"Исследуйте Писания... (Ин. 5;39)". Диспут харизматов и православных/ Charismat vs Pravoslavie (Школа начальной катехизации) [2005, Документальный фильм, DVDRip]

А при чём тут компьютеры и самолёты?Тут о вере говорится.О которой говорится в Библии,что она одна(в смысле Божья).Есть ещё,правда,бесовская и человеческая.И бесы веруют,и трепещут.
Один Бог,одна вера,одно крещение.Так православные утверждают,что только через них спасение-и никак иначе.А у Бога нет такого понятия-православные,баптисты,пятидесятники,адвентисты.И у Него будут любящие Его и исполняющие Слово Его.
Харизматам нужно,конечно же,покаяться и встать на основание Слова Божьего.
Иисус сказал:"Кто любит Меня,тот соблюдёт слово Моё".
И это относится ко всем.

Не поможет. Смотрите диспут с адвентистами.

Ну почему же не поможет???
Я знаю сестру ,которая была у харизматов,и когда Господь открыл ей глаза-покаялась.И теперь удивляется:неужели она раньше не видела ничего???
А Ледяев был её кумиром.
Да,если Господь не откроет-никто не откроет,и диспуты тут бесполезны.
Апостол Павел пишет:вникай в себя и в ученье.Занимайся сим постоянно.Так спасёшь и себя и слушающих тебя.
Также он пишет:самих себя исследывайте-в вере ли вы?
А в этих диспутах пытаются что-то друг другу доказать,и исследовать другого.

Обратите внимание на то что пишите, "ученье". А кто вашу сестру научил? "Как уразуметь, если кто не истолкует?" Ваша сестра ещё многого не знает, покажите ей диспут с адвентистами, и я уверяю вас у неё та вера которая сейчас есть, поколеблиться.
Ибо эта вера не истинная, для неё она истинная, но не объективна, вы просто покажите, и сами посмотрите.

---

Так и тем более она у вас уже есть.

yrbalay-gonza
Ученье-это учение Иисуса Христа-Евангелие.
А зачем ей адвентисты?
Я удивился,что они не верят в бессмертие души.Хотя вроде о Библии говорят.
А Христос где был 3 дня после смерти Своей???Проповедывал находящимся в темнице ,которые умерли ещё во времена потопа.
Также и православное учение о мытарствах-тоже ересь и заблуждение.После смерти уже ничего не изменишь.И если человек не принял при жизни Иисуса Христа своим Господом и Спасителем,и не признал себя грешником и не покаялся-это как мёртвому припарка.
Так какой смысл в этих диспутах???

Тему теряем, или мне кажется? Точно с темы вы ушли. Мне не кажется... Смысла и правда не вижу. Извините....

Безусловно. Но соблюдают, почему-то, только православные Адвентисты, и любимые Вами харизматы - не соблюдают.

Мы должны всех любить-даже врагов.Как заповедал нам Иисус Христос.И молиться за всех человеков,чтобы Господь дал им покаяние.
А православие особенно преуспело в молитвах не Живому Богу,а Марии и всевозможным "святым",в крещении младенцев...Хотя Иисус сказал:идите,научите все народы,крестя их во имя Отца,и Сына,и Святого Духа.Уча их соблюдать всё,что Я повелел вам.
Младенца чему можно научить,если он левой руки от правой ещё не отличает?И вот таких "наученных" в православии большинство,к сожалению.
И язычество нужно оставлять-это всякие масленицы,рождественские "святочные гадания"...это оккультизм натуральный.
Этот список ещё можно продолжить...но,думаю,и этого достаточно,чтобы увидеть,как далеко православие ушло от Бога.
Иисус сказал,что Он не судит никого,но Слово Его-оно будет судить в последний день.
Так что,как сказал Господь-ПОКАЙТЕСЬ И ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ.

Никогда не спорьте на темы, вы которых не разбираетесь. Глупо выглядите.

Ну да они все мертвы.
Вы с начало посмотрите то что раздаёте, а потом может и поможете нам "вытащить своё бревно". Вы ещё и в язычестве не разбираетесь. И в Библии я смотрю тоже.
Тогда зачем вы спорите?
Господь от таких сказал уклонятся, если и церковь не послушают.

"А насчёт икон-что же Стеняев не прочитал Второзаконие 4:15-16 Испугался???"
Прочитайте эту цытату до конца, т.е. еще 2 стиха ниже и все встанет на свои места
В писании сказано - "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. "
Тут ясно сказано, что Господь запрещает делать изображения для того, чтобы поклоняться им и служить им, а для других целей изображения делать можно.
Если Бог не запрещает почетать изображения, то не нужно ничего прибавлять к заповеди Бога от себя.

Вы вдумайтесь, что написано... Кто изображает не видимого Бога? Образ Христа, оказывается "Кто-Либо?" И после этого, надо закрыть глаза на все другие места писания которые разрешают делать изображения?
Так что вам мешает делать те изображения, что делали в писании?
Ах ну да, православие уже делает, вот неурядица, "Кто не успел, тат опоздал?" Это самый главный ответ вам, "что бы не служили", ибо Апостол Павел, говорит: "Идол ничто", а как можно служить тому, кто "ничто"?, а образ Христа оказывается тоже стал "Ничто"?. Ну на конец то, оказывается делать изображения уже можно, но вы же сказали... Противоречие однако?
Бог и не запрещает печатать Библию, однако...?

бледненько протестанты выглядят.
пусть меня извиняют, но полемичность на уровне "бабушки возле подъезда".
удивило то, что "их поменяли местами": православные опираются на общирный литературный материал, а протестанты в ответ - "давайте жить дружно", хотя при уличных диспутах и посещениях "молодёжек" и т.п. меня старались засыпать выученными цитатами и высказываниями

Но по крайне мере, православная сторона, своих болячек не скрывает, ибо Христос пришёл спасти не праведных, а грешных. А как мы видим, харизматы во всю трубят, что они есть праведники.

Это не диспут!!!Это - избиение младенцев!!!В ролях младенцев - неопятидесятники (харизматы). Ни одного места из Писания не процитировали за 2 часа диспута!!! Ни одного аргумента!!! Стыдно за таких пастырей!!! Однако, ничего удивительного. Когда в жизни христианина на первом месте стоит мистический и субъективный опыт, эммоции, откровения и т.д. то вполне очевидно, что Писание уже не будет иметь такого авторитета в жизни человека...Печально!!! Вот результат того, что потеряно твердое основание - ПИСАНИЕ!!! Но и православные (Стеняев и Конь) тоже молодцы... Приехали с заранее отработанной программой, которую уже прилично обкатали и решили провести "мастер-класс"!!!Почему они ни приехали к баптистам???К Виктору Шлёнкину и Игорю Подберёзкому например??Потому, что знают, что получат отчет в своём уповании!!! А вообще-то цель этого видео ясна: показать православным семинаристам, как нужно общаться с протестантами и утвердить их, так сказать, в правильной вере. Вот и выбрали харизматов в оппоненты, которые ни Писания, ни истории церкви, ни апологетики, ни герменевтики, да и в целом богословия не знают!!! Очень некрасиво с православной стороны, ушло и лукаво!!! Знают же серьёзных протестантских лидеров, но не идут к ним вот с такими диспутами, по понятным соображениям.

Эти темы были обговорены обеими сторонами за ранее.
Потому что с баптистами уже вёлся диспут. И в корне более официальное учение не отличается от пятидесятнического. Были проведены диспуты с адвентистами, аж 6 встреч, у них же богословие посильнее будет?

Ой сомневаюсь, на счет их посильнее)))))и не только их. Из всех вышеперечисленных диспутов, могу выделить только один, который на мой взгляд действительно заслуживает просмотра, а именно: Диспут Православных и Баптистов на тему: "Писание versus Предание".

C Адвентистами было проведено 6 диспутов, это на мой взгляд рекорд, вы представьте о чём можно было бы общаться с харизматами или пятидесятниками аж 6 встреч? Явно только с теми у кого сильное богословие.

В диспуте с православными даже самые образованные и поднаторевшие в своей евангелькой риторике протестанты заведомо обречены на неудачу, ибо забывают, что Писание - продукт и квинтэссенция Предания.
Ведь, правда в первые века христианства христиане были, а Евангелия не было
И какие книги Писания каноничны, а какие нет - определяли не методисты, не баптисты и не адвентисты, а Отцы Церкви, руководствуясь Преданием.
Писание как экстракт валерианы, а Предание сама валериана.
Как экстракт, сам по себе - сухое химическое соединение, в отличие от самой валерианы - нежизнеспособен, так и Писание вырванное из контекста несет в себе поверхностный и формальный смысл.
Предание Церкви живет и развивается, богословская мысль эволюционирует, протестантизм же застрял на категориях апостольского века, потому и не стоит удивляться такой разнице в уровне восприятия проблемы.
Кстати, харизматическим пасторам никто не мешал подготовиться заранее.
И так будет с каждым

Во-первых, протестанты (образованные, как Вы выразились) не могут согласиться с утверждением, что Писание - продукт и экстракт валерианы)))))))
Во-вторых, керигма - методологическое и генетическое основание христианства. Естественно, что изначально она не имела текстуального характера. Но это уже другой вопрос. Здесь нет никакой проблемы, как Вам кажется.
В-третьих, церковь не сформировала, а признала канон. Это важно замечание и не только на уровне терминологии. Смысловая нагрузка в этом случае будет другой. Далее, она произошла из канона, подчинена ему, почитает его, свидетельствует о нем.
В-четвертых, Предание в ПЦ исключительно смутный концепт, который принимает ту или иную форму в зависимости от содержания полемики:
1.1. Предание – это то, как понимали «наши парни» Библию, и, конечно, они понимали ее правильно, т.к. у нас отважные разведчики, а у них – подлые шпионы. Если предание – это герменевтический ключ к Писанию – то здесь, как и все протестанты, я соглашусь и подпишусь, что предание – важный концепт, другой вопрос: у кого оно правильней и представляет эффективно работающий концепт.
1.2. Предание – это еще дополнительный багаж источников для богословствования: отцы, их проповеди, письма, соборные постановления, синоды, кредо, символы, иконы, архитектура, жития/агиографии и пр. Если предание – это дополнительный ресурс для богословствования – увольте. Эти письма, работы отцов, постановления соборов ничего общего с Божьим Словом как санкционированным Богом не имеют. Это лишь исторически обусловленные работы богословов ранней церкви, которые хотя и со ссылкой на Писания, имеют относительно важную составляющую для современного экзегета, будь он православный или протестант. И если эти работы вносят что-то новое в содержание Библии или заменяет это содержание, протестантами это отвергается как «предание старцев».
1.3. Предание – это «мистическая жизнь Святого Духа», «река благодати», «сознание церкви», а также другие эпитеты – это просто «эстетические преувеличения», идеализация церковной реальности, нарочитая стилизация художественного и где-то пусть практического богословия, которые годятся больше для проповеди, нежели для научной богословской дискуссии. Такой подход не имеет дело с аргументами и фактами. Я и сам готов с кафедры поразглагольствовать в таком духе, но не здесь. Этим хорошо умел заниматься Владимир Лосский и Павел Флоренский. )) С большими оговорками и противоречиями.
Итак, если Вы считаете, что протестанты отвергают Предание 1.1 – Вы глубоко можете ошибаться. Протестанты отвергают предание 1.2 и критически, с предостережениями относятся к преданию 1.3
И последнее, уважаемый Asklepios, quod non est biblicum, non est theologicum!

А можно узнать, кто сформировал?

Церковь не «создала» канон, а «признала» канон (Мейендорф также отзывался о том, что церковь признавала, а не создавала список НЗ книг, но в современном православии тут нет консенсуса) – признала уже существующие Книги, которые носили печать боговдохновенности (см. на такое понятие как канонический подход в современном библейском богословии). Во-первых, канонизация – это процесс временной и трудный. Обусловленный географическим разбросом церквей. Однако уже к четвертому веку церковь имела относительный(!) консенсус в отношении списка книг Нового и Ветхого Заветов. Чем же церковь занималась до этого? Она использовала те книги, которые были известны поместным общинам. Поэтому и возникли синоды, чтобы консолидироваться в отношении тех книг, которые: 1). были не известны другим поместным общинам,
2). имели сомнительную репутацию.
Приятного дня!

Логическая конструкция на уровне практической психологии корпоративных мерчендайзеров )))))
Вопрос в том, что Предание - способ сохранения, передачи и постижения Божественного Откровения (причем единственный данный нам свыше) и эффективности от него ждать невозможно, если Вы не продаете или не покупаете Простите, а кто же тогда его создал?
Вы хотите сказать, что апостолы-евангелисты не были членами Церкви?)))
Так или иначе, протестанты не пользуются апокрифами и не используют перевод "Нового Света".
Они приняли "экстракт" из рук Церкви и, как Вы выразились, критически рассматривают возможность существования "живого растения". Ничего нового в содержание Библии Предание, конечно же не вносит и все что Вы там найдете Вы можете последовательно сверять с Писанием.
Ключевое слово последовательно, а не так это любят делать протестанты вырывать обсуждаемый постулат из контекста и критиковать его вырванным из контекста фрагментом Писания.
Но, да, это "дополнительный багаж" как минимум, потому что "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Потому, Церковь Христова, руководимая Духом Святым живет и развивается, в отличие от тех, кто застрял на ковырянии сухой буквы......
О нет, не подумайте, что я возомнил себя теологом и пытаюсь вести научно-богословскую дискуссию.
Я хочу лишь обратить внимание на разный уровень восприятия Истины протестантами и православными.
Протестанты пытаются понять Бога умом, думая что многократное прочтение Писания приблизит их к спасению.
С точки зрения православных это крайне однобоко, так как стремление к Господу понимается как опыт церковной жизни неразрывно соединяющий в себе мистические переживания и схоластическое изучение Писания и Предания.
От этого, сколько не объясняй протестантам разницу между поклонением и почитанием, они будут до потери сознания твердить, что "иконы это идолы", наивно полагая, что православные заповедей не читали.
Таких примеров много, поэтому я и говорю - уровень восприятия не тот.

Asklepios! Я с вами не играю в мерчендайзинг и прочие айзинги. Это первое. Во-вторых, вы и в самом деле считаете, что Предание как герменевтический ключ неэффективно и не работает в вашей церкви? Бердяев, и не только он, вторил: ПЦ - церковь предания. Тот же Кураев: ...Церковь - не бесплодна!!! Ваши библиотеки изобилуют огромным количеством литературы: агиографии, толкования, поучительные беседы и т.п. - это что по вашему, свидетельство неэффективности действия Предания? И не только это. Повторюсь, Предание - важный практический и методологический концепт, который либо действует в церкви либо нет. Ваши богословы говорят о первом. Но если это так, то почему вот уже 50 лет прошло, чтобы "подготовиться" к пан-православному собору. Не много ли для церкви, у которой "ОДНО" предание на всех?
Вот вы же утверждаете, что предание одно. Но проблем в понимании этого предания у вас очень и очень много. Есть и парижане, есть и католикофилы. Есть западный подход, есть неопатристический принцип. А есть и Кураев...
У Вас к Библии добавляются еще несколько понятий/выражений "предания": работы отцов, соборы, синоды, каноны и пр.пр.пр. И это создает массу методологических трудностей и даже еще больше чем у протестантов. Я уже говорил о том, сколько времени у вас занимает подготовка пан-православного собора. У греков опять пентархию возродили. А Москва что-то особо не ликует. Что же случилось с благодатью? С Преданием??? Откуда только в одном Нью-Йорке 13 епископов, которых насчитал Каллист Уэр? Это свидетельство православного предания? Вот этот национализм в церкви? Ведь именно о нем предупреждал Иоанн Мейендорф. И то же ссылается на каноны соборов, которые запрещают иметь несколько епископов в одном городе. Напомню, что согласно ВАШИМ древним канонам в одном городе может быть только ОДИН единственный епископ! Поэтому, единства в ПЦ нет уже давно-давнешеньки... Филетизм, батенька... ... Об этом еще Мейендорф писал в журнале "St Vladimir's Theological Quarterly". Однако эта проблема чуть ли не вековая для православия.
Ничего нового в содержание Библии Предание, конечно же не вносит и все что Вы там найдете Вы можете последовательно сверять с Писанием. Вы уверены? Учение об иконопочитании, божественных нетварных энергиях, учение о литургике, теозисе и пр. вы из НЗ вывести не сможете никогда. Вам придется обращаться к своему преданию, которое я в этом месте понимаю как дополнительный к Библии источник для богословствования. Вы упомянули слово последовательно. Дерзайте! Я с удовольствием буду созерцать вашу диалектику вывода этих учений из НЗ.
К вопросу о формировании канона НЗ. Предание Церкви живет и развивается, богословская мысль эволюционирует, протестантизм же застрял на категориях апостольского века.... - Это же ваши слова. К чему тогда, в данном случае, ваши апелляции к апостолам-евангелистам? Извините, апостольское Предание и апостольская церковь - это одно, а ПЦ с ее Преданием - это другое. Воистину, Небо и Земля!!! Но, как я понимаю, здесь для вас нет проблемы. У Вас, все эволюционирует и развивается! Вопрос: куда и зачем? Почему, в таком случае, не развиваются положения Халкидона и других соборов. Такие высказывания вызывают массу методологических и герменевтических проблем, решить которые не в силах даже Ваши богословы. Если Вы взглянете в пособие Каллиста Уэра о православной церкви, введение в православие, то в разделе "Библиография" Вы вряд ли увидите мощный каталог ресурсов по библеистике. Православное богословие много роет в сфере истории, византизма, патристике, но мало в библеистике и догматике. Это скорее политические вопросы, нежели догматические. Они же и определяют интерес православных к богословию. Однако ведь догматические и вероучительные проблемы все равно остаются! Ну и вот что пишет об этом один из Ваших богословов:"Символические тексты в Православной Церкви" Архиеп. Василий (Кривошеин).
"Тем не менее провозглашение нового единого Исповедания веры все же может вызвать затруднения и даже расколы. Более важно то, что составление такого единого православного Исповедания веры, действительно достойного этого имени, практически трудно осуществимо. Ведь такое исповедание должно выражать всю полноту православного церковного предания, как оно выявлено у святых отцов в их полноте. Вместе с тем оно не должно быть механическим повторением ими сказанного или мозаикой святоотеческих текстов и цитат, но их творческим синтезом и переложением для нашей эпохи, "неопатристическим синтезом", как выражается известный современный православный богослов прот. Георгий Флоровский. И вот для такого синтеза, верного по духу святым отцам и вместе с тем свободного и целостного, время еще не настало. Во-первых, потому, что само изучение святых отцов, несмотря на все развитие и успехи патрологии за последние десятилетия, еще далеко не достигло степени, дающей достаточную основу и необходимый материал для синтеза. Тем более, что, как это показали происходившие за последние годы съезды патрологов, участие православных богословов в наблюдаемом сейчас возрождении патрологических наук все еще очень скромное. А основываться на результатах работ одних инославных ученых мы не можем, как бы высоко мы ни ценили их научные труды. Поэтому можно опасаться, что составление общего православного Исповедания веры окажется нашим православным богословам в настоящее время не вполне по силам. Вернее, будет составлено Исповедание веры, текст которого, если не сразу, то по прошествии немногих десятилетий будет всеми ощущаться неудовлетворительным и неудачным, слишком отражающим состояние богословской мысли и науки своей эпохи с ее недостатками и односторонностями".
И еще....О уровне восприятия Истины. Восприятие - термин и категория психологическая. В данном же случае, речь идёт о понимании ИСТИНЫ И ИМЕННО ИСТИНЫ!
Меня немного удивляют ваши слова относительно схоластического изучения Писания и Предания православными христианами. Еще бы формулу Уварова вспомнили)))) Схоластики ни греки, ни те более РПЦ, не знали и не знают. На это обращали внимание: Бердяев, Лосский, Зеньковский, Флоровский, Шмеман и другие. Нет этого и сейчас. К чему эта идеализация? Остановите любого "православного" на улице или возле храма и спросите, что он читает. Знакомы ли ему имена Василия Великого, Иоанна Дамаскина, Григория Нисского? Думаю, если Вы подойдете к нему "по-православному" говоря с ним на церковно-славянском языке, да еще при этом размахивая хоругвиями, он отреагирует явно не по-нормальному. А пошлет куда-нибудь идти лесом. Не так ли?
Я прекрасно понимаю разницу между иконопочитанием и иконопоклонением. Но это отдельный вопрос.
О нет, не подумайте, что я возомнил себя теологом.... Нет, нет, нет, я не думаю, что Вы себя возомнили теологом и патрологом.
Пока на этом все.

Как по мне, для них проблем вааще нету, так как это для них не является проблемой. Есть исповедования веры и оно одно, как и евхаристической единство, а есть вопросы которые не принципиальные. Если одно другому не мешает, то и не нужно водить раздор. Как мне кажется.

О нет, конечно не играете.
Но говорите о Божественном в такой манере, какой банкиры своих секретарш наставляют
Не даром протестантизм явился идеологической основой потребительского общества.
Но это тема другого разговора.
Андрей Кураев, бесспорно прав - Церковь не бесплодна, но Вы, надеюсь, чувствуете разницу между "эффективным концептом" и плодами Духа Святого.
Так или иначе - это пустая риторика и я не вижу смысла дальше толочь воду в этой ступе....... Да, в рамках одного Предания вполне могут уживаться различные теологумены.
"Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
(1Кор.11:18-20)
При этом в Предании есть общепризнанные догматы, как постановления Вселенских Соборов.
И между первым и вторым явлением нет никакого противоречия. А Вы не задумывались, любезнейший, что Нью-Йорк не совсем "город" - это мегаполис в сотни раз крупнее любого города, существовавшего во времена Вселенских Соборов?
Не знаю как в Нью-Йорке, думаю там ситуация похожая (там сам город поделен на несколько крупных административных единиц, каждая из которых больше "города в обычном понимании") у нас в областном центре могут епископы, каждый из которых имеет в области свою епархию в районных центрах, если близко расположены к областному. При этом кафедральный собор такого епископа находится в пределах областного центра.
И в этом нет никакого противоречия канонам.
Хотя, действительно, учитывая, что образ жизни христианина со временем меняется Церковь может корректировать аспекты Предания, не имеющие прямого отношения к спасению души.
При этом никакого противоречия Писанию никогда не допускалось.
Даже иудеи в век торжества канализации уже поняли, что не обязательно за поясом лопатку носить (кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;(Втор.23:13)
Только лишь протестанское богословие, как во времена позднего средневековья упрямо буксует на своем "Sola Scriptura".
Так что, глубокоуважаемый solofide, как бы Вам не хотелось выставить Церковь в нелицеприятном свете - Extra Ecclessiam nulla salus!
P.S. При чем тут нацинализм в Церкви?) Да, я уверен.
Но я не доставлю Вам такого удовольствия, так как я не попугай и не собираюсь пересказывать последовательно и подробно изложенные библейские аргументы в пользу иконопочитания, высказанные иереем Олегом Стеняевым во второй части диспута.
Попробуйте за деревьями разглядеть лес в процессе просмотра диспута или поспорьте с его аргументами, а я с удовольствием буду созерцать Вашу диалектику.......;)

Уважаемый Asklepios!!! Вы уже уходите? А я ведь только начал. Вы, несколькими постами выше разглагольствовали: …Так будет с каждым! Так, что будет с каждым? Аутодафе, ссылки, что? Аж страшно стало. Что ж там задумали наши инквизиторы? Вы пришли на форум и начинаете менторским говором объяснять, что будто протестанты поголовно истории и богословия не знают. Очнитесь! Уже постмодернизм давно на дворе, а Вы тут важничаете в цезарепапистком стиле. Умерьте свой говор! А теперь по существу, уважаемый. Без дискуссий Вы тут не обойдетесь, хотя бы потому что откровенно уж напрашиваетесь.
Во-первых,
….Но говорите о Божественном в такой манере, какой банкиры своих секретарш наставляют… Что Вы понимаете под Божественным? Вы так и не ответили мне? Давайте официальное определение, одобренное Вашими архиереями и консисториями, тогда и будем говорить о предмете сакрализации Вашего, так называемого, Божественного.
Во-вторых, … Не даром протестантизм явился идеологической основой потребительского общества. Но это тема другого разговора…. Идеологической основой общества потребления выступает с одной стороны, фрейдо-марксизм, с другой – западная либеральная «демократия». Основанием чего явился протестантизм говорил Макс Вебер. А вот, основанием какого общества является «Непорочная, Единая и Святая» ПЦ???? Я могу на вскидку спросить ЛЮБОГО прохожего (ну, из десяти если ОДИН ответит, было бы круто), чтобы он мне процитировал апостольский символ веры. Или, например, год крещения Руси. Очень сомневаюсь, что ответит. Зайдите в любой «обезьянник» в милицейском участке и спросите, «тут есть протестанты?» Все будут давать в испуге крестное знамение, клянясь, что все они истинные православные )))) Что значит быть православным в Украине? КАК же Вы попекаете своих чад, что все тюрьмы полны православными? Что это за церковь такая? Что это за христианство? В стране коррупция невиданных размеров, а Ваши архиереи торгуют табаком и алкоголем... Духовность – прописная, лежит под слоем пыли. Дефицит людей. Епископы с этой духовностью ездят на черных ТТ с бронью. Фактически, гос.чиновники. Журналисты пишут о «голубом движении» среди духовенства. Есть куча разной церковной грязи, как среди духовенства, так и среди епископата и многое другое. Как быть с этим церковным «опытом»? Это тоже часть Предания? Да, я с Вами согласен, на счет того, что у Вас в Предании могут уживаться различные теологумены. История это постоянно напоминает. Для православных быть ортодоксом и оказаться на нарах – вещи достаточно совместимые. Водка, драка, дуэль... Для протестантов – как минимум, позор на голову, максимум – никакого отношения к протестантизму эти «протестанты» не имеют!
Так или иначе - это пустая риторика и я не вижу смысла дальше толочь воду в этой ступе.... И правильно, не нужно этого делать! С одной стороны, говорите, что речь идет о Божественном, а с другой – пустая риторика!!! Так что это для Вас??? Кстати, чему Вас учили греки? По истории, должны были научить исихазму. Не в инете сидеть, а в монастыре молитву Иисусову читать.
В-третьих…
А Вы не задумывались, любезнейший, что Нью-Йорк не совсем "город" - это мегаполис в сотни раз крупнее любого города, существовавшего во времена Вселенских Соборов? Не знаю как в Нью-Йорке, думаю там ситуация похожая (там сам город поделен на несколько крупных административных единиц, каждая из которых больше "города в обычном понимании") у нас в областном центре могут епископы, каждый из которых имеет в области свою епархию в районных центрах, если близко расположены к областному. При этом кафедральный собор такого епископа находится в пределах областного центра.
И в этом нет никакого противоречия канонам…
Ответ неофита!!! Если не понимаете о чем идет речь, то просите Святых, чтобы просветил Вас в этом вопросе! У меня складывается впечатление, что имя Каллиста Уэра Вам неизвестно. Но проблема остаётся и эта проблема сегодняшнего дня, суть которой состоит в следующем: верующие делятся по национальному признаку и подчиняются антиохийскому, русскому, константинопольскому и иным патриархатам. Убиенный иерей Даниил Сысоев правильно писал в своём дневнике, что было бы неплохо, если бы всё вернулось к каноническим нормам. Одна территория – один епископ. Один Нью-Йорк –один Православный Епископ и баста!!! Однако на практике это вряд ли выполнимо!!!И в этом нет никакого противоречия канонам… - ASKLEPIOS!!!ПРОТИВОРЕЧИЕ ЕСТЬ!!!Почему не работают каноны??? P.S. При чем тут нацинализм в Церкви?) Надеюсь, теперь Вам ясно, какое в Единой Церкви имеют место проявления филетизма!
Так что, глубокоуважаемый solofide, как бы Вам не хотелось выставить Церковь в нелицеприятном свете - Extra Ecclessiam nulla salus! Мне это ни к чему!!!ПЦ И БЕЗ МОЕЙ ПОМОЩИ СЕБЯ ВЫСТАВЛЯЕТ, МЯГКО ВЫРАЖАЯСЬ, НЕ В СВЯТЫХ ТОНАХ!!! К чему Вы привели этот лозунг ересиархов-католиков! Забыли греческий аналог? У вас благодать, а у них, папистов и латино поганой ереси – кот наплакал...! Зачем Вы втягиваете новые вопросы? Сотериология - отдельная тема, о которой будем говорить в другом месте и в другое время.
В-четвертых, …. Да, я уверен. А я не думаю, что Вам стоить быть столь самоуверенным!
Но я не доставлю Вам такого удовольствия, так как я не попугай и не собираюсь пересказывать последовательно и подробно изложенные библейские аргументы в пользу иконопочитания, высказанные иереем Олегом Стеняевым во второй части диспута. А я Вас, попросил вывести учение об иконопочитании, божественных нетварных энергиях, учение о литургике, теозисе и д.р. из Н.З. Из этого списка Вы оставили только иконопочитание. Об остальном видимо позабыли))))) Стеняев ссылался на В.З. Ни одного места и Н.З. для оправдания этой практики в ПЦ не процитировал. Может быть, Вас и устраивают его аргументы для юных семинаристов-неофитов, но не меня. Где же пресловутый апофатизм? К чему эта игра софистическими посылками и силлогизмами?)))) При этом обвиняете протестантов и католиков в чрезмерном апеллировании к рацио в богословствовании. Кто бы говорил!!!!Стеняев представляет логическую систему апологий и не более. Поэтому Он Вам здесь не поможет)))))
На этом все!!!!

Глубокоуважаемый solofide, Вы меня явно перепутали с иной персоной, которая не раз уже забрызгала слюной монитор в процессе данной дискуссии....
По крайней мере, если судить, по количеству резких выражений и неуместных восклицательных и вопросительных знаков, в отличие от Вас тон у меня вполне спокойный.
Может быть, слегка насмешливый, признаю, но свои эмоции, в отличие от Вас я держу под контролем.
Так что оставьте Ваши наставления при себе, Вам бы бревно из собственного глаза вытащить
Кроме того, напомню, что я Вам ничем не обязан, поэтому не намерен отвечать на Ваши высказывания, которые не содержат ничего конструктивного кроме нагромождения богословских терминов, порой не связанных между собой по смыслу.
Имей я хотя бы один курс семинарии за плечами, уйму свободного времени и интерес к Вашей заблудшей душе, непременно научил бы Вас эту терминологию уместно использовать.
Но не имея ни того ни другого (третье пока под вопросом ) я вполне обойдусь без дискуссии, если захочу
Мне вполне достаточно того факта, что православные богословы без труда утерли нос протестанским и обратных примеров я не наблюдал.
Есть народная мудрость - один глупец может за минуту задать столько вопросов, что на них не сможет ответить тысяча мудрецов за целый век.
Так как меня, увы, не тысяча и мудрость моя не подкреплена специальным образованием, развенчивать каждую высказанную Вами глупость я не стану.
Все же некоторые Ваши высказывания я, на этот раз, не оставлю без внимания: Мы с Вами вроде говорили об учении Христа....
Надеюсь, Его Божественность Вы признаете?
Что тут еще надо официально определять?)) Православие учит нас смирению перед любыми внешними обстоятельствами, в том числе и политическими.
В каком обществе мы бы ни жили - враги нашего спасения внутри нас, а не снаружи.
Пусть Вас не смущают вопли фанатиков-монархистов, они мракобесная вымирающая порода, которые заметны только благодаря их пестрому антуражу, но никак не из-за численности или из-за влияния на жизнь Церкви. Священноначалие их не поддерживает, как и большинство верующих.
Участие Церкви и церковных архиереев в политике и бизнесе я не одобряю.
Это действие людей в Церкви, природа человеческая по определению порочна и не имеет никакого отношения к «непорочности» Церкви.
Если Вы настолько грамотны, как хотите казаться, то должны были бы понимать, что непогрешимость Церкви касается только вероучительных вопросов и то, принятых по принципу consensus patrum, т.е. соборно, но никак не мирских дел Церкви или священнослужителей. Как Вы сами заметили, не каждый называющий себя протестантом таковым является.
Та же история и с православными.
Действительно, из-за многих десятилетий безбожного режима в умах многих людей православная вера исказилась и выветрилась (что нисколько не умаляет саму православную веру!).
Действительно, многие считают себя православными по факту ношения крестика, многие верят в магическую силу икон, ритуалов и освященных предметов и при этом не исповедуют в своем сердце Христа. И это наша головная боль.
Но таких людей нельзя называть православными, потому что православный человек, должен участвовать не реже чем раз в три недели в Таинстве Евхаристии, присутствуя при этом на богослужении он вместе со всем храмом каждый раз поет Символ Веры
Так что Вы говорите о ком угодно, но не о православных.
В тюрьмах, кстати, православные появляются только благодаря активной миссионерской деятельности - воцерковленному человеку там делать нечего.
В отличие от протестантов, которые предпочитают допекать прохожим на улице, православные миссионеры не боятся испачкать накрахмаленные воротнички и проповедуют там, где это наиболее актуально.
Поэтому в тюрьмах, действительно, протестантов практически нет. К Вашему сожалению я знаком с этим именем.
Я даже ссылался на его высказывание (Всякое истинно православное богословие мистично: как мистицизм в отрыве от богословия становится субъективизмом и ересью, так и богословие в отрыве от мистицизма вырождается в сухую схоластику, «академичную» в дурном смысле слова (с)) когда Вы меня гневно отчитали за упоминание о схоластике.
Да, я выразился не совсем точно, но смысл я передал верно. Пустая риторика – это обсуждение Вашего тона, а не Божественного.
Вы или крайне невнимательны или чрезвычайно предвзяты. Очередная глупость, которая подчеркивает Ваше невежество.
Во-первых, далеко не всех Господь приводит в монастырь. У каждого свое место в этой жизни, то чем занимаюсь я - не менее важно, чем монашеская жизнь.
Главное, не то каков путь к спасению, а прилежание с которым по нему идти.
«Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь. Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.» ( отец Глеб Каледа)
Во-вторых, Иисусову молитву я очень люблю творить и творю нередко, но не для достижения исихазмы – это доступно только самым упорным подвижникам. Куда мне, грешному, до них.
В третьих, Иисусову молитву можно и нужно творить и во время повседневных занятий, чем чаще, тем лучше. Мне теперь ясно, что я православный неофит, в отличие от Вас, аксакала и отца протестантской веры, понимаю, о чем я говорю.
Наверное Вы имеете в виду этнофилетизм?
Так он Церковью не так давно осужден как ересь.
Он не имеет места в Единой Церкви и является основной причиной нескольких трагических расколов, в том числе нашей многострадальной Украине.
Единая Церковь борется за сохранение канонических территорий за поместными Церквами.
Действительно на одной канонической территории может быть только один патриарх в подчинении которого может находиться бесчисленное количество епископов, каждый из которых может управлять разного размера епархией и тут нет противоречия канону.
Канон гласящий "один город - один епископ" был сформирован в эпоху Пентархий, когда под "городом" подразумевалась каноническая территория одного патриархата - остальные населенные пункты на этой территории тогда не могли считаться городами.
Нью-Йорк, так как совсем недавно был преодолен раскол с Зарубжной ПЦ, был до недавнего времени канонической территорией Константинопольского Патриархата, все остальные находились в схизме и не имели канонического статуса. Как будет решен вопрос в свете новых событий, я не знаю, но уверен, что он будет решен в процессе подготовки приближающегося Вселенского Собора.
Так что потрудитесь разобраться в проблеме, перед тем пытаться кого-то наставлять...... Опять же, откровенные глупости говорите.
Этот «лозунг» сформулирован Киприаном Карфагенским задолго до разделения на католиков и православных и его почитают как святого Православной Церкви.
Да существует и русская формула - «кому Церковь не мать тому и Бог не Отец», но мне она нравится намного меньше латинской.
Употребление латинской формулировки не содержит в себе никакой крамолы, хотя бы потому, что латинский текст Евангелия считается в православии каноническим наряду с греческим и церковнославянским.
Кстати, к католикам у меня претензий особых нет, если бы не их догмат о примате Папы, я бы вполне их принимал за полноценных христиан и очень надеялся бы на восстановление евхаристического общения с каноническим православием.
В отличие от протестантов, у которых и к католикам и к православным всегда вагон претензий, а любви и благодати - кот наплакал……… Во-первых, Вы в очередной раз продемонстрировали поверхностность своих суждений. Лучше б Вам поменьше умничать, дабы глупо не смотреться.
Я не затрагиваю сотериологию, так как не обсуждаю КАК можно спастись в Церкви.
А тот факт, что Церковь необходима для спасения - вопрос экклезиологический, так как касается места Церкви в жизни христианина.
Во-вторых, даже если бы я хотел втягивать новые темы, то не стал бы, так как Вы меня изрядно утомили и я не особо настроен продолжать эту дискуссию. Я уверен не в себе, а в своей вере.
И беседа с Вами, безмерно образованным, как для протестанта, меня еще больше укрепляет в своей вере.
Ваши аргументы надуманны и притянуты за уши. За обилием «умных слов» и неуместных возгласов Вы скрываете грубое непонимание очевидных вещей.
Да, некоторые из них нужно понимать не умом, а сердцем, а с этим у протестантов, вообще, проблемы. Ну нет у Вас мистики, нет и быть не может))))))))) Делать мне, извините, нечего - на каждую из этих тем можно написать трактат, а я итак сильно много времени на Вас трачу)
Просто уточню, дабы лишить Вас лишнего повода для буквоедства.
Действительно, далеко не все можно вывести только на основании Нового Завета (кстати, чем Вам не угодил Ветхий? Вы не признаете его богодухновенность?) но Предание, как минимум ни в чем не может противоречить Писанию, и, если не имеет прямых оснований в Писании, то основано на других элементах Предания, которые в свою очередь имеют подтверждение в Писании.
Например, учение о нетварных Божественных энергиях, бесспорно, не имеет прямых указаний в Библии, но все размышления Григория Паламы строго основаны на учении предшественников.
Даже, в такой далеко прогрессивной, по сравнению с раннехристианской, богословской мыслью можно по цепочке и последовательно (я говорил именно об этой последовательности) проследить ее развитие из Предания, на основе которого и был сформирован библейский канон.
Но, я разумеется делать этого не стану, так как мы тут обсуждаем конкретный диспут, а не принимаем у меня экзамены в аспирантуру по богословию.
Иконопочитание, в данном случае вопрос более простой, так как имеет достаточно прямых оснований в Писании, как это продемонстрировал данный диспут. Лишь бы умное слово сказать?)
Какое отношение могут иметь вопросы Предания, экклезиологии и иконопочитания к апофатике, которая касается только изучения природы Бога?))))
Вы, правда, кого-то пытаетесь напугать или удивить своим «багажом знаний»?
На деле Вы только смешите……. Ну так опровергайте, Вас же не удовлетворяет такая простенькая логическая система, что же Вам мешает эту систему разрушить?
Он мне уже помог убедиться в том, что протестанты больше хвалятся своим знанием Евангелия, чем на деле им владеют.
Вы кстати, в Ваших аргументах тоже ни разу Библию не процитировали. Конечно, ухожу)
Вы слишком не торопитесь с ответами, а я не заглядываю на этот форум часто.
Но если, все же, Вы решите попробовать опровергнуть сказанное Олегом Стеняевым во время диспута, возможно, я окажу Вам честь и понаблюдаю за этим процессом.
Отвечать на Ваше злобное фарисействование по поводу проблем Церкви я более не буду.
И постарайтесь говорить простым языком, может быть, не будете выглядеть столь глупо и смешно……

Харизматы жидко обделались.

А мне понравилось, как простые харизматические и пятидесятнические служители выступили против матерых православных миссионеров, прихвативших с собою сектоведа Р. Коня. Если учитывать "весовые категории" собравшихся, то имхо вполне достойно выступили.