
НХ предполагет то, что было во вчерашнем дне и чего не было у древних людей было такое же мышление, как и у нас, просто багаж образов у них был гораздо меньше, отсюда и персонификация природных явлений, - они просто не могли провести иных аналогий ни кто и не спорит, объясните это традикам, которые датируют изобретение компаса средними веками
и ещё одна нелепость в традистории, - такие одаренные "древние" греки и римляне ездили на лошадях без стремян! в течении многих веков им приходилось запрыгивать на лошадь и ни кому в голову не приходило изобрести стремя, которое по традистории появляется только ближе к средневековью позиция НХ в отношении компаса такова, что он неизбежно появляется в тот момент, когда люди начинают массово выплавлять железо, т.е. - в средние века я вижи у вас серьезное психическое расстройство, как вы увязываете мой вопрос о том, как древние люди могли плавать без компаса и карт, с вашим вопросом разве я говорил о том, что греки не могли плавать? вам непременно нужна госпитализация, при чем надолго спасибо, я уже давно понял, что вы полный ноль и, признаться честно, мне надоело заниматься вашим образованием

Согласен, не будем по мелочам придираться к Фоменко, из-за какой-то Китайской стены. Это не принципиально.
Небольшие недоразумения вызваны, я полагаю, тем, что на меня наезжают, как НХ, так и ее противники. Это нормальное желание, чтобы человек выбрал чью-то сторону, чью-то баррикаду. Кто не с нами, тот против нас. Но я не могу выбрать. Если что-то нравится у Фоменко я скажу об этом, если не нравится - тоже скажу. И так же отношусь к традиционной истории. Да, согласен, тут немного присутствует и личный фактор. Но это же хорошо. Конечно, мы все горячимся иногда, забывая, что это все ерунда, что традиционная история, что НХ, какая разница, как было или не было? Какая разница, где распяли Христа? Да и был ли он вообще? Люди слишком увлекаются свержением кумиров, поиском врагов народа, что весьма характерно для политизированной России. То поклоняемся, то ненавидим, то молимся, то распинаем. И Фоменко когда-нибудь распнут и забудут и первыми это сделают его поклонники. Таковы традиции.
Неправильно, когда, Если человек последователь Фоменко, то не имеет право его критиковать. Вот самое слабое звено НХ, даже в обычной науке ученые в спорах рвут друг другу бороденки, ибо истина дороже. Это основной принцип науки, чего нет у НХ, самокритики. Не совсем, так. НХ просто вычеркивает истории народов, объявляя их дубликатами, вычеркивает столетия, тысячелетия. И всего лишь на основании, что Фоменко не знает, что тогда было. Он не нашел источников, а тем, которые есть - он не верит. Этого достаточный повод для него, чтобы укоротить историю, до размеров его душевного равновесия. Да, НХ не только Фоменко, но мы говорим Фоменко, подразумевая вообще эту гипотезу, где Фоменко - одни из ее представителей. Это просто удобно при общении. Тем более и обращаемся мы не к нему лично, а значит - это всего лишь условность.
Русь-Орда, изначально имеет тоже не фоменковские ножки. Фоменко взял здравые первоисточники и на их основании создал целый сказочный мир - не смог остановиться. Как психолог, я полагаю, что в детстве ему мало читали сказок, поскольку в своих исследованиях, дойдя до какого-то момента, он вдруг словно переходит в иное состояние мышления, теряет ориентацию. Переходит в некий параллельный психический мир, который живет внутри каждого человека. И тогда остановить его некому. Но главное, что это не опасно. За это не надо критиковать Фоменко, надо просто войти в его положение.
А все же я имею право на этот сленг, потому что в диалоге - главное понимание. Вот, если бы я не объяснил причины сленга, то тогда бы шло непонимание, поскольку вы бы предполагали одно, а я другое. Конечно можно перейти и на дипломатический язык с реверансами. Но мы здесь общаемся без галстуков. Впрочем, мы должны идти навстречу друг другу и поэтому с вами, в следующий раз, я буду учитывать эту особенность. Так я и написал, что мы и не должны учить на зубок Фоменко. Частое упоминание Фоменко не должно вызывать у оного процесс икания, поскольку Фоменко нами употребляется не в личном плане, а как символ, как например, "мелиорация", как слово, обозначающее некое явление, процесс. Категорически не согласен. Что значит - такое же мышление? Даже у двух людей современного периода оно различно, даже у нас с вами. Мои исследования в этой области (пока они не носят моего названия в виду моей скромности) показали, что древние люди, в виду отсутствия мощного ума, а значит и заморочек с ним связанных были похожи в своем мышлении на детей. А вы же знаете детей - разве у них может быть багаж образов "гораздо меньше". Дети, - это такие таланты, это вундеркинды. Разумеется во взрослом состоянии все меняется. Персонификация - это обычные свойства ума. Тут никакой разницы нет между ними и современным человеком. Древние персонифицировали природные явления, и делали при этом наблюдения помогающие им выживать, современный человек персонифицирует материальные предметы и выводит из этого мораль и этику. Суть процесса та же самая. Честно говоря, я тоже не сторонник древних греков и древних римлян. Если это совпадает с Фоменко, ну что я могу поделать? Не верю и все в древнюю античную историю, хотя вероятно, люди жили в районе Средиземноморья тысячи лет.
Не скажу ничего нового, но мне кажется, что большинство изобретений так или иначе связаны с войнами. Кто лучше подготовился, придумал новинку - тот и победил. В обычной мирной жизни стремена для лошади не нужны, мальчишки катаются на лошадях и так - баловство это. Стремена, возможно появились тогда, когда появились конные воинские подразделения, причем в начале должны были появиться повозки - это проще изобрести. Кажется в Иллиаде еще нет стремян, хотя я ее и не читал. То есть в повозке воин мог быть вооружен и со щитом, а чтобы перебраться на саму лошадь, тут уже нужен был не простой изобретатель. Могу предположить, что стремена были изобретены в Европе, так как для этого нужны были несколько условий - много лошадей, желание воевать, и не луга, а невозможность пользоваться повозками, то есть леса. В гористой местности , тоже нет смысла в стременах. Стремена нужны, чтобы скакать, чтобы руки могли держать оружие, и для маневренности. Степняки их вряд ли могли придумать в полном объеме, поскольку их было не так много и лошади в степях кроме кумыса толку от них в хозяйстве не так много, но наверное простейшие конструкции делались везде, так как тут еще играли роль размеры лошадей и размеры человека.

Вот и расслабьтесь.. образователь, блин)

Может быть действительно почитаю, не знаю. Но я там читал некоторые статьи, которые лично мне как раз белибердой и показались. Там как я понял вообще предоставлено широкое поле для творчества, что конечно вводит читателя в заблуждение. Нет, не так. "Может возникнуть вопрос: почему, не доверяя радиоуглеродным датировкам в целом, см. подробности в [МЕТ1] и ХРОН1,гл.1:15, мы, тем не менее, столь подробно описываем радиоуглеродное датирование Туринской плащаницы? Ответ следующий. Конечно, радиоуглеродный метод весьма и весьма неточен. На него могут влиять различные и еще не конца установленные причины. Однако, при желании, его все-таки можно использовать для датировки. Но - при жестком соблюдении научных норм и с добросовестной оценкой точности. На практике ничего подобного обычно не делается, см. [МЕТ1] и ХРОН1,гл.1:15. Датировка Туринской плащаницы - редчайшее исключение. Типичная же практика, как мы говорили, состоит в следующем. Археолог, извлекая из земли некие образцы, посылает их в физическую лабораторию для радиоуглеродного датирования. Но не просто, а снабжая свои находки приблизительными датами, полученными "из исторических соображений". Таким образом, археолог фактически заранее сообщает физикам ответ, который хочет от них получить", - вот как. И еще учтите, что плащаница - это (вроде) единственный случай, когда ФиН используют результаты ру, сами понимаете, что этот один случай не может ничего ни добавить ни убавить к их теории и они бы без него прекрасно обошлись. А так они даже немного реабилитируют ру. Без понятия, по идее должны быть, если проверить.
Про описания паломников ничего сказать не могу, тут нужно знать в скольких списках они сохранились, когда и кем найдены, как конкретно они описывали сего зверя и прочее. Я сих записок не читывал - ничего не могу ответить. Только если искать все подряд, а нам нужны только действительно старые изображения, лучше до XVI века. Что на современных изображениях нет никакого пролива - так это никто и никогда не оспаривал. А вот это уже интересно, поделитесь с общественностью результатами анализа, чтобы не приходилось верить вам на слово. Только не надо уподобляться товарищу выше, который стопудово отроверг теорию строительства китайской стены, но забыл как и где он это сделал. Не пойми что там написано. Одна глупость, якобы нх - не система передатирования, другая глупость, якобы она предлагает умозрительно проводить датировку (я сейчас тоже какому-нибудь стороннику ТИ покажу фотку чего-либо, попрошу указать датировку, а потом буду стебаться, как быстро он ее отределил), дата приписанная вами новой хронологии, основанная на псевдотеории псевдопередатирования также абсурдна. Больше ничего приметечального. Здесь и отвечать-то не на что, не удивительно, что вменяемого ответа не получали. Сами что-то измыслили, сами НХ приписали...

Молодца! Ответ простой, хотите миллионером стать, особенно не упираясь? Даете в инете объявление, что делаете ру датирование и по почте принимаете образцы, естественно с указанием такой предполагаемой даты) Сейчас бум ру датирования, лабы не успевают выполнять заказы, датирование одного образца ~1000$, а в одном исследовании их бывает сотни. Какие проблемы, получаете заказ, пишите предполагаемую дату, как указал заказчик, и отсылаете ему обратно, после оплаты естественно) Образец сайта можете содрать с какой-нибудь лабы, например, Оксфордской)
Глупость, точнее наив какой-то, написали ФиН, а вы его подхватили. Ведь и оценка времени подделки плащаницы по др. источникам была известна до проведения ее ру датирования. Предполагаемая дата указывается не для того, чтобы лаба выдала этот результат, а для того чтобы учесть возможную известную специфику места и времени захоронения артефакта, для повышения точности датирования. Например, с целью проведения специфичиской химической очистки образца от загрязнений и др. Дату эту вовсе не обязательно указывать, но желательно. Нет таких данных, по краней мере в инете. Я вам дал ссыль на обзор, в конце список источников. В инете все есть, я находил. Естественно, в первую очередь, но разочарую, там тоже ничего с проливом нет.
Если найдете 10 таких иллюстрации в дополнении к тому, что есть на сайте НХ, то вам зачет. Таких проверок в инете навалом. На Консилиуме поищите. Ну да глупость.. тогда все реконструкции ФиН сплошная глупость, тк на этом построены. Просто вы не изучили вопрос, поэтому вам не понятно о чем идет речь. Методов абсолютного датирования в НХ точно нет, по этой причине Тюрин и пытается неуклюже приспособить еств-науч методы датирования к выдуманной хронологии Фоменко)

Никогда ничего не забываю, просто мне кажется неэтичным найдя промах у Фоменко бегать с этим по всему интернету и стучать себя кулаком в грудь. Хотя про это у меня уже давно все написано и лежит в сети. разумеется под другим псевдонимом.
Там про Китайскую стену Фоменко писал, что вначале она была построена однорядной, просто как стена и потом достроена во времена Мао. Так вот прикол заключался в том, что однорядная стена просто бы развалилась под собственным весом. Это на бумаге она может стоять или в воображении, а на приктике надо знать хотя бы элементарные основы строительства или кирпичной кладки. Но это мелочи, и Фомекно когда допускает проколы, по крайней мере раньше так было, незаметно от них избавляется и в новой редакции его книг обычно одни ляпы убираются, но появляются другие. Его магическое заклинание, что это только его гипотезы и предположения уже давно не работают, этот прием используется как отвлекающий маневр для критиков, а его поклонники воспринимают любое его высказывание как суры Корана. Что касается Китайской стены, там у него есть здравая мысль, что скорей всего, это была граница древнего государства, а никак не защита от набегов манжуров, версия, которую обычно принято считать официальной. Для этого достаточно посмотреть на рельеф местности где проходит китайская стена, что там и без стены проблема пройти, в Китай, не то, что с ней. И таких мелких ляпов, которые видны самому простому технарю - десятки. Крупные я не рассматриваю, поскольку это уже удел специалистов, но могу предположить, что там тоже не все в порядке, поскольку даже с позиций обычной логики и здравого смысла его концепции не выдерживают критики. И формулы или выкладки тут ничего не могут доказать. Большинство глобальных философских или научных доктрин были сделаны без всякой математики и других экспериментов, как раз на основе здравого смысла, логики и интуиции, а эксперименты и расчеты только подтвердили данные концепции. Это касается и закона сохранения энергии и законов Ньютона, которые были в философском плане ранее изложены Декартом. Так что, если Фоменко тычет нам цифирьки - это вообще ничего не доказывает. Поскольку бездоказательна его основная концепция от которой он начал свой путь к известности.
Умозрительные заключения (философия и так далее) как показывает история науки, посерьезнее бывают, математических расчетов, потому что у них есть результат, а сами по себе расчеты ведут в тупик.Так что Фоменко хотя и математик, а до некоторых вещей не дорос даже как первоклассник. Но не будем судить его строго, я против его критики или осуждения, это происходит тогда, когда мы сами неправильно классифицируем человека. Фоменко - это российский Толкиен. И это прекрасно. С этих позиций труды Фоменко еще ждут своего осмысления и пока еще недостаточно оценены, поскольку народ увлекся не у ту сторону.

Подходящее сравнение. Тут даже один почитатель с аватаром хоббита обитает)

Remzei А про астролябию слышать ничего не приходилось? С чего Вы это взяли, сами придумали?
Та самое лунное затмение (на всякий случай уточняю, лунные затмения происходят ночью) Фукидида, на которое любил ссылаться Фоменко произошло в момент отплытия афинского флота.

Герасимм
вот вы вроде бы писали, что занимаетесь литературой
разве вам не кажется странным, что литература античного мира так силдьно похожа на литературу эпохи возрождения и более позднюю?
каких-то сто-двести лет прошло и русский литературный язык изменился до неузнаваемости, а тут на протяжении тысячелетий литературный язык остается тем же самым
вам не кажется странным, что храм святой софии в стамбуле так сильно похож на все стамбульские мечети, хотя между ними более тысячи лет?
вам не кажется странным, что у человечества, которое в античную эпоху добивается значительного прогресса, впоследствии наступает полный застой и деградация, которая длится около тысячи лет?
а после этого происходит сказочное возрождение античности, при чем античность возрождается в мельчайших деталях, и в этих порывах человечество оказывается на редкость единодушно "Русь-Орда" имеет скорее путинские ножки Фоменко делает то, что делали все историки 18-19 веков, - у него есть куча фактического материала, из которого он собирает устойчивую историческую парадигму, правда делает это с политическим уклоном мышление людей различается частностями, а общими принципами оно одинаково
разум любого человека стремится к логическому совершенству, конечно если только данный человек не болен психически
подобно тому, как 2+2=4, разум любого человека в одних и тех же условиях, будет приходить к одним и тем же результатам скорее наоборот, это мы, по сравнению с древними людьми, похожи на детей
у древнего человека было гораздо больше времени на то, что бы расти как личность и не было времени на то, чтобы разлагаться и деградировать
само по себе понятие - "мощный ум", является весьма субъективным
по каким критериям эта мощность оценивается? а с чего он будет больше?
образов у детей гораздо меньше чем у взрослых, отчасти поэтому, детские образы такие яркие
чем большим колличеством образов насыщается мозг человека, тем более они становятся тусклыми и рутинными они это делали не от того, что им так больше нравилось, а потому, что они не имели более глубоких знаний о данных явлениях
персонифицируется все то, что трудно для понимания а можно без стремени катальтся на лошади галопом?
представьте себе - один античный воин решил догнать другого, как это будет выглядеть? в древненм риме были не то, что бы "конные воинские подразделения", а там было целое сословие всадников (очевидно всадников с отбитыми яйцами)
в общем, как видите, у традистории есть большие проблеммы, их парадигма - колос на глиняных ногах
может быть Фоменко и не прав, но традики заблуждаются ещё больше а вы сами то хоть про неё слышали? тут один уже пытался втыкнуть в ночное плавание астролябию, но как-то тут же затух по Фоменко, на момент отплытия "афинского флота" уже имелись компасы, так что ни чего в этом удивительного нет

Remzei Я прочитал эту часть дискуссии.
Примеров ночного плавания приведено достаточно и Одиссея и отход афинского флота или, например, ночная высадка аргонавтов на острове Кизика.
А у Вас в ответ непробиваемый аргумент: "я - дурак и в звездах ничего не понимаю, астролябию не знаю, поэтому не надо мне тут"
Укажите на основании чего Вы решили, что в древности не пользовались звездами и что плавали только ночью.
P.S.
По поводу Фукидидовых затмений, не желаете проверить расчеты Фоменко? Уверяю, результат интереснейший. Вы будете поражены косорукостью их астрономических расчетов.

эти события происходили в средние века и в более позднее время, тогда уже во всю использовался компас, поэтому и ночное плавание периодически практиковалось я такого не говорил и этого я не говорил, скорее уж наоборот, я говорил, что плавали только днем
читайте ветвь обсуждения внимательнее

Блин, ну хватит нести всякую чушь. Смотрите хотя бы на вики для начала

Remzei
Сформулирую еще раз вопрос:
На основании чего Вы решили, что плавали только днем? Блин, определите-ка компасом свое местоположение.
Компас ничего не даст для определения местоположения корабля, он дает только напраление на север. И - всё.
Для опредленеия местоположения и направления пользовались именно звездным небом, как системой координат.
Для определения местоположения в древности пользовались на глазок (таже Одиссея), затем пользовались астролябией, позже был создан секстант.