|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
21-Май-11 17:15
(13 лет 11 месяцев назад, ред. 21-Май-11 17:26)
Nightingale62 писал(а):
ninw_11 писал(а):
А меня он зацепил, потому что знаменитый генетик Алтухов очевидно антиэволюционист.
А вы прочитайте хотя бы одну его работу и поймете, что генетик Алтухов был приверженцем эволюционной теории сальтационизма.
ninw_11 писал(а):
Чо? Это правда не антиэволюциониста слова?
Это взгляд на абиогенез. К эволюции это никакого отношения не имеет.
ninw_11 писал(а):
Цитата:
То есть, я-то по дурости, когда мы это сделали, мне было 34 года, я решил, что всё - мы закрыли дарвинизм.
Чо? Закрывал? Укреплял? Не, это монтаж.
Алтухов называл СТЭ (которую критиковал) неодарвинизмом. Вот "нео" и отрезали.
Отрезали явно что-то другое:
Цитата:
.То есть, я предполагаю, что можно услышать все, что угодно о наших работах.
.Все что угодно. И в этом нет ничего удивительного, потому что люди всю жизнь посвятили чему-то.
.А тут получается, что это не проходит.
.И потом, как это принять, что какой-то русский там, русский, значит, дурачок Алтухов опроверг Дарвина.
.Ну как это признать? Как это признать, что в России опровергнут Дарвин? Данилевский писал гигантскую такую толстенную книгу, и ничего не произошло. Так или нет? Страхов писал.
.А тут какой-то Алтухов - и вдруг не проходит Дарвинизм.
.Как признать? Ну не признали(ют).
.Но тем не менее это опубликовано, вы понимаете?
.Без Божьей помощи бы не вышло.
.Но я надеюсь, что со временем это постепенно будет.
.Ну больше нет сил этим заниматься.
.То, что главное нам Господь позволил выговорить, сказать ключевые вещи, это мы сделали.
.Мы старались это сделать добросовестно.
.Ну теперь надо просто ждать.
Тут ясно, что он был приверженцем сальтационизма, как говорит педивикия.
А его взгляд на абиогенез - это явно именно такой "сальтационизм".
Кстати, педивикия ссылается на книгу, которой я в свободном доступе не нашел, так что только вы можете прочитать мне ту часть, где это упоминается. Если, конечно, ваши источники не упираются туда же.
Правда, если вам достаточно прочесть одну любую работу, чтобы назвать автора приверженцем чего-то, тогда должно быть достаточно и того, что он сам говорит лично.
Стало быть, нужные цитаты перед нами, и осталось только это как-нибудь назвать, что, кстати, получается я уже и сделал.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
21-Май-11 17:21
(спустя 5 мин.)
ninw_11 писал(а):
Отрезали явно что-то другое:
Цитата:
.То есть, я предполагаю, что можно услышать все, что угодно о наших работах.
.Все что угодно. И в этом нет ничего удивительного, потому что люди всю жизнь посвятили чему-то.
.А тут получается, что это не проходит.
.И потом, как это принять, что какой-то русский там, русский, значит, дурачок Алтухов опроверг Дарвина.
.Ну как это признать? Как это признать, что в России опровергнут Дарвин? Данилевский писал гигантскую такую толстенную книгу, и ничего не произошло. Так или нет? Страхов писал.
.А тут какой-то Алтухов - и вдруг не проходит Дарвинизм.
.Как признать? Ну не признали(ют).
.Но тем не менее это опубликовано, вы понимаете?
.Без Божьей помощи бы не вышло.
.Но я надеюсь, что со временем это постепенно будет.
.Ну больше нет сил этим заниматься.
.То, что главное нам Господь позволил выговорить, сказать ключевые вещи, это мы сделали.
.Мы старались это сделать добросовестно.
.Ну теперь надо просто ждать.
Еще раз говорю, прочитайте хоть одну из работ Алтухова, чтобы понимать о чем идет речь.
"Опроверг Дарвина" в чем? У Дарвина видообразование происходит путем длительного накопления изменений, а у Алтухова скачкообразно, в течение нескольких поколений.
Опровергать теорию естественного отбора, Алтухову никогда бы не пришло в голову. Он же не идиот.
ninw_11 писал(а):
А его взгляд на абиогенез - это явно именно такой "сальтационизм".
Вы о чем? Абиогенез сам по себе, теория эволюции сама по себе. Это как механика и термодинамика - вроде и то и другое физика, но сами по себе.
А его взгляд на абиогенез - это, скорее всего, старческий маразм.
ЗЫ Прочитайте приведенный вами отрывок. Разве не видно, что это фразы понатасканные из разных мест.
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
21-Май-11 17:52
(спустя 30 мин., ред. 21-Май-11 17:52)
Погодите, давайте определимся - вы смотрели фильм, видели выступающих, слышали старика?
Если да, то конкретно что, или кто вызывает сомнения в достоверности показанного изложения событий?
Прошу только конкретные люди и конкретные их цитаты. Фильм без действия, поэтому достаточно и того.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
21-Май-11 18:13
(спустя 21 мин.)
Идея сделать из Алтухова столпа креационизма принадлежит Вертьянову. Тому самому Вертьянову, автору скандально известного учебника общей биологии. Алтухов подходил для Вертьянова идеально. Он был противником доминирующей на сегодня СТЭ, придерживался типологической концепции вида. Да к тому же академик!
А дальше:
а что дальше читайте в самом начале этой страницы. Да прочитайте еще предыдущую.
Кстати, помните знаменитое "обезьянье" дело Шрайбер. Там Вертьянов тряс своим учебником, высказывал цитаты Алтухова, подобные тем что приводились в этом фильме. Когда же судья потребовал подтвердить все сказаное об Алтухове, выдержками из статей самого Алтухова, то Вертьянов этого сделать не смог, что и было зафиксировано в протоколе заседания.
Не был Алтухов антиэволюционистом, и никак им быть не мог, потому что он был биологом, ученым, академиком. Эволюционная теория - базисная для биологии. Она доказана, она проверена временем, она подтверждена экспериментально. Спор ведется лишь о ньюансах эволюционного процесса.
И вот некоторые нечестные на руку граждане пользуются этим спором о механизме эволюции, чтобы представить дело так, что эволюции, вроде как, нет места.
Стыд и позор авторам этого фильма.
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
21-Май-11 19:21
(спустя 1 час 7 мин., ред. 21-Май-11 19:21)
Все, что вы написали, опять взяли из педивикии. Опять ведете монолог. Тут уже помочь не могу.
Стыдно не снять фильм, а голословно комментировать, не отсмотрев.
Хоть трижды он вам не приятен, а комментировать все равно нечего.
Да, между прочим я сначала всё оттуда вычитал, потом посмотрел ссылки. Это все как-то плоско. И кстати, подобного мнения не поддерживаю по нескольким причинам, которые мне уже не сформулировать из-за внезапно появившейся лени.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
21-Май-11 20:30
(спустя 1 час 8 мин.)
Фильм я посмотрел.
Но!
Есть фильм об Алтухове, а есть работы Алтухова.
Как быть если в фильме утверждается одно, а в научных трудах Алтухова совсем другое?
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
22-Май-11 01:32
(спустя 5 часов)
Что значит, как?
Можно вот показать это одно, и другое тоже, например.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
22-Май-11 22:59
(спустя 21 час)
Вы так думаете? Ну что же...
Я здесь приводил ссылку на статью Алтухова о видах и видообразовании (т.е. как раз о том, о чем речь в фильме).
Вы эту статью прочитали?
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
23-Май-11 00:15
(спустя 1 час 16 мин., ред. 23-Май-11 00:15)
Могу прочитать, если будет надо.
Покажите мне одно, и покажите другое, чтобы было видно.
В любом удобном для вас виде.
|
|
|
|
Cheldan2
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 312
|
Cheldan2 ·
23-Май-11 08:31
(спустя 8 часов)
Nightingale62 писал(а):
Я здесь приводил ссылку на статью Алтухова о видах и видообразовании (т.е. как раз о том, о чем речь в фильме).
статейка та, похоже правленная-переправленная
ninw_11 писал(а):
Покажите мне одно, и покажите другое, чтобы было видно
а другого, кроме фильма ничего не найдёшь... цензура всё уничтожила
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
23-Май-11 15:24
(спустя 6 часов)
Cheldan2 писал(а):
цензура всё уничтожила
Ради интереса погуглил "Алтухов Ю.П." получил массу ссылок на различные публикации, смотрел мин 15-цать, задолбали креационисты со своими ссылками на бредятину Вертьянова)
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2004/29/02_Altuhov.pdf
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/293.html
http://ethnocid.netda.ru/analitika/altuhov.htm
http://www.rusphysics.ru/articles/222/
куча ссылок на книги, куча на журналы, нужно регистрироваться или платить.
И самое главное, куча ссылок на его работы в др. работах, те в библиотеках они имеются и просто не выложены в инете.
Нигде не увидел про роль Бога в происхождении и эволюции жизни) цитата из одной публикации
Цитата:
Когда вчерне был расшифрован геном человека, кто-то из политиков сказал, что прочитана книга жизни, написанная Господом Богом. Это, конечно, ошибка. Никакая это не книга жизни, это просто последовательность нуклеотидных оснований...
Похоже про цензуру вы насвистели)
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
23-Май-11 18:27
(спустя 3 часа, ред. 23-Май-11 18:27)
Naturali100 писал(а):
цитата из одной публикации
Цитата:
Когда вчерне был расшифрован геном человека, кто-то из политиков сказал, что прочитана книга жизни, написанная Господом Богом. Это, конечно, ошибка. Никакая это не книга жизни, это просто последовательность нуклеотидных оснований...
Простите пожалуйста, вот эта цитата - это из публикации Алтухова, или так?
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
23-Май-11 18:49
(спустя 21 мин.)
ninw_11 писал(а):
Простите пожалуйста, вот эта цитата - это из публикации Алтухова, или так?
См. по ссылкам.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
23-Май-11 19:19
(спустя 29 мин.)
Cheldan2 писал(а):
Nightingale62 писал(а):
Я здесь приводил ссылку на статью Алтухова о видах и видообразовании (т.е. как раз о том, о чем речь в фильме).
статейка та, похоже правленная-переправленная
Статьи перед публикацией конечно редактируют, но если автор с редакцией не согласен, то и публикации-то не будет. А статья-то издана еще при жизни Ю.П. Алтухова в 1997 году.
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
23-Май-11 19:58
(спустя 39 мин., ред. 23-Май-11 19:58)
Naturali100 писал(а):
ninw_11 писал(а):
Простите пожалуйста, вот эта цитата - это из публикации Алтухова, или так?
См. по ссылкам.
Нет необходимости, и кроме того нежелательно оставлять вопрос без ответа и отделять цитату от автора и источника, создается не полное впечатление.
Лучше сомнения рассеять сразу и на виду, заодно будет полезно расширить контекст -
http://www.rusphysics.ru/articles/222/
МОНОЛОГ О ГЕНЕТИКЕ
Ю.П. Алтухов
Цитата:
Когда вчерне был расшифрован геном человека, кто-то из политиков сказал, что прочитана книга жизни, написанная Господом Богом. Это, конечно, ошибка. Никакая это не книга жизни, это просто последовательность нуклеотидных оснований, т.е. потоки букв без всякого смысла. Даже в телефонной книге несоизмеримо больше полезной информации. Для генетика дезоксирибонуклеиновая кислота становится осмысленной молекулой только тогда, когда он понимает, какую функцию данный ген кодирует. Вот этот участок ДНК или этот участок генома кодирует, например, группу таких-то ферментов, белков или отдельные ферменты. А ферменты (тоже белки) - это катализаторы биохимических реакций, жизненно важные молекулы. Вот тут настоящая генетика.
Очевидно, он говорит о расшифровке генома как просто о чтении потока букв без смысла. Главное для него как ученого не поток элементов, а функции, закодированные в гене.
Дескать, не надо считать эти расшифровки чем-то решающим, и молиться на них не надо. Важны только выполняемые функции, познать которые - смысл всех исследований.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
23-Май-11 22:06
(спустя 2 часа 7 мин.)
ninw_11 писал(а):
Очевидно, он говорит о расшифровке генома как просто о чтении потока букв без смысла. Главное для него как ученого не поток элементов, а функции, закодированные в гене.
Дескать, не надо считать эти расшифровки чем-то решающим, и молиться на них не надо. Важны только выполняемые функции, познать которые - смысл всех исследований.
Данную цитату вам привели как одно единственное упоминание о боге в работах Алтухова.
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
23-Май-11 23:41
(спустя 1 час 35 мин., ред. 23-Май-11 23:41)
Nightingale62 писал(а):
ninw_11 писал(а):
Очевидно, он говорит о расшифровке генома как просто о чтении потока букв без смысла. Главное для него как ученого не поток элементов, а функции, закодированные в гене.
Дескать, не надо считать эти расшифровки чем-то решающим, и молиться на них не надо. Важны только выполняемые функции, познать которые - смысл всех исследований.
Данную цитату вам привели как одно единственное упоминание о боге в работах Алтухова.
Может вам лучше вернуться к предыдущему вопросу?
Я вам предложил - покажите одно, и рядом покажите другое. Как вам более удобно.
Если это и есть то, что вы смогли выразить, то на это есть простой ответ.
Когда ученый пишет свои работы, то он знает, что его мнение о боге не имеет значения, а имеют значение лишь результаты исследований.
Верующий человек, если вы не в курсе, не обязательно должен упоминать в своих работах божий замысел.
Более убедительным доказательством реального противоречия были бы цитаты, где Алтухов говорит о божьем замысле в отрицательном ключе.
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
23-Май-11 23:51
(спустя 10 мин.)
ninw_11 писал(а):
Nightingale62 писал(а):
ninw_11 писал(а):
Очевидно, он говорит о расшифровке генома как просто о чтении потока букв без смысла. Главное для него как ученого не поток элементов, а функции, закодированные в гене.
Дескать, не надо считать эти расшифровки чем-то решающим, и молиться на них не надо. Важны только выполняемые функции, познать которые - смысл всех исследований.
Данную цитату вам привели как одно единственное упоминание о боге в работах Алтухова.
Ну если вы так считаете, то конечно это так оно и есть.
Это не я так считаю, это поисковик так выдает.
ninw_11 писал(а):
Может вам лучше вернуться к предыдущему вопросу?
Я вам предложил - покажите одно, и рядом покажите другое. Как вам более удобно.
Я это здесь уже делал. Смотрите предыдущую страницу. Там цитата Алтухова о его взгляде на эволюционный процесс.
И вам писал, чтоб посмотрели предыдущие посты.
ninw_11 писал(а):
Ваше противоречие в том, что вам, наверное, просто не приходило в голову, что когда ученый пишет свои работы, то он знает, что его мнение о боге не имеет значения, а имеет значение лишь результаты исследований.
Верующий человек, если вы не в курсе, не обязательно должен упоминать в своих работах божий замысел.
Нет у меня никакого противоречия. Это у вас непонимание того, что упоминание ученым божьего замысла будет концом его, как ученого.
ninw_11 писал(а):
Более убедительным доказательством реального противоречия были бы цитаты, где Алтухов говорит о божьем замысле в отрицательном ключе.
См выше. То же самое.
Рассуждения о божьем замысле, это для вас, для креационистов. Ученым незачем рассуждать о недоказуемых вещах. Хоть за, хоть против - это бессмысленно.
|
|
|
|
ninw_11
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 104
|
ninw_11 ·
24-Май-11 00:40
(спустя 48 мин., ред. 24-Май-11 00:40)
Все, я вижу эту пикчу.
У меня только один вопрос - из какой она статьи и какого года.
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
24-Май-11 05:32
(спустя 4 часа)
ninw_11 писал(а):
Нет необходимости, и кроме того нежелательно оставлять вопрос без ответа и отделять цитату от автора и источника, создается не полное впечатление.
Это дидактический прием) чтобы вы что-нибудь почитали и убедились, что в научных работах Алтухов не ссылается на Бога.
Что касается идей разумного замысла, то это тухлая идея, для науки она бессмысленна и может использоваться исключительно, как удавка для фундаментальных исследований.
|
|
|
|
Cheldan2
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 312
|
Cheldan2 ·
24-Май-11 07:58
(спустя 2 часа 26 мин.)
Nightingale62 писал(а):
Это не я так считаю, это поисковик так выдает.
наконец-то ключевая фраза прозвучала...
Naturali100 писал(а):
чтобы вы что-нибудь почитали и убедились, что в научных работах Алтухов не ссылается на Бога
в научных трудах так принято делать... не ссылаться на Бога. так Алтухов этого и не делал. он не ссылался, он имел в виду.
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
24-Май-11 08:17
(спустя 19 мин., ред. 24-Май-11 08:17)
Cheldan2 писал(а):
так Алтухов этого и не делал. он не ссылался, он имел в виду.
Он вам исповедовался, из чего он исходил, когда занимался исследованиями? Не домысливайте)
Если серьезно исходить из разумного замысла в науке, то быстро станешь в ней аутсайдером и о тебе забудут. На пенсии рассуждать можно, многие буржуские ученые балуются этим)
|
|
|
|
Cheldan2
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 312
|
Cheldan2 ·
24-Май-11 08:24
(спустя 6 мин.)
хорошую статейку приводили на форуме:
Десять гвоздей в гроб теории эволюции
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
24-Май-11 08:38
(спустя 14 мин.)
Cheldan2 писал(а):
хорошую статейку приводили на форуме
Спс, посмеялся)
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 4247
|
Pustovetov ·
24-Май-11 15:40
(спустя 7 часов, ред. 24-Май-11 15:40)
Это специальная статейка для очень очень специальных людей. Они настолько специальны что у них ДНК из аминокислот состоит ("...ДНК из правохиральных отражений – L-изомеров"(c)) Инопланетяне? У меня вот ДНК состоит из нуклеотидов... По всем остальным пунктам в этой статейке ровно также 100% бред рассчитаный на 100% идиотов.
p.s. и кстати пункт 2, придуманный теми идиотами, немножко входит в противоречие с этим фильмом. Вот печаль...
|
|
|
|
Nightingale62
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 690
|
Nightingale62 ·
24-Май-11 15:55
(спустя 14 мин.)
ninw_11 писал(а):
Все, я вижу эту пикчу.
У меня только один вопрос - из какой она статьи и какого года.
ВИД И ВИДООБРАЗОВАНИЕ (АЛТУХОВ Ю.П. , 1997) http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/293.html она же в pdf http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9704_002.pdf
|
|
|
|
Cheldan2
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 312
|
Cheldan2 ·
24-Май-11 18:19
(спустя 2 часа 24 мин.)
|
|
|
|
Naturali100
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 771
|
Naturali100 ·
24-Май-11 19:14
(спустя 54 мин.)
Цитата:
теориях эволюции (случайное происхождение и развитие Вселенной, Земли и жизни)
Взял и подрезал себе яйца)) дальше можно не читать)
Очень примитивное понимание случайности. Когда молекулы воды соберутся вместе и образуют океан, возникновение жизни уже не случайность.
Эти креационистские сайты плодятся, как тараканы) иногда попадешь на такой, почитаешь.. как забавно на них объясняются вполне понятные и естественные явления) похохочешь.. куда-там Петросяну с его вымученным юмором)
|
|
|
|
Furious Angel
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 97
|
Furious Angel ·
24-Май-11 21:07
(спустя 1 час 53 мин., ред. 24-Май-11 21:07)
мракобесие какое-то
весь фильм не осилил, но первых 10-ти минут хватило, что бы заподозрить в создателях этого "шедевра" главу какой-то секты, которая подобным псевдонаучным бредом вербует новых сторонников
в общем жаль потраченное время
P.S. как жаль, что на торрент-трекерах нет плашек, как на 'педиях 
|
|
|
|
Cheldan2
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 312
|
Cheldan2 ·
24-Май-11 22:08
(спустя 1 час 1 мин., ред. 24-Май-11 22:08)
Furious Angel писал(а):
в общем жаль потраченное время
на вкус и цвет.. я с удовольствием посмотрел
Naturali100 писал(а):
Взял и подрезал себе яйца)) дальше можно не читать)
кто-то от обезьян.. кто-то от Бога... люди все разные
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Быт.6.4
Furious Angel писал(а):
P.S. как жаль, что на торрент-трекерах нет плашек, как на 'педиях
правильно, а то бы всех... к той обезьяньей матери...
PS
Цитата:
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
|
|
|
|
