|
|
|
Gromescu
Стаж: 16 лет 6 месяцев Сообщений: 701
|
Gromescu ·
19-Мар-11 16:42
(13 лет 7 месяцев назад)
money5 писал(а):
идеи горма не умрут
Вотъ же сволочи, да?! Казалось бы, "ТЕХНАРИ", а тоже попались въ сѣти, ловко разставленныя мерзкими ТРАДЪ-ИЗ-ТОРИКАМИ! Нѣтъ, все-таки всемірный заговоръ противъ РУССКОЙ исторіи не дремлетъ - успѣли проплатить большую часть физиковъ, МАѲЕМАТИКОВЪ и астрономовъ. Одинъ ѲОМЕНКО молодецъ, на бѣломъ конѣ, и не боится говорить ПРАВДУ!!!!
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
19-Мар-11 20:27
(спустя 3 часа)
Эка иных тут вставляет неподецццки 
|
|
|
|
Mollari
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 304
|
Mollari ·
20-Мар-11 16:20
(спустя 19 часов)
money5
У традиков весеннее обострение
|
|
|
|
nia92
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 6
|
nia92 ·
21-Мар-11 15:55
(спустя 23 часа)
Зависть, конечно, качество плохое, но... где люди ТАКУЮ ХОРОШУЮ ТРАВУ БЕРУТ???
|
|
|
|
Вовася
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 3
|
Вовася ·
21-Мар-11 16:36
(спустя 40 мин.)
Сколько людей- столько мнений)))
|
|
|
|
TOSKA2002
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 323
|
TOSKA2002 ·
21-Мар-11 23:12
(спустя 6 часов)
Альтернативные исторические теории
Как хорошо, что есть такое отхожее место, наконец-то на трекере.
|
|
|
|
vaskolal
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 69
|
vaskolal ·
21-Мар-11 23:56
(спустя 44 мин.)
Завтра же повеселю Серёгу, что он - "плод моего воображения". Вас смущает, что "историк" может под пивко говорить ПРАВДУ? Или вы никогда не слышали выражение: "История -- это политика, направленная в прошлое?"
В этом своём посте я намеренно не буду касаться "технических" проблем с их графиками и формулами. Рассмотрю бредовость ТИ с другой стороны. На примере всё той же Куликовской битвы.
Итак, действующие стороны:
Русь Владимирско-Московская, в дальнейшем - РВМ.
Мамай, военачальник, пытающийся сковырнуть хана Золотой Орды Тохтамыша, в дальнейшем - М.
Хан Золотой Орды Тохтамыш, в дальнейшем - Т.
Цели сторон:
РВМ - расширить свою "автономию".
М - сковырнуть Т.
Т - усидеть на должности.
Теперь вопрос:
Кому была нужна эта Куликовская битва в рамках ТИ?
На поле Куликовом, в версии Ти, сошлись войска РВМ и М.
Зачем?
Какие свои задачи по расширению "автономии" РВМ могла решить, мочась с М? На тот момент эти категории были, так сказать, вне его компетенции.
Для чего М, вместо того, чтобы "разруливать тему" с Т, отправился в совершенно ненужный ему поход против РВМ?
На поле Куликовом, в рамках ТИ, сходятся в смертельной битве две силы, которым это сражение просто НЕ НУЖНО!
Более того, это сражение обоим сторонам категорически противопоказано. Обе стороны бездарно растрачивают свои ресурсы, поэтому, независимо от результата сражения, проигрывают ОБЕ стороны.
Так, кстати, и произошло.
М, "проигравший" сражение, потерял драгоценные ресурсы, был в дальнейшем разбит Т и убит.
РВМ, "выигравшая" сражение, потеряла драгоценные ресурсы, и была в дальнейшем разгромлена Т, в результате чего не только не приобрела, а, даже потеряла значительную часть уже имевшейся "автономности".
Вопрос к "традикам".
Зачем сошлись РВМ и М на поле Куликовом? Просто так? Крутость показать?
Сообщаю - "просто так" не сходятся на мочилово даже дворовые банды.
Можно, конечно, вообразить, будто существовала договорённость РВМ и Т, по которой РВМ было обещано расширение "автономности" за помощь в разборках с М.
Тогда поход Т на РВМ выглядит, как стандартное "кидалово".
К сожалению, для того, чтобы эта версия стала реальной, надо придумать, мотивы и для М. Но М к этой версии "не пристёгивается".
Ему в любом случае не было никакого резону тащиться за сотни километров, чтобы положить в битве войско, нужное ему для решения более важных для него проблем. (Что, кстати, блестяще подтвердило его печальное будущее.)
Таким образом, если отбросить идеологическую брехню, на поле Куликовом в рамках ТИ сошлись стороны, имеющие цель бессмысленно покрошить друг друга, растратить свои ресурсы и потерпеть, в дальнейшем, сокрушительное поражение от ОБЩЕГО противника.
Объяснения два.
Вариант № 1 -- Дмитрий донской, Мамай и К были сборищем идиотов, сбежавших из дома для умалишённых.
Вариант № 2 -- всё было СОВСЕМ не так.
Подобными "фактами" Ти просто кишмя кишит. Скажу более, она, преимущественно, состоит именно из таких бредней.
Проблема в том, что основу этих бредней нам втюхивают в возрасте 10-12 лет, когда мы ВЕРИМ взрослым дядечкам и тётенькам.
Но, повзрослев, не мешало бы прочистить мозги.
Но блажен, кто ВЕРУЕТ!
|
|
|
|
sokir
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 120
|
sokir ·
22-Мар-11 22:55
(спустя 22 часа, ред. 22-Мар-11 22:55)
vaskolal
Очень краткая хроника событий:
1362 г. Дмитрий Иванович получает ярлык на великое княжение от хана Абдулы, который являлся ставленником Мамая.
1368 г. Началось противостояние между Тверью и Москвой.
1371 г. Тверской князь Михаил Александрович получает ярлык на великое княжение от хана Бюлека, который сменил безвременно почившего хана Абдулу. Однако в этом же году Дмитрий Иванович едет в Орду и получает назад свой ярлык.
1374 г. Заключен мир между Москвой и Тверью. Москва прекращает выплату дани Мамаю.
1375 г. Михаил Тверской получает ярлык на великое княжение. Дмитрий Иванович собрал огромное войско и двинулся на Тверь. Михаил Тверской признает Владимирское великое княжение "вотчиной" Дмитрия Ивановича. Мамай начинает военные действия против Москвы.
1377 г. На реке Пьяне татарами разбиты русские войска.
1378 г. На реке Воже русские войска одерживают победу над татарами.
1380 г. Мамай на Куликовом поле терпит поражение. Маймай разбит Тохтамышем.
1381 г. Тохтамыш шлет посла в Москву. Москва признает Тохтамыша законным "царем", но выплату дани не возобновляет.
1382 г. Тохтамыш идет войной на Москву. Тохтамыш за две недели берет Серпухов, Переяславль-Залесский, Коломну, Москву и уходит. Дмитрий Иванович разоряет Рязанское княжество за оказанную помощь Тохтамышу.
1383 г. Дмитрий Иванович шлет в Орду послов и старшего сына. Тохтамыш выдает Дмитрию Ивановичу ярлык на великое княжение.
Тут надо отметить, что завещательный акт Дмитрия Ивановича 1389 г. рассматривает великое княжение в качестве "вотчины" московского князя, которая переходит к его старшему сыну Василию: "А се благословляю сына своего князя Василья своею отчиною великимъ княженьем".Т.е. , видимо, переговоры в Орде 1383 г. привели к тому, что Дмитрий Иванович сумел получить санкцию на превращение великого княжения Владимирского в "отчину" московской династии.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
23-Мар-11 00:33
(спустя 1 час 37 мин.)
sokir, так... в качестве комментария.
У ФиН "Тверь" - это Царьград, а "Новгород" - Ярославль. Нынешние Тверь с Новгородом у них никакого отношения к летописным не имеют.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 4895
|
pavl-i-n ·
23-Мар-11 12:56
(спустя 12 часов, ред. 23-Мар-11 14:01)
money5
Цитата:
У ФиН "Тверь" - это Царьград, а "Новгород" - Ярославль. Нынешние Тверь с Новгородом у них никакого отношения к летописным не имеют.
Прямо как в песне?
Однажды Сара Бара-Бу сказала Му и Марабу
Стань Марабу скорей коровой Му
А ты корова стань Марабу
|
|
|
|
ostrov-sk
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
23-Мар-11 12:58
(спустя 1 мин.)
vaskolal писал(а):
Историк, которому я задавал вопросы лично, под пивко ответил так:
"С чего ты взял, что официальных историков интересует, кто там с кем мочился на Куликовском поле и из-за чего? Ты пойми правильно. История - это политика, направленная в прошлое. Существует определённый политический заказ, и историки его выполняют. Уже несколько сотен лет Куликовская битва - важный элемент идеологической пропаганды нашего государства, и никто не позволит это изменить"
Идиотизм. Перечитайте Фоменко. Место Куликовской битвы было открыто в середине XIX века, после 1917 о нем забыли напрочь и вспомнили только когда Эйзенхауэр хотел его посетить. Никаким элементом никакой пропаганды оно не являлось.
"Историку" надо либо меньше пить, либо больше учиться.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 15983
|
Dark_Ambient ·
23-Мар-11 15:00
(спустя 2 часа 1 мин.)
дальше Куликовской битвы у фоменкоидов фантазии не хватило
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
23-Мар-11 15:02
(спустя 1 мин.)
money5
А при чем тут вообще в данном случае ФиН??
Вроде как поступило предложение "рассмотреть бредовость ТИ"(с) изнутри, так сказать, самой концепции. С целью предельно наглядной демонстрации ее явной противоречивости и наличия вопиющих логических нестыковок в рамках самой концепции ТИ. Вот и рассматриваем. Не то, что у ФиН, а то, что у ТИ. А в ТИ Новгород - это Новгород, а Тверь - это Тверь.
Вот когда будем рассматривать "бредовость учения ФиН", посредством выявления логических нестыковок в нем, - тогда и будем под Тверью и Новгородом подразумевать то, что подразумевают ФиН.
|
|
|
|
ostrov-sk
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 276
|
ostrov-sk ·
23-Мар-11 21:55
(спустя 6 часов)
Dark_Ambient писал(а):
дальше Куликовской битвы у фоменкоидов фантазии не хватило
А вот по поводу Куликовской битвы я бы попроил. Ладно, вы не верите, что она была у кремля, но в Тульской области-то действительно ничего не нашли и это не ФиН придумали. Да и место для битвы там не самое удобное и засадный полк прятать негде.
|
|
|
|
Dark_Ambient
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 15983
|
Dark_Ambient ·
24-Мар-11 06:07
(спустя 8 часов)
ostrov-sk писал(а):
Ладно, вы не верите, что она была у кремля, но в Тульской области-то действительно ничего не нашли и это не ФиН придумали.
возле Прохоровки вы сейчас тоже танков не обнаружите
и чего так все уцепились к этой битве? ну да, мифологизирована, включена в формирование общеимперской идеологии, на деле представляла пограничное сражение, и ничего особенного
зао все остальные тысячи битв совпадают
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
24-Мар-11 11:54
(спустя 5 часов, ред. 24-Мар-11 11:54)
Dr. Diehard писал(а):
Вот когда будем рассматривать "бредовость учения ФиН", посредством выявления логических нестыковок в нем, - тогда и будем под Тверью и Новгородом подразумевать то, что подразумевают ФиН.
Вы можете хоть себя в зеркало, хоть бредовость чего угодно разглядывать. Сказано то, что сказано. И не вам.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
24-Мар-11 14:19
(спустя 2 часа 24 мин., ред. 24-Мар-11 14:19)
money5
Да вы не расстраивайтесь так. Я ж вроде не запрещаю вам говорить ни то, что вы сказали, ни еще какую бредовость, не имеющую отношения к предмету обсуждения.
Ну, сказали, то, что сказали. Бывает.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
25-Мар-11 00:32
(спустя 10 часов, ред. 25-Мар-11 00:32)
Dr. Diehard писал(а):
Да вы не расстраивайтесь так
С чего взяли, что расстороился? Тут же за якобы тверские тёрки речь зашла... тёрки тем временем - не местные...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Мар-11 00:39
(спустя 7 мин.)
money5 писал(а):
С чего взяли, что расстороился? Тут же про якобы тверские тёрки речь зашла... тёрки тем временем - не местные...
Да просто сложилось такое впечатление. А речь вроде как зашла про тверские, а точнее - насчет великого княжения и выплаты ордынской дани, терки в рамках ТИ. А в рамках ТИ - они вполне местные. А не местные они - в рамках теории ФиН.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
25-Мар-11 00:52
(спустя 13 мин., ред. 25-Мар-11 00:52)
Dr. Diehard писал(а):
А не местные они - в рамках теории ФиН.
А темка у нас чему посвящена, не подскажите...
Dr. Diehard писал(а):
Да просто сложилось такое впечатление.
не обманывайтесь...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Мар-11 00:55
(спустя 3 мин., ред. 25-Мар-11 00:55)
money5 писал(а):
А темка у нас чему посвящена, не подскажите...
Подскажу. Завоеванию Америки Ермаком.
А исходные посты vaskolal и sokir, к которым относился ваш комментарий - чему у нас были посвящены? Не подскажете?
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
25-Мар-11 01:36
(спустя 41 мин., ред. 25-Мар-11 01:36)
Подскажу, если сами не знаете. Наставить незрячего на путь истинный - дело хорошее.
Dr. Diehard писал(а):
А при чем тут вообще в данном случае ФиН??
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Мар-11 08:44
(спустя 7 часов)
money5 писал(а):
Подскажу, если сами не знаете. Наставить незрячего на путь истинный - дело хорошее.
Воистину. Именно поэтому я и ответил без промедления на ваше любопытство, чему же все-таки посвящен этот топик. Ибо нехорошо держать человека в неведении, когда можно и не держать.
Опять же, как вы совершенно верно подметили, процитировав меня, абсолютно непонятно, какое отношение географические экзерсисы ФиН имеют к постам
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=43511095#43511095
и
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=43537268#43537268
где идет рассмотрение логической целостности ТИ, а не никак не НХ.
Вот я и интересуюсь: быть может, помимо своего прямого и очевидного значения, о котором я неоднократно писал выше, эти посты имеют еще какое-либо сокрыто-альтернативное значение?  Которого я, в отличие от вас, не уловил?
А вообще, нехорошо как-то получается. Я вот сразу рассеял ваше неведение относительно темы данного топика. А вы на мой вопрос отвечаете обещаниями и тянете время. Просветили бы уж насчет глубинного смысла местного дискурса про Куликовскую битву - и дело с концом. Тем более, что дело-то - благое.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
25-Мар-11 11:36
(спустя 2 часа 51 мин.)
У вас есть сомнения относительно того, что нынешняя Тверь - это Тверь летописная, а летописный Новгород - Новгород на Волхове?
Если сомнений у вас в этом нет, "тянуть время", прикалываясь над подслеповатым - единственно верное решение...
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Мар-11 14:59
(спустя 3 часа, ред. 25-Мар-11 14:59)
Ну, вот. А обещали подсказать и наставить на путь истинный. Обманывали, значит. Скрытный вы все-таки народ, адепты НХ, отказываетесь посвящать чужаков в тайный логический инструментарий доктрины.
А потом жалуетесь, что многие не понимают, почему когда в топике, посвященном НХ, речь заходит о рассмотрении логической целостности концепции ТИ, то в рамках ТИ Тверь должна быть не тем, чем она является в ТИ, а тем, чем она является в НХ.
Или почему в топике, посвященном достопримечательностям Питера, когда речь заходит о Москве, под храмом Христа Спасителя нужно понимать не храм Христа Спасителя, а Исаакиевский собор.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
25-Мар-11 22:07
(спустя 7 часов)
Хех... Ну, судите, Dr. Diehard, сами: что стоило московским князьям вырезать к чертям нынешнюю Тверь с купцами и боярами, будь она Тверью летописной... Новгород под нож пустили, когда возникла необходимость, чем же Тверь отличается... Не бывает такого в жизни, чтобы у князя под боком подобное "щастье" существовало и противостояло в открытую.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
25-Мар-11 23:56
(спустя 1 час 48 мин., ред. 25-Мар-11 23:56)
money5 писал(а):
Хех... Ну, судите, Dr. Diehard, сами: что стоило московским князьям вырезать к чертям нынешнюю Тверь с купцами и боярами, будь она Тверью летописной... Новгород под нож пустили, когда возникла необходимость, чем же Тверь отличается... Не бывает такого в жизни, чтобы у князя под боком подобное "щастье" существовало и противостояло в открытую.
Ну, вот и славно. Раз уж мы закончили обсуждение альтернативной логики и вернулись к обсуждению логической целостности ТИ при помощи логики традиционной. Оставляя в стороне то, что Новгород под нож все-таки не пускали, а сначала просто присоединили, а еще через 100 лет сильно почистили.
Тверь 1310-х - 1370-х годов отличается от Новгорода 1470-х годов тем, что Москва тогда была еще значительно слабее, чем через 100 - 150 лет. Москва и Тверь начинали борьбу за великое княжение и гегемонию в Северо-восточной Руси с примерно равных позиций. И честно гнобили друг друга полвека, воюя друг с другом и натравливая друг на друга ВКЛ и ЗО. И даже в 1375 году Дмитрию не удалось ни взять Тверь, ни добиться безоговорочной капитуляции.
В реальной жизни на то, чтобы у князя, царя, президента или генерального секретаря под боком существовало то, что ему не нравится, может быть много причин. Нехватка средств для решения проблемы, наличие у проблемы сильной крыши, наличие других более важных внутри- и внешнеполитических проблем, просто экономическая и политическая нецелесообразность силового решения вопроса.
В 20-м веке см. Куба, Тайвань, Вьетнам, Пакистан, государства-лимитрофы в Восточной Европе в 1920-х - 1930-х годах, и.т.д..
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
26-Мар-11 00:13
(спустя 17 мин., ред. 26-Мар-11 00:21)
Dr. Diehard, представьте себя на месте московского князя ( мы не говорим сейчас о том, что в 1380-м Москвы и Кремля ещё не существовало по ФиН). Дали бы себя зачмырить какому-то князю в сотне от себя килОметров?
Вы, не являясь князем, сейчас даже мне это сделать не даёте... амбиции правителя государства, думаете, были меньше?
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
26-Мар-11 00:21
(спустя 7 мин., ред. 26-Мар-11 00:24)
Чего ж я вам такого не даю? Зачмырить Дмитрия Донского Московского или Михаила Тверского? Зачем? За что вы их так не любите?
А проблема-то в чем? "Зачмырить" себя Твери Дмитрий Донской и не дал. А Тверь - неплохо в конечном счете отгнобил, хоть и не до конца, несмотря на помощь ВКЛ тверскому князю.
А с амбициями у правителей обычно все в порядке. Вот возможности - не всегда соответствуют амбициям.
|
|
|
|
money5
Стаж: 18 лет 3 месяца Сообщений: 1051
|
money5 ·
26-Мар-11 00:24
(спустя 3 мин.)
Да вырезало бы войско князя всех поголовно, кто дань не уплатил вовремя и послов не прислал на карачках с крестоцеловальным церемониалом...
|
|
|
|
