|
|
|
LonerD
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3593
|
LonerD ·
06-Дек-10 20:34
(13 лет 11 месяцев назад, ред. 06-Дек-10 20:34)
Mikky72
У меня вопрос преимущественно про вывод картинки именно на монитор.
Тема началась с того, что при создании рипов после кропа слева и справа правильно делать разрешение 704х528, а не 704x536.
В то же время программы-видеоплееры (KMPlayer, MPC-HC, VLC и прочие) воспроизводят оригинальные DVD в 4:3 с учетом черных полос (не отбрасывают их, и растягивают изображение до 768x576 вместе с черными полосами).
Получаются, все плееры при воспроизведении DVD-Video выводят на экраны монитора искаженную картинку?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
06-Дек-10 20:43
(спустя 9 мин., ред. 06-Дек-10 20:43)
LonerD
Надо отделять мухи от котлет - проигрывание DVD и изготовление рипа.
При просмотре DVD на мониторе плееры переводят 720*576 к пропорциям 4*3. Если видео закодировано без черных полос по бокам, то картинка будет правильной. Если видео было с черными полосами, то лица будут вытянутыми.
Чтобы на рипе ненароком не получить такую же ботву, есть 2 варианта препроцессинга (обработки перед кодированием):
1) исходник (720*576 4:3) без черных полос ресайзим до 720х540
2) у исходника (720*576 4:3) с черными полосами по бокам отрезаем по 8 пикселей справа и слева - остается 704*576, а затем ресайзим до 704*528.
|
|
|
|
LonerD
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 3593
|
LonerD ·
06-Дек-10 21:24
(спустя 40 мин.)
Mikky72 писал(а):
При просмотре DVD на мониторе плееры переводят 720*576 к пропорциям 4*3. Если видео закодировано без черных полос по бокам, то картинка будет правильной. Если видео было с черными полосами, то лица будут вытянутыми.
Получается, что если смотреть оригинальный DVD с черными полосами на компьютере, то нужно или смотреть с неправильными пропорциями или вручную выставлять соотношение сторон 1.(36) .
Неужели авторы всех или по крайней мере подавляющего большинства видеоплееров настолько тёмные, что не предусмотрели воспроизведение подобных дисков с правильными пропорциями? Посмотрел несколько популярных плееров - в них нет не только автоопределения черных полос (думаю, это несложно было бы реализовать), но даже нет предустановок для ручного переключения пропорций на 1.(36). Есть только 4:3, 16:9 и тому подобные популярные форматы.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
06-Дек-10 21:58
(спустя 34 мин., ред. 06-Дек-10 21:58)
LonerD писал(а):
Получается, что если смотреть оригинальный DVD с черными полосами на компьютере, то нужно или смотреть с неправильными пропорциями или вручную выставлять соотношение сторон 1.(36)
Совершенно верно. Я уже давно определился с плеером - использую MPC HomeCinema, а всяких PowerDVD и иже с ним духу на моем компе не будет. MPC HomeCinema позволяет стрелками на цифромом блоке клавиатуры гибко регулировать пропорции.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 4016
|
GarfieldX ·
06-Дек-10 22:48
(спустя 50 мин.)
Тоже пользуюсь в основном MPC.
Но некоторые DVD она не открывает, а PowerDVD открывает все.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
06-Дек-10 23:30
(спустя 42 мин., ред. 06-Дек-10 23:30)
GarfieldX
Не встречал ни одного такого DVD. А вот PowerDVD меню в некоторых дисках с папки на винчестере отрабатывает из рук вон плохо.
Правда следует отметить, что поведение MPC может зависеть от того, на какой тип вывода (оверлей, рендеринг, DirectShow как там бишь...) его настроили. При каких-то варантах он виснет на этапе перехода от элементов 4:3 к 16:9 или какие другие фортеля может выкинуть. Надо подобрать подходящий вариант. У меня обычно стоит в XP System Default. Т.е. Ваши проблемы могут быть из серии "профессор, Вы не любите кошек?".
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 4016
|
GarfieldX ·
07-Дек-10 00:56
(спустя 1 час 25 мин.)
Цитата:
поведение MPC может зависеть от того, на какой тип вывода (оверлей, рендеринг, DirectShow как там бишь...) его настроили
Цитата:
Т.е. Ваши проблемы могут быть из серии "профессор, Вы не любите кошек?".
Вполне возможно.
Надо будет не забыть и попробовать при случае.
|
|
|
|
knopka777
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 6
|
knopka777 ·
18-Янв-11 07:19
(спустя 1 месяц 11 дней, ред. 18-Янв-11 07:19)
Правильно ли я понял, тогда DVD=Video (720 x 576, sar 1.250 (5:4), par 1.067 (16:15), dar 1.333 (4:3)) с аппаратного плеера, который передается на экран кинескопного телевизора по композитному видеовходу (кабель с бело-красно-желтыми тюльпанами), сделанный без черных полос (т.е. кропить даже ,если бы очень хотелось для изготовления рипа просто нечего) воспроизводится с неправильными пропорциями, т.к. он сделан не по стандарту ITU-R BT.601 и ошибка в пропорциях составит 2,5%? По стандарту «ITU-R BT.601 Standart»: 4/3 не равно 1.333! Оно равно 1.368.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
18-Янв-11 10:50
(спустя 3 часа)
knopka777
Теоретически, да. Но закодируйте кто-нибудь, наконец, DVD с одним меню из двух картинок, на которых изображен квадрат. Один квадрат вписать в кадр 704х576, другой в кадр 720х576. И пару кнопок (вперед/назад). Потом запустите на плеере и померяйте линейкой по экрану, где квадрат неквадратный.
|
|
|
|
knopka777
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 6
|
knopka777 ·
18-Янв-11 19:54
(спустя 9 часов)
Mikky72
Закодировать не проблема. Только придется так поступать с каждым DVD, но ведь не в каждом видео можно найти круглые или квадратные предметы в фокусе или в меню. Например в сериале Пуаро есть в начале надпись pOirOt. Здесь все тип-топ. Да и ежели предметы не слишком крупные поймать 2,5% линейкой тоже сложно. У меня в последнее время складывается мнение просто рипать кусок по ITU и без ITU и смотреть какой просто приятнее самому. Хотя похоже что в последнее время DVD стали делать без ITU, т.к. видимо делаются для цифрового телевизора. У меня хоть и большой телек, но кинескоп. Но я так понял, что аппаратный плеер по цифре передает сигнал на ЖКТ телек без ITU (в отличие от кинескопа), т.е. как программные плееры на компьютеры. Подтвердите мою догадку, пожалуйста, если это так. Получается что только риповый фильм можно правильно смотреть на кинескопе, т.к. аппаратник в точности передает выбранное при рипе разрешение. Хотя я раньше считал, что DVD-'это исходник и от него надо плясать: посмотрел на него и на рип на телеке и сравнил. Как бы не так!
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
18-Янв-11 20:29
(спустя 35 мин., ред. 18-Янв-11 20:29)
knopka777 писал(а):
Только придется так поступать с каждым DVD
Зачем? Идеальный квадрат внутри поля 720х540 (квадратные пиксели) можно нарисовать в Фотошопе, а потом там же отресайзить до 720х576. А потом сделать то же с ресайзом до 704х576 и добавлением холста до 720. Потом обе картинки закодировать и опрделиться 1 раз, как Ваша спарка плеер - кинескопный ТВ при аналоговом коннекте работает.
А потом, когда купите себе FullHD сможете повотрить тест.
|
|
|
|
knopka777
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 6
|
knopka777 ·
21-Янв-11 10:13
(спустя 2 дня 13 часов, ред. 21-Янв-11 10:13)
Провел я эксперимент по работе аппаратного плеера с кинескопным телеком. Было создано белое поле 720*540 (4:3) а в центре с черными очертаниями квадрат 200*200. Авторинг делал в моследней версии программы TMPGEnc Authoring Works 4. Там главное меню заполнил своим 720*540. Главное меню программа представляла для монтажа как 4:3 (видимо ресайз до 720*576 она сама делает после). В результате оказалось даже линейкой точно померять стороны квадрата на экране телека сложно. Изображение светится и находится за стеклом на некотором отдалении, поэтому результаты колебались с погрешностью 5-8мм. Если это не брать в расчет, то стороны квадрата одинаковые. НО... Мой сегодняшний плеер дает возможность масштабировать изображение в сторону уменьшения, что я и сделал, поэтому видел все изображение целиком с краями. Если поделить горизонталь на вертикаль, то получилось 1,37, а не 1,33333333. Результаты противоречивые. Может связка эта отрезает края, может, что и еще, что мне не ведомо. Может кто просветит.
Вот другой вопрос возник. Когда я делал меню, то прога по умолчанию заливает в формат не по ITU, т.е. 4:3 и в итоге мой DVD сделанный не по ITU будет правильно воспроизводится программными плеерами на компе как 4:3. Сама программ не добавляет никаких черных полос по краям. Много попадается DVD(что от "Крупного плана", от "Твистера") где видео имеет четкие границы, не имеет никаких черных полос и кропить ничего не нужно совсем. Говорит ли это о том, что эти DVD сделаны не по ITU, т.е. исходное с правильными пропорциями видео залито как 4:3 и правильно играется программными плеерами компа? И изготовление рипа в этом случае сводится ну например просто к ресайзу как 720*540 или 704*528??? И можно ли думать, еже ли DVD диск попадется с черными полосами слева и справа, то надо полагать, что он сделан по стандарту ITU-R BT.601 и его надо рипать с учетом этого стандарта?
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
21-Янв-11 21:07
(спустя 10 часов, ред. 21-Янв-11 21:07)
knopka777 писал(а):
Может кто просветит.
А Вы сделайте не только черный квадрат в центре, но и по периметру своего белого поля красную рамку шириной в 8 пикселей. Вот и поймете всё до конца (отрежет ли красные кромки с боков).
|
|
|
|
knopka777
Стаж: 14 лет 6 месяцев Сообщений: 6
|
knopka777 ·
22-Янв-11 21:12
(спустя 1 день, ред. 22-Янв-11 21:12)
Это я сразу попробовал. Разными цветами создавал линии по краям по 1,2,3 пикселями. Снизу и справа ничего не режется, а вот слева и сверху какие то непонятки, тень от моих цветастых линий есть, а сами цвета не видны. В общем забиваю я это все, буду наверное рипать по ощущению как самому приятно смотреть. А вот насчет того ежели у кого есть информация конкретно по производителям DVD, то выкладывайте какой именно производитель и как сделал тот или иной диск (по стандарту или без него)
|
|
|
|
Areyou
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 1700
|
Areyou ·
23-Янв-11 11:36
(спустя 14 часов, ред. 23-Янв-11 11:36)
knopka777 писал(а):
по стандарту или без него
Проблема - в закрытости официальной DVD Спецификации (5000$ с подпиской о неразглашении) и соотв. разном толковании стандартов разными производителями, разработчиками программ и техническими популяризаторами (вроде автора книги DVD Demystified). Даже в верификаторе DVD от Филипса умные люди находят программерские несуразицы. И в аппаратуре, и в производстве дисков встречаются две тенденции - следовать в пропорциях либо стандарту оцифровки аналогового сигнала (ITU BT.601), либо стандарту mpeg2 (ITU H.262), которому должен соответствовать декодер проигрывателя. Из первого стандарта для пропорций выведены косвенные следствия (в нем нет даже слова 'pixel'). Если делать захват стандартного сигнала с тактовой частотой 13.5 MHz при 720 отсчетов по строке, то в результате простейших пересчетов оказывается, что 4:3 (или 16:9) соответствует область 704x480 (NTSC) или 704x576 (PAL). Но по ITU H.262 все 720x576 закодированных отсчетов должны быть растянуты в 4:3 (или 16:9). Этот документ доступен на сайте ITU (версия 95 года - бесплатно). Весь вопрос в том, нужно ли кодировать в mpeg2 для хранения на диске без ресайзов, в сыром виде (ITU BT.601) - тогда часть памяти расходуется впустую, либо использовать память полностью, но при выводе вписываться в стандартную длину строки. В современных дисках (для дисплеев с малым оверсканом) независимо от наличия полос может встретиться и то, и другое (бывает и увеличение размера с сохранением пропорций по 601).
Для конкретного комплекта аппаратуры (с поведением по ITU BT.601), в своих дисках разницу легко учесть пересчетом одного из линейных размеров в пропорции 720/704 (нет практического смысла запоминать какие-то мифические дроби, выведенные из тех же чисел). Например, в случае меню для воспроизведения по ITU BT.601 взять заготовку не 4:3, а "удлиненную" - обязательно путем кропа. При авторинге она будет вписана в 720x576, а при воспроизведении 4:3 будет соответствовать часть 704x576.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
23-Янв-11 11:58
(спустя 22 мин., ред. 23-Янв-11 11:58)
Areyou писал(а):
Для конкретного комплекта аппаратуры (с поведением по ITU BT.601), в своих дисках разницу легко учесть
Сидеть париться (кодировать и авторить DVD), чтобы самому посмотреть разок на своем конкретном комплекте - нонсенс. В целях массового распространения (коммерческого, например) DVD должны кодироваться с опорой на "наиболее распространенные" или "среднестатистические" комплекты. Таким образом, вопрос. Среднестатистический комплект активного платежеспособного потребителя DVD (какой-нибудь 32" HDReady от Philips + КараокеDVD от LG двухлетней свежести) как всё-таки будут это дело показывать?
|
|
|
|
tgifus
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 11
|
tgifus ·
26-Май-11 22:46
(спустя 4 месяца 3 дня)
|
|
|
|
tgifus
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 11
|
tgifus ·
13-Июн-11 14:09
(спустя 17 дней, ред. 13-Июн-11 14:09)
knopka777 писал(а):
Много попадается DVD(что от "Крупного плана", от "Твистера") где видео имеет четкие границы, не имеет никаких черных полос и кропить ничего не нужно совсем. Говорит ли это о том, что эти DVD сделаны не по ITU, т.е. исходное с правильными пропорциями видео залито как 4:3 и правильно играется программными плеерами компа?
Как выясняется, нет, не говорит. Полос может не быть из-за того, что некоторые проги немного кропают верх и низ исходного изображения до получения соотношения сторон 16.4:9, которое уже можно закатывать во все 720x576. И для получения правильного PAR видео, даже без чёрных полос, всё равно нужно растягивать его не до 1024x576, а до 1050x576.
А ещё выясняется, что TMPGEnc-то кодирует по ITU! Причём все его версии, испокон веков. А им закодирована (не авторена, а именно закодирована в MPEG-2) добрая половина всех официальных DVD-дисков, если не больше. А чёрные полосы не появляются потому, что у фильмов соотношение сторон обычно и так шире, чем 16:9 - как минимум 1.85:1.
Соответственно, и эксперимент юзера knopka777 нужно интерпретировать наоборот, то есть в пользу того, что 720 пикселей не есть целый кадр 4:3 или 16:9.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
13-Июн-11 20:32
(спустя 6 часов)
tgifus писал(а):
TMPGEnc... А им закодирована (не авторена, а именно закодирована в MPEG-2) добрая половина всех официальных DVD-дисков, если не больше.
Шутка юмора? Вот уж не знал, что голливудские студии в массовом порядке кодируют видео на ноутбуках в TMPGEnc 
|
|
|
|
tgifus
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 11
|
tgifus ·
13-Июн-11 21:05
(спустя 32 мин.)
Mikky72 писал(а):
Шутка юмора? Вот уж не знал, что голливудские студии в массовом порядке кодируют видео на ноутбуках в TMPGEnc
Если ты думаешь, что они для этого арендуют по ночам Большой Адронный Коллайдер, то ты тоже глубоко заблуждаешься. MPEG-2 сейчас считается довольно простой и низкотехнологичной штукой, а TMPGenc в самом медленном режиме даёт один из самых качественных результатов, какой только может быть.
|
|
|
|
Pustovetov
Стаж: 17 лет Сообщений: 4255
|
Pustovetov ·
13-Июн-11 22:28
(спустя 1 час 22 мин.)
tgifus писал(а):
Mikky72 писал(а):
Шутка юмора? Вот уж не знал, что голливудские студии в массовом порядке кодируют видео на ноутбуках в TMPGEnc
Если ты думаешь, что они для этого арендуют по ночам Большой Адронный Коллайдер
Быстрее они используют профессиональный софт типа Canopus Procoder или Cinema Craft Encoder.
|
|
|
|
GarfieldX
Стаж: 19 лет 9 месяцев Сообщений: 4016
|
GarfieldX ·
15-Июн-11 17:08
(спустя 1 день 18 часов)
Мне вот думается, что там вообще аппаратные кодировщики используются...
|
|
|
|
tgifus
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 11
|
tgifus ·
15-Июн-11 20:02
(спустя 2 часа 53 мин.)
Ну так они тем более должны стандарты соблюдать.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
15-Июн-11 20:23
(спустя 20 мин., ред. 15-Июн-11 20:23)
tgifus
Вот именно. И раз на Голливудских фильмах сегодня:
а) нет черных полос по бокам,
б) правильные пропорции обеспечиваются при растяжении 720х480 до 854х480,
то и рекомендовать иное при изготовлении кастомных DVD как-то рука не поворачивается.
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
16-Июн-11 18:12
(спустя 21 час, ред. 16-Июн-11 18:12)
Mikky72 писал(а):
нет черных полос по бокам
чтобы ничего не нарушать там, где нет черных полос по бокам, скорее всего по аналогии с Sony Vegas, используется источник слегка откропанный сверху и снизу до соотношения сторон 16.4:9, что неминуемо приведет к неправильным пропорциям при растяжении 720х480 до 854х480.
Необходимо иное решение при изготовлении как кастомных DVD так и AVCHD (480i, 480p), чуть не забыл Blu-ray ( 480i, 480р) дисков. Используемый в примерах sar=40:33 (10:11) говорит о размере полезной части кадра - 704х480.
Основную проблемму Вижу в правильном задании DAR-а при авторинге или облачении в контейнер, т.к. ни 16/9 ни 4/3 не подходят, разве, что tsMuxeR с его AR из файла.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
17-Июн-11 00:58
(спустя 6 часов, ред. 17-Июн-11 00:58)
Tim68 писал(а):
скорее всего используется источник слегка откропанный сверху и снизу
Отнють не факт.
xfiles писал(а):
Сейчас вот взял THX сертифицированные диски - Звёздные войны - версии в PAL и в NTSC.... Всё-таки причин не доверять THX сертификации явно нет.
...При этом тесты THX имеют вот такой вид:
и до круглого круга масштабируются разрешением 768х576 без обрезания полей.
Т.е. надо думать, что действительно стандарты SD изображения для DVD и DVB отличаются.
...
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
17-Июн-11 10:30
(спустя 9 часов)
Mikky72 писал(а):
Всё-таки причин не доверять THX сертификации явно нет.
Взял Ваш растянутый 768x576 кадрик и поизмерял величины от рамочки до краев кадра:
Я бы не стал доверять тому, что вижу, ТНХ сертификации или нет, но кадр кропался (подгонялся под DAR 4:3) со всех сторон по понятной только "создателю" методе.
Допустим по горизонту кадр кропался тольго слева. Скомпенсируем слева недостающие 10 пикселей, получим 768+10=778. Мог ресурс иметь 778 точек по горизонту? Сомневаюсь, явно имел место и кроп справа. Аналогично с вертикалью.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
17-Июн-11 18:38
(спустя 8 часов, ред. 17-Июн-11 22:49)
Tim68
Можете до опупения мерять "рамочки" - они никакого отношения к правильному аспекту не имеют.
Для справки, правильность аспекта определяется по форме круга.
|
|
|
|
Tim68
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 712
|
Tim68 ·
17-Июн-11 23:01
(спустя 4 часа)
Mikky72 писал(а):
Для справки, правильность аспекта определяется по форме круга.
Правильную форму круга можно получить при использовании практически любого аспекта, все зависит от чего его исчислять. В данном случае пример такого понимания не дает из за выполненного кропа.
|
|
|
|
Mikky72
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 8498
|
Mikky72 ·
18-Июн-11 00:14
(спустя 1 час 12 мин., ред. 19-Июн-11 20:51)
Tim68 писал(а):
Правильную форму круга можно получить при использовании практически любого аспекта, все зависит от чего его исчислять
Вот именно. И круглый круг получается при исчислении от ширины 720, а не от 704. При фиксированном размере исходного кадра на DVD 720х480 (у меня есть и тестовый диск для домашних кинотеатров в системе NTSC, а там 720х480 и как для 4:3, так и для 16:9)
только одно единственное значение аспекта является правильным, что соответсвует ресайзу полного кадра NTSC до 640х480 (4:3) и 854х480 (16:9). Только в этих случаях круг получается круглым.
А если чей-то домашний кинотеатр не показывает "круглый круг", то он:
а) неверно настроен (например, в меню стоит включенный оверскан по HDMI)
б) собран из компонентов, которые не вполне предназначены для правильного отбражения современных DVD (например, зомбоящик заточен под эфирное телевидение, а на адекватном участии в составе современного домашнего кинотеатра денег сэкономили).
В первом случае - надо настраивать, во втором - либо смиряться, либо модернизировать домашний кинотеатр.
|
|
|
|
