|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
02-Апр-10 16:29
(14 лет 8 месяцев назад, ред. 02-Апр-10 16:29)
Dr. Diehard писал(а):
А разве на момент 22 июня 1941 года западная Украина не входила в состав СССР, а ее жители не были гражданами СССР?
Вообще-то, эта территория на тот момент была оккупирована СССР вместе с Гитлером. Польша, по моему, никаких договоров о границах с СССР на тот момент не подписывала.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
02-Апр-10 17:32
(спустя 1 час 3 мин., ред. 02-Апр-10 17:32)
Granter писал(а):
Польша, по моему, никаких договоров о границах с СССР на тот момент не подписывала.
Вполне возможно, это потому что никакого польского государства и польского правительства на территории Польши на тот момент не было. Представляется неочевидным, что о границах в 1939 году правительство СССР должно было договариваться именно с "правительством Польши в изгнании". Аналогично, неочевидно это и для 1945 года.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
02-Апр-10 19:29
(спустя 1 час 56 мин., ред. 03-Апр-10 11:07)
Granter
Выкручиваться не надо, а? Хорошо, что ты признаешь, что они сотрудничали с немцами.
А теперь по-твоему же:
1. Они были гражданами Польши, следовательно, коллаборационистами по-любому.
2. Они сотрудничали с теми, кто их и за людей не считал. Ты тоже на такое готов?
Это перл!
Цитата:
умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству
Т.е. они делали это неумышленно, немцы были им друзья, а само "сотрудничество" шло явно на пользу Украине? Или Польше?
Ты хоть сам то понял, что написал? Или это про кого то другого?
И от меня: более половины из них со временем стали агентами КГБ.
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
03-Апр-10 00:08
(спустя 4 часа, ред. 03-Апр-10 14:21)
<fixed>
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
03-Апр-10 01:13
(спустя 1 час 4 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Dr. Diehard
Прости, пожалуйста! Я упорно пытался понять, что ты у меня спрашиваешь, смотрел, и ничего не видел. Это все не тебе, а
Granter писал(а):
Granter
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
03-Апр-10 01:30
(спустя 17 мин.)
MZN писал(а):
Dr. Diehard писал(а):
Dr. Diehard
Прости, пожалуйста! Я упорно пытался понять, что ты у меня спрашиваешь, смотрел, и ничего не видел. Это все не тебе, а
Granter писал(а):
Granter
Взаимно. 
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
03-Апр-10 16:01
(спустя 14 часов, ред. 03-Апр-10 16:54)
Dr. Diehard писал(а):
Granter писал(а):
Польша, по моему, никаких договоров о границах с СССР на тот момент не подписывала.
Вполне возможно, это потому что никакого польского государства и польского правительства на территории Польши на тот момент не было. Представляется неочевидным, что о границах в 1939 году правительство СССР должно было договариваться именно с "правительством Польши в изгнании". Аналогично, неочевидно это и для 1945 года.
Ну так правильно.Если никаких новых договоров о границах подписано не было то на тот момент действовал Рижский договор 1921 г,соотвественно, СССР на момент нападения Гитлера был в статусе оккупанта на этих землях.
MZN писал(а):
Выкручиваться не надо, а? Хорошо, что ты признаешь, что они сотрудничали с немцами.
А теперь по-твоему же:
1. Они были гражданами Польши, следовательно, коллаборационистами по-любому.
Ну, в принципе, поляки могут их обвинять в каллаборационизме,но не СССР.
MZN писал(а):
2. Они сотрудничали с теми, кто их и за людей не считал. Ты тоже на такое готов?
Поляки на этих территориях по отношению к украинцам вели себя как скоты, еще хуже чем немцы.
Варшавський «Роботнік» помістив у № 339 від 16 жовтня 1919 статтю «Табори полонених», в якій сказано: «Відносини, які панують в таборах для полонених в Модліні й Берестю Литовськім (Бресті) переймають жахом.
Табір для полонених в Бересті Литовськім — це гидь, це ганьба для польської держави. Умови в берестейських "Бугшопах" або у форті Берга можуть довести спостерігача до розпачу. В Бутшопі розміщено українців. Це давні російські табори і хліви та бараки, побудовані німцями, в деяких не має навіть т. зв. нар або дощок, тільки долівка і це приміщення бранців. Про солому нема й мови, долівку вистеляють полонені бадиллям та будяками. Вікон не має, одвірки навіть понищені.
Ці умови в поєднанні з голодуванням (денно 1/3 жовнірського хліба й трохи брудної води), якого розміри більшали із-за крадіжки військових функціонерів (кількох офіцерів і підофіцерів, які тепер сидять в тюрмі, незаконно привласнило собі близько пів мільйона марок), витворили з табору полонених прямо табір трупів. Два місяці тому з табору, що налічував близько 6000 полонених, виносили кожного дня 50—100 трупів. Розпалилася тоді дезинтерія, яка вбивала голодуючих. В одному місці при епідемічному шпиталі трупи лежали майже три тижні не похоронені, так, що щурі їх пообгризали. Померлих хоронять так мілко, що тіла виступають із землі,— наслідком чого дезинтерія й тиф постійно ширяться, так, що самі жовнірі, які виконують службу в таборі постійно переносять заразу недуг до своїх відділів. Так, як тепер виглядають українські бранці в таборі, можна собі уявити тільки смерть. Деякі й говорити не можуть. Не хочуть їсти — чому? Бо ці вже й не ворухнуться і до смерті,— так вони обезсилені. До одного з них приїхала ненька зі східної Галичини — говорить по польськи, бо полька. Син її лежить на будяках на кам’яному тоці в таборі, де вітри гуляють. Очі стоять стовпом, зуби вищирені ... "не хворий, гарячки не має..." Ненька сидить біля нього наче закаменіла, безпорадна — що ж має робити? Там знову дружина — привезла харчі чоловікові. Ледве з великим трудом допросилася дозволу, щоби в табір увійти, бо тяжко туди дістатись... З'їв і... помер!
Коли всі виходять з табору за їдою і стають рядом,— справжній похід смерті. Голодні і померзлі. Б'ються і штовхають тих, що товпляться біля кухні над викиненою жовнірами лушпиною, їдять чорні ягоди з дикого бузку, навіть траву. Вибирають неперетравлені зерна з кінських кізяків і печуть їх з лушпинами. Вночі дрижать з холоду, бо тільки нужденне лахміття і власна шкіра криє їх кості. Кілька разів розложили вогонь в таборі, то жовнірі розігнали їх прикладами, а вогні погасили, бо від диму "можна трупом пасти". Ледве йдуть, коли на наказ мусять йти, оправдуються, що годі їм скоріше йти й дістають за це прикладом. А б'ють жовнірі здорово, бо й що ж з нього, "коли і так не виживе". Від ударів кількох умерло,— за слабі були, не видержали. Деколи просить такий: "вбий, паночку, остогиділо голодувати". Познаньчик (поляк з м.Познань – авт.) — плютоновий (взводний – авт.)постійно ходить з палицею, б'є, де попаде, тут трафить в голову, там в очі,— кільком навіть очі повибивав. З розпуки кількох скочило в Буг, де потонули, кількох підрізало собі горло.
Страшне!...
http://www.ukrpohliad.org/news.php/news/2733/group/4
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
03-Апр-10 16:19
(спустя 17 мин., ред. 03-Апр-10 16:19)
Granter писал(а):
Ну так правильно.Если никаких новых договоров о границах подписано не было то на тот момент действовал Рижский договор 1921 г,соотвественно, СССР на момент нападения Гитлера был в статусе оккупанта на этих землях.
Рижский договор 1921г. на тот момент действовать не мог по той простой причине, что одно из государств, его подписавших (Польша), прекратило свое существование. Новый "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" был подписан 28 сентября 1939г.
|
|
|
|
crash100.89
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 91
|
crash100.89 ·
03-Апр-10 16:47
(спустя 28 мин., ред. 03-Апр-10 16:47)
Цитата:
Рижский договор 1921г. на тот момент действовать не мог по той простой причине, что одно из государств, его подписавших (Польша), прекратило свое существование.
De facto не означает de iure.
Правительство Польши эмигрировало через Румынию в Великобританию и продолжало действовать,оставаясь международно признанным.
Только для государств-членов Оси Польша прекратила существование.
Говорить что Польша прекратила свое существование означает быть на стороне Германии как государства-агрессора.
Так и поступил СССР ,нарушив международное право и вступив фактически в союз с Германией,ударив в спину польской армии 
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
03-Апр-10 17:01
(спустя 13 мин.)
Dr. Diehard писал(а):
Granter писал(а):
Ну так правильно.Если никаких новых договоров о границах подписано не было то на тот момент действовал Рижский договор 1921 г,соотвественно, СССР на момент нападения Гитлера был в статусе оккупанта на этих землях.
Рижский договор 1921г. на тот момент действовать не мог по той простой причине, что одно из государств, его подписавших (Польша), прекратило свое существование. Новый "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" был подписан 28 сентября 1939г.
Польша подписывала акт капитуляции перед Германией или СССР?
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
03-Апр-10 18:47
(спустя 1 час 45 мин., ред. 03-Апр-10 18:47)
Granter
Спасибо, что ты согласен с тем, что они коллаборационисты. Пока нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека.
Да, я в курсе, что вас обижали все: поляки, немцы, русские. Англичане, что не стали за вас воевать - всен поголовно. Жду не дождусь пока хоть кого-нибудь обидят украинцы.
Ну, в принципе, поляки могут их обвинять в каллаборационизме,но не СССР
Хорошо! А как их должен был квалифицировать СССР?
Цитата:
Польша подписывала акт капитуляции перед Германией или СССР?
Чтобы его подписать, надо иметь смелость хотя бы предстать перед врагом. У них и этого не было.
crash100.89 писал(а):
crash100.89
crash100.89 писал(а):
crash100.89
crash100.89
Цитата:
De facto не означает de iure.
Оно не контролировало территорию страны, причем, если ты почитаешь Granter, то никогда.
А потом не ты задаешь де юре.
Цитата:
Только для государств-членов Оси Польша прекратила существование.
Говорить что Польша прекратила свое существование означает быть на стороне Германии как государства-агрессора.
Да ну! Зачем же так императивно писать околесицу! Государство Польша прекратило свое существование в 1939. Например, польский посол в Москве не мог найти свое правительство. Или давай признаки его существования. На чьей стороне был СССР, показало время. Ты ничего не путаешь?
Цитата:
Так и поступил СССР ,нарушив международное право и вступив фактически в союз с Германией,ударив в спину польской армии
Опять императивно написанная глупость. Или покажи какие пункты каких законов были нарушены СССР. А ударить в спину, это черта бандеровцев, не надо ее переносить на других. Кстати, чтобы ударить в спину, нужна спина, а вот ее то и не было. И потом, по-твоему, надо было немцев пускать еще дальше. За НАС (а главной целью была Россия) никто не воевал - все самим приходилось. И, знаешь, в отличие от бандеровцев, успешно.
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
03-Апр-10 21:18
(спустя 2 часа 31 мин.)
MZN писал(а):
Granter
Спасибо, что ты согласен с тем, что они коллаборационисты. Пока нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека.
Что за идиотская привычка за меня домысливать?Для меня они не каллабарционисты,а борцы за независимость.В Нюрнберге ОУН не была осуждена за пособничество.Мало того,есть нюрнбергские документы, которые подтверждают антинемецкую направленность Бандеры.
В материалах нюрнбергского процесса упоминания о Бандере имеются. В частности, это документ 014-USSR - секретный циркуляр по айнзацгруппе С-5, датированный 25 ноября 1941 года. В нем констатировалось как достоверно установленный факт, что "движение Бандеры" (ОУН(б)) готовит антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создания независимого украинского государства. В связи с этим айнзацгруппе предписывалось всех выявленных бандеровцев после тщательного допроса расстреливать, а протоколы допросов немедленно отправлять начальству.
http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html
MZN писал(а):
Да, я в курсе, что вас обижали все: поляки, немцы, русские. Англичане, что не стали за вас воевать - всен поголовно. Жду не дождусь пока хоть кого-нибудь обидят украинцы
.
Вас чтоли они не обижали?Или забыли как в 17 веке польскому королю присягали?
MZN писал(а):
Хорошо! А как их должен был квалифицировать СССР?
Воюющей стороной.
MZN писал(а):
Чтобы его подписать, надо иметь смелость хотя бы предстать перед врагом. У них и этого не было.
А если это не один враг,а два.Да и ещё нападают они одновременно?
|
|
|
|
Dr. Diehard
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 705
|
Dr. Diehard ·
03-Апр-10 22:27
(спустя 1 час 9 мин., ред. 03-Апр-10 22:27)
Granter писал(а):
Польша подписывала акт капитуляции перед Германией или СССР?
Какая Польша?
1.Польское государство как "особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом", какового на тот момент не было?
2.Население 2-й Речи Посполитой в границах на 1 сентября 1939г. как единый сверхразум?
3."Правительство Польши в изгнании"?
4.Марионеточное правительство, которое при желании могли бы сформировать Германия или СССР?
Granter писал(а):
MZN писал(а):
Хорошо! А как их должен был квалифицировать СССР?
Воюющей стороной.
Зачем? Стороной воюющей за какое из существующих государств?
crash100.89 писал(а):
Правительство Польши эмигрировало через Румынию в Великобританию и продолжало действовать,оставаясь международно признанным.
Международно признанным кем? Контролировало оно какие польские территории?
crash100.89 писал(а):
Говорить что Польша прекратила свое существование означает быть на стороне Германии как государства-агрессора.
Пафос. А факт - есть факт. Безземельное "правительство в изгнании" - это еще не государство.
crash100.89 писал(а):
и вступив фактически в союз с Германией,ударив в спину польской армии
Скорее освободил место легким, но аккуратным пинком, когда стало окончательно ясно, что польской армии и польскому государству - конец. То, что никакого "удара в спину сражающейся польской армии" не было - предельно ясно видно по цифрам потерь. Фактически произошло занятие никем не контролируемой и не охраняемой территории.
p.s.
Granter писал(а):
Или забыли как в 17 веке польскому королю присягали?
Не надо инсинуаций. Не польскому королю, а его сыну, что есть две большие разницы.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
03-Апр-10 22:47
(спустя 20 мин.)
Granter
Цитата:
Для меня они не каллабарционисты,а борцы за независимость
Вот с этого и надо было начинать, а не пытаться приводить юридические (бессмысленные, кстати) обоснования. И: Пока от тебя нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека. Пусть даже краткого. Я жду! Ну, правда, интересно!
Даже если относиться к ним очень хорошо, то надо признать, что они:
1. Неудачники, ибо проиграли
2. Глупцы, ибо все союзники их предали
И еще. Это у победы есть герои, у поражений - только виновники. Кто бы помнил о 300 спартанцах, если бы война была проиграна? А те, кстати, греков не уничтожали, и дрались, в отличие от бандеровцев в ОТКРЫТОМ бою, хотя соотношение сил было как и б-цев и РККА.
Вот у каких героев вам стоило бы поучиться. Глядишь, хотя бы элементарное благородство обретете.
Цитата:
Вас чтоли они не обижали?Или забыли как в 17 веке польскому королю присягали?
А ты злой! Но мы на них за это вовсе не обижены. Они же помогли России стать великой. Вон, мы им помогали даже. Землицы подбросили. Как и вам, впрочем. А вся ваша история (как вы ее пишете) это начисто проигранная "борьба" за независимость, выстрелы из-за угла, обида на весь мир, за то, что он за вас не боролся (самим то явно слабо). Ваши новоназначенные герои или отдавали УКРАИНСКИХ же ДЕТЕЙ (обоего пола!) в гарем султана (по своей инициативе(!)), или были агентами КГБ.
Цитата:
Воюющей стороной.
С дуба рухнул? Они нам ее объявили? Их правительство нам ноты протеста слало? У них государство было? У них методы то были ТОЛЬКО партизанские. Ах, нет, прости евреев они убивали вполне открыто.
Цитата:
А если это не один враг,а два.Да и ещё нападают они одновременно?
Да, если врага два, от них надо убегать как можно дальше! Надо бросать свой народ. Нет, ребята, Вы даже так и акмериканцам нужны не будете. Они то любят, когда погибают за них и вместо них.
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
06-Апр-10 16:30
(спустя 2 дня 17 часов, ред. 06-Апр-10 16:30)
MZN писал(а):
Вот с этого и надо было начинать, а не пытаться приводить юридические (бессмысленные, кстати) обоснования. И: Пока от тебя нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека. Пусть даже краткого. Я жду! Ну, правда, интересно!
Можна подумать что Сталин вас считал за людей.
MZN писал(а):
Даже если относиться к ним очень хорошо, то надо признать, что они:
1. Неудачники, ибо проиграли
2. Глупцы, ибо все союзники их предали
Никто не проиграл.ОУН запустила маховик национализма на Западной Украине,который впоследствии дал плоды в 90-х годах 20ст.
MZN писал(а):
И еще. Это у победы есть герои, у поражений - только виновники. Кто бы помнил о 300 спартанцах, если бы война была проиграна? А те, кстати, греков не уничтожали, и дрались, в отличие от бандеровцев в ОТКРЫТОМ бою, хотя соотношение сил было как и б-цев и РККА.
Вот у каких героев вам стоило бы поучиться. Глядишь, хотя бы элементарное благородство обретете.
Ах да "выстрелы в спину",как же это оригинально.
MZN писал(а):
А ты злой! Но мы на них за это вовсе не обижены. Они же помогли России стать великой. Вон, мы им помогали даже. Землицы подбросили. Как и вам, впрочем. А вся ваша история (как вы ее пишете) это начисто проигранная "борьба" за независимость, выстрелы из-за угла, обида на весь мир, за то, что он за вас не боролся (самим то явно слабо). Ваши новоназначенные герои или отдавали УКРАИНСКИХ же ДЕТЕЙ (обоего пола!) в гарем султана (по своей инициативе(!)), или были агентами КГБ.
Я не злой.Просто так напомнил.По поводу истории-не нужно сгущать краски.У нас в истории были как поражения так и победы.И не ваше это дело искать изьяны у людей котрых мы считаем героями,вы лучше у своих ищете, там очень богатый материал для поисков.
MZN писал(а):
С дуба рухнул? Они нам ее объявили? Их правительство нам ноты протеста слало? У них государство было? У них методы то были ТОЛЬКО партизанские. Ах, нет, прости евреев они убивали вполне открыто.
Не хотите не признавайте, это ваше дело.В Украине,например, статус бойцов УПА как ветеранов-участников боевых действий закреплен законодательно,ещё с 1993 г.Касаемо убийств евреев ,так эти байки про якобы массовые еврейские погромы во Львове "Нахтигалем" будете рассказывать детям в детсаде.Есть документы,которые эти басни стопроцентно опровергают.
MZN писал(а):
Да, если врага два, от них надо убегать как можно дальше! Надо бросать свой народ. Нет, ребята, Вы даже так и акмериканцам нужны не будете. Они то любят, когда погибают за них и вместо них.
Не нужно переводить спор в морально-этическую плоскость.Есть конкретный факт того, что на момент нападения Гитлера на СССР,польское правительство хоть и находилось вне пределах государства но всё же функционировало,кроме того оно было признано Францией и Британией,соотвественно и территория Западной Украины на тот момент была оккупирована Советским Союзом.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
06-Апр-10 22:02
(спустя 5 часов, ред. 06-Апр-10 23:31)
Granter
Цитата:
Можна подумать что Сталин вас считал за людей.
Не вас, а нас уж тогда, ты не очень изворотлив! Во-первых, считал. Во-вторых, это только твое мнение. В-третьих, ты упорно не отвечаешь. В четвертых, сказал бы ты это лет 50 назад, именно ТЕМ людям. Ответы типа сам дурак не принимаются.
Цитата:
Никто не проиграл.ОУН запустила маховик национализма на Западной Украине,который впоследствии дал плоды в 90-х годах 20ст
Проиграли-проиграли! А те плоды, о которых ты пишешь, дала банальная пьянка.
Цитата:
Ах да "выстрелы в спину",как же это оригинально
Для бандеровцев - образ жизни.
Цитата:
У нас в истории были как поражения так и победы
Вот о победах поподробнее. Ведь их там отродясь не было. Зачем же так нагло врать!
Цитата:
В Украине,например, статус бойцов УПА как ветеранов-участников боевых действий закреплен законодательно,ещё с 1993 г.
И что? Если подонков законодательно назначат героями, они перестают быть подонками?
Цитата:
Не нужно переводить спор в морально-этическую плоскость
Нет, мой милый храбрец, нужно! Ибо ни морали, ни этики в твоем утверждении
Цитата:
А если это не один враг,а два.Да и ещё нападают они одновременно?
нет ни грана. Всего лишь жалкое оправдание трусости.
Цитата:
,кроме того оно было признано Францией и Британией
А СССР тогда относился к признаниям Франции и Британии, так же как и они к "Украине" - он на них плевал и заботился только о своей безопасности. По-моему, справедливо.
Цитата:
там очень богатый материал для поисков
Наверно, ты прав. Но явных пособников педофилов и гомосексуалистов (тем более совместно) у нас среди героев нет.
Цитата:
так эти байки про якобы массовые еврейские погромы во Львове "Нахтигалем" будете рассказывать детям в детсаде.Есть документы,которые эти басни стопроцентно опровергают
Ну, да евреев то мы реально боимся. А зачем же тогда они кинцо про это снимали? Все дело в том, что и бендеровцы, и их последователи явно проявляться могут лишь при подавляющем перевесе. Типа того же Львова. Во всех остальных случаях - это массовое бегство в землю. Ты вот, например, оправдываешь явную трусость. Ты сначала признаешь их коллаборационистами, потом говоришь, что для тебя они не таковы (это вопреки твоей же собственной логике)!
Продолжай, пожалуйста, мне интересно! До знакомства с тобой, я думал о бендеровцах немного лучше.
|
|
|
|
KILLAH
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 22
|
KILLAH ·
06-Апр-10 22:19
(спустя 16 мин.)
Прежде чем критиковать бендеровцев, каждый русский "патриот" должен задать себе несколько вопросов:
1. Советская армия и в 1939, и в 1944 году пришла в Западную Украину с целью принести счастье местному населению?
2. Можно ли было рассчитывать на то, что, отправив в 1939 году множество людей на убой в лагеря, родственники арестованных встретят очередное "освобождение" с энтузиазмом?
3. Бывает ли народное движение белым и пушистым во всех отношениях?
4. А какой коллаборационизм с гитлеровцами имел место с 1944 по 1952 год? Может быть, что-то с белой и пушистой империей все же не так было?
Пишите еще, читать мнения ревнителей чужой нравственности всегда интересно.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
06-Апр-10 23:33
(спустя 1 час 13 мин., ред. 06-Апр-10 23:33)
KILLAH
1. Да, а зачем еще туда приходить? Ну, и о собственной безопасности думали. Другое дело, что благими намерениями замощена дорога в ад.
2. Недовольство можно выражать по-разному. Можно, например, взрываться в метро. Вам и это нравится? Тут до признания кровной мести один шаг.
3. Нет, не бывает. Но не бывает оно и совсем и только грязным, как бендеровцы.
4. Никакого почти, возможно, потому, что гитлеровцы стали кончаться. Зато он был с Советами, целые шайки из бендеровцев КГБ сколачивал! Это понимаете, образ жизни, предавать всех, служить всем, убивать всех. А сколько Бандера убил своих единомышленников до войны? Радует, что и подох как и жил, даже пули пожалели, задавили как крысу.
Да, а с нравственностью Вы попали! Мне, честно говоря, на вашу нравственность глубоко плевать - это сугубо ваша забота. А теперь ловите в Вашем стиле: судя по шеренгам ваших соотечественниц на Ленинградке, например, вы ей заниматься не хотите. Совсем! Хотя я их, в общем то, понимаю.
Заметьте, что пока я не почитал, здешние комментарии, я украинцев считал, ну как за костромчан что ли. Да и сейчас думаю, что менять это отношение не стоит. Далее, прошу обратить внимание, что я на вопросы стараюсь отвечать. На мои - простейшие - никакой реакции. Вы тоже задаете свои, не отвечая на мои.
И последнее. Нежели Вы думаете, что если бы произошло чудо, и Украина стала бы независимой тогда, в середине прошлого века, она была бы таковой де факто? Более того, неужели Вы думаете, что это имеет место быть сейчас? Да, это в основном потому, что вы расколоты практически надвое, но это все же так. А что делаете Вы? Углубляете раскол. Продолжайте в том же духе. Вы даже на чужих ошибках учиться не хотите, куда уж там до своих!
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
07-Апр-10 00:10
(спустя 36 мин.)
MZN писал(а):
Не вас, а нас уж тогда, ты не очень изворотлив! Во-первых, считал. Во-вторых, это только твое мнение. В-третьих, ты упорно не отвечаешь. В четвертых, сказал бы ты это лет 50 назад, именно ТЕМ людям. Ответы типа сам дурак не принимаются.
Почему-то даже самым закоренелым бандеровцам никогда ни придет в голову называть Гитлера героем,а для вас Сталин остался героем по сей день.Плюй вам в глаза,а вам то шо Божа роса.У вас видимо за столько лет выработался "стокгольмский синдром" к этой личности.
MZN писал(а):
Проиграли-проиграли! А те плоды, о которых ты пишешь, дала банальная пьянка.
Подспорьем для украинской государственности как в начале 20 века так и 90 х годах была национально-освободительная борьба украинского народа.Если бы не было этой борьбы Украина так бы и осталась частью Российской империи.
И то, за что воевали бандеровцы сейчас существует-это независимая Украина,а то за что воевали вы-приказало долго жить.
MZN писал(а):
Для бандеровцев - образ жизни.
Пишите строго по листочку?Молодец.
MZN писал(а):
Вот о победах поподробнее. Ведь их там отродясь не было. Зачем же так нагло врать!
Были и очень много.
MZN писал(а):
И что? Если подонков законодательно назначат героями, они перестают быть подонками?
О,уже пошли эмоции.Можете считать их кем угодно,ваше мнение тут ровно 0,0 десятых.
MZN писал(а):
Нет, мой милый храбрец, нужно! Ибо ни морали, ни этики в твоем утверждении
В каком именно?
MZN писал(а):
А СССР тогда относился к признаниям Франции и Британии, так же как и они к "Украине" - он на них плевал и заботился только о своей безопасности. По-моему, справедливо.
То как СССР относился к Британии и Франции не изменит того факта что он был оккупантом на тогдашней польской территории.
MZN писал(а):
Наверно, ты прав. Но явных пособников педофилов и гомосексуалистов (тем более совместно) у нас среди героев нет.
Если хорошо поискать то найдутся.
MZN писал(а):
Ну, да евреев то мы реально боимся. А зачем же тогда они кинцо про это снимали? Все дело в том, что и бендеровцы, и их последователи явно проявляться могут лишь при подавляющем перевесе. Типа того же Львова. Во всех остальных случаях - это массовое бегство в землю.
Ах да, кино это конечно аргумент.Например,"Бесславные ублюдки"(снятый кстати тоже евреем) оченЬ хороший фильм, такой правдивый.
MZN писал(а):
Ты вот, например, оправдываешь явную трусость. Ты сначала признаешь их коллаборационистами, потом говоришь, что для тебя они не таковы (это вопреки твоей же собственной логике)!
Где же я их признавал коллаборционистами?Я сказал что поляки их могут считать таковыми.Киньте эту дурацкую привычку приписывать мне слова ,которых я не говорил.
MZN писал(а):
Продолжай, пожалуйста, мне интересно! До знакомства с тобой, я думал о бендеровцах немного лучше.
Вряд ли.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
07-Апр-10 00:44
(спустя 34 мин., ред. 07-Апр-10 00:44)
Granter
Повторяю уже не во второй раз Пока от тебя нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека.
Цитата:
а то за что воевали вы-приказало долго жить
Ты с собой то разберись, ладно! Сам же пишешь, Украина жива!
Цитата:
Были и очень много.
Благодарю за исчерпывающий ответ. Думаю, всем все ясно.
Цитата:
То как СССР относился к Британии и Франции не изменит того факта что он был оккупантом на тогдашней польской территории
Он относился к ним как они ОТНОСИЛИСЬ и ОТНОСЯТСЯ к Украине. Которой же от этой оккупации стало только лучше, живы вон! Да, скажем в 1943 даже, отдай Сталин немцам Украину в обмен на все остальное, что бы было бы с вами сейчас, не думали? Да он сделал для не то что независимости, для существования украинцев, больше, чем все остальные Бандеры!
Цитата:
Если хорошо поискать то найдутся.
Опять же исчерпывающе ясно. У Вас прямо дар убеждения.
Цитата:
Я сказал что поляки их могут считать таковыми
Логично! Поляки могут, а французы нет! И весьма убедительно опять же!
Цитата:
Ах да, кино это конечно аргумент
Вы не поняли, документальные кадры, снятые во Львове (самими бандеровцами), когда там еще и немцев то не было. Зондеркоманда была обижена - лишили любимой работы.
Я же писал:
Цитата:
А если это не один враг,а два.Да и ещё нападают они одновременно?
То надо бежать, бросать свой же народ и требовать ото всех исполнять свои предписания! Это именно их (польское правительство) Черчилль назвал редкими мерзавцами. Но для Вас их действия абсолютно оправданны.
Цитата:
Гитлера героем,а для вас Сталин
Оценка Сталина у нас неоднозначна. Вы не знали? Я уже писал, у поражения героев нет, одни виновники. Это только отдельные люди считают героями людей терпевших поражения только, предававших всех и вся, служивших всем.
Цитата:
И то, за что воевали бандеровцы сейчас существует-это независимая Украина
Толко они здесь ни при чем. Вы же не будете говорить, что восставшие против Рима евреи, являются причиной образования Израиля? Только так, для пропаганды. Но это только на Ваших улицах (и то не на всех) - здесь не поймут.
|
|
|
|
Zakver
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 82
|
Zakver ·
08-Апр-10 02:52
(спустя 1 день 2 часа, ред. 08-Апр-10 02:52)
Цитата:
Да он сделал для не то что независимости, для существования украинцев
Спасибо товарищу Сталину за Наше существование.
MZN , а тебе не кажется что убивать можно только из принципа? тех кто с оружием пришел на твою землю и ТОЧКА
 . 
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
08-Апр-10 18:42
(спустя 15 часов, ред. 08-Апр-10 18:42)
Zakver
Нет, у вас у всех какая то мания, не отвечая на простые вопросы, задавать свои! Я еще раз обращаю и твое внимание на крайне интересующий меня вопрос (никто из вас на него пог понятным причинам отвечать не хочет). Как вы оцениваете сотрудничество бандеровцев с немцами, которые их заранее за людей не считали, и о чем было известно задолго ДО начала сотрудничества?
Цитата:
Спасибо товарищу Сталину за Наше существование.
Крыть нечем, да? Как баба, прости!
Цитата:
MZN , а тебе не кажется что убивать можно только из принципа? тех кто с оружием пришел на твою землю и ТОЧКА
Излишне категорично. А что делать, если те, кто пришел, считают эту землю своей? А что делать, если те, кто убивает, на этой земле давно или никогда не жили? И с каких это пор у украинцев вдруг появилась своя земля? Это по какому праву? Насколько я знаю, вся нынешняя территория Украины отвоевана у третьих сторон и защищена от них же не украинскими армиями. Нет, там конечно были иногда некие подобия армий, их командиры активно помогали султанам в педофилии и гомосексуализме за счет украинцев же конечно (и от этого украинцев спасла тоже Россия, кстати), но никаких успехов у них никогда не было. Другая героическая армия занималась стрельбой из-за угла, в том числе и пор украинцам.
Отвечая на твой вопрос, говорю да можно, но только если за тобой стоит подавляющее большинство народа. А когда это было у бандеровцев? Все остальные случаи уже можно и не рассматривать.
Я честно отвечал на ваши вопросы. А где же ответ на один мой?
|
|
|
|
Zakver
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 82
|
Zakver ·
08-Апр-10 20:46
(спустя 2 часа 4 мин.)
Цитата:
Все остальные случаи уже можно и не рассматривать.
Вот эти?
Цитата:
в педофилии и гомосексуализме
Цитата:
А где же ответ на один мой?
Ссылки даны в начале темы читай
Цитата:
Как вы оцениваете сотрудничество бандеровцев с немцами, которые их заранее за людей не считали, и о чем было известно задолго ДО начала сотрудничества?
Читай название "книги"
Цитата:
Западная Украина, февраль-июнь 1945 года [2009, PDF, RUS]
Немцем уже не было.
Цитата:
Это по какому праву?
по какому праву вы живете? кто вам разрешил? я вам разрешения не давал.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
08-Апр-10 21:06
(спустя 20 мин., ред. 08-Апр-10 21:06)
Zakver
А ты конкретно говорить можешь?
А то
Нет, не эти!
Цитата:
Ссылки даны в начале темы читай
Если ответ брать из этих ссылок, то там все в порядке и такое сотрудничество оправдано! Спасибо, хоть и не прямо но вытянул. Хотя был бы очень благодарен за прямой ответ. Ты тоже его не дал.
А дальше ты начинаешь юлить и уходить от темы:
Цитата:
Читай название "книги"
Они что появились в 1945? Ты же дезавуируешь свой предыдущий ответ со сслылками! Не понял?
Цитата:
по какому праву вы живете? кто вам разрешил? я вам разрешения не давал.
Так, крыть опять нечем! Еще какие аргументы?
Ты понимаешь, что позоришься. Причем публично! Давай в следующий раз что-нибудь поинтереснее.
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
09-Апр-10 17:10
(спустя 20 часов, ред. 09-Апр-10 17:10)
MZN писал(а):
Granter
Повторяю уже не во второй раз Пока от тебя нет оценки сотрудничества с теми, кто тебя не считает за человека.
Раз сотрудничали значит считали за людей.
MZN писал(а):
Ты с собой то разберись, ладно! Сам же пишешь, Украина жива!
А СССР-нет.Увы, увы
MZN писал(а):
Благодарю за исчерпывающий ответ.
Какой вопрос,такой и ответ.
MZN писал(а):
Он относился к ним как они ОТНОСИЛИСЬ и ОТНОСЯТСЯ к Украине. Которой же от этой оккупации стало только лучше, живы вон! Да, скажем в 1943 даже, отдай Сталин немцам Украину в обмен на все остальное, что бы было бы с вами сейчас, не думали? Да он сделал для не то что независимости, для существования украинцев, больше, чем все остальные Бандеры!
В принципе попытки такие были,но Германия их отвергла.Подробней можете прочитать в книге А. Карпова "Генералиссимус"
MZN писал(а):
Опять же исчерпывающе ясно. У Вас прямо дар убеждения.
Хотите конкретно?Пожалуйста.
<...>
Затишье, в котором прошло царствование первых Романовых, сменилось бурной эпохой Петра Великого. Царь-Преобразователь отличался широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола, не брезгуя при этом и гомосексуальными контактами. Польский историк К.Валиптевский пишет не только об интимных отношениях Петра с Меншиковым, но и о некоем красивом мальчике, которого он содержал "для своего удовольствия", а также о "неистовых припадках похотливости" царя, во время которых "пол становился для него безразличным".
В отсутствие жены, Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков. "Если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его", - пишет о царских забавах Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде.
<...>
http://mixzona.ru/referat/referat/22815/
MZN писал(а):
Логично! Поляки могут, а французы нет! И весьма убедительно опять же!
А что жители ЗУ имели французское гражданство?
MZN писал(а):
Вы не поняли, документальные кадры, снятые во Львове (самими бандеровцами), когда там еще и немцев то не было. Зондеркоманда была обижена - лишили любимой работы.
И что они там наснимали ?Как евреев геноцидили?Хотелось бы посмотреть этот фильмец.
MZN писал(а):
То надо бежать, бросать свой же народ и требовать ото всех исполнять свои предписания! Это именно их (польское правительство) Черчилль назвал редкими мерзавцами. Но для Вас их действия абсолютно оправданны.
Моя оценка их действий тут вообще не имеет ни малейшего значения.
MZN писал(а):
Оценка Сталина у нас неоднозначна. Вы не знали? Я уже писал, у поражения героев нет, одни виновники.
Не лукавьте.
В телевизионном проекте «Имя Россия» Сталин занял третье место, набрав 519071 голос (уступив Александру Невскому и Столыпину всего несколько тысяч голосов). При этом продолжительное время Сталин занимал лидирующие позиции.
http://www.proza.ru/2009/12/21/648
В храме Святой княгини Ольги в Санкт-Петербурге появился образ, на котором изображен Иосиф Сталин. На "иконе" стоит генералиссимус в шинели в полный рост, а поодаль сидит блаженная Матрона Московская. Именно ей и посвящена эта икона, утверждает настоятель храма отец Евстафий.
http://www.klerk.ru/boss/news/128518/
Мэр Москвы Юрий Лужков заявил, что плакаты с изображением Сталина появятся на улицах столицы в канун Дня Победы, сообщает Эхо Москвы.
http://www.tribuna.ru/news/2010/04/07/news5428/
MZN писал(а):
Это только отдельные люди считают героями людей терпевших поражения только, предававших всех и вся, служивших всем.
А вот,к примеру, севастопольцы не взирая на то что в 1854 г русские войска потерпели поражение в Крымской войне,почему-то все ровно считают участников этой войны героями.По поводу придательства-кого же предавали бандеровцы?СССР к которому они не имели ни малейшего отношения или же поляков,которые относились к украинцам как к скоту?
MZN писал(а):
Только они здесь ни при чем. Вы же не будете говорить, что восставшие против Рима евреи, являются причиной образования Израиля? Только так, для пропаганды. Но это только на Ваших улицах (и то не на всех) - здесь не поймут.
Слишком долгий промежуток между Римом и Израилем.
Интересная статейка про израильских героев
Наиболее острый период борьбы за независимость еврейского народа пришелся 30-40 годы прошлого века. Нет ничего удивительного в том, что эта борьба была схожа с освободительной борьбой народа Украины. Оба процесса проходили примерно в одно и то же время и формировались на одной и той же территории, а потому были обречены стать практически близнецами. Так, фундаментом движения стали Украинские Сечевые Стрельцы и Еврейский Легион - национальные воинские подразделения, сформированные в Первую Мировую в составе имперских армий. Кузницей кадров стали скаутские организации - "Пласт", "Ха Цуфим" и "Бейтар". Видную роль в освободительной борьбе сыграли радикальные националисты, сделавшие ставку на силу и объединенные в авторитарные нелегальные организации. В Украине их возглавил Евгений Коновалец. Лидером сионистов-ревизионистов стал Владимир Жаботинский, которого Бен-Гурион называл "Владимир Гитлер", Муссолини - "еврейским фашистом", а британская пресса - "еврейским Гарибальди".
Украинские, и еврейские радикальные организации (ОУН, Хагана, Иргун) действовали схожими методами: террористические акты против официальных властей (британских, польских, советских), нападения на почтовые отделения, банки и тому подобные реквизиции, политические убийства, жестокое противостояние посягательствам других народов (арабского, польского) на земли, которые они считали своей этнической территорией, поиск внешних ситуативных и постоянных союзников.
И в Палестине, и в Украине после смерти лидеров в националистическом движении произошли расколы на конфликтующие группировки. В 1940 году в Украине молодой Степан Бандера возглавил тех, кто собирался опираться на собственные силы, а в Палестине столь же молодой Абрам Штерн объединил в организации "Лехи" сторонников сотрудничества с Гитлером. Осенью 1940 года, после поражения Франции, руководство "Лехи" подписало меморандум с официальным представителем рейха фон Хентингом, в котором стороны заявили о намерении создать независимое еврейское государство и мобилизовать для этого бойцов из числа евреев Восточной Европы. Год спустя в оккупированном Львове Ярослав Стецко провозгласил воссоздание независимой Украины, чем вызывал гнев немецких властей. Вскоре Стецко и Бандера оказываются в концлагере, а некоторые члены украинского правительства казнены нацистами. Еще через год Штерн был застрелен при попытке задержания, а спустя 8 лет его судьбу повторил один руководителей ОУН(б) Роман Шухевич. Сегодня Шухевич - Герой Украины, а именем Штерна названы город в Израиле и улица в Иерусалиме.
В отличие от Украины, израильский народ получил независимость в 1948 году. Руководители террористических организаций стали руководителями государства. Ицхак Шамир, один из руководителей "Лехи", был директором "Моссада", главой партии "Ликуд", депутатом и спикером Кнессета, министром иностранных дел и премьер-министром страны. Столь блестящую карьеру он сделал невзирая на сотрудничество "Лехи" с немцами: вопреки завещанию Жаботинского, члены этой организации долгие годы стреляли в спины английских солдат, которые воевали против против нацизма.
Бывший боевик "Иргун" Менахем Бегин стал министром, лидером парламентской фракции, а затем и премьер-министром Израиля. В 1944 году он организовал покушение на британского министра по делам Ближнего Востока - также, как в свое время Степан Бандера организовал убийство польского министра Перацкого. Помимо этого, Бегин организовывал теракты против британских правительственных учреждений, в том числе легендарный взрыв гостиницы "Царь Давид", в результате которого погибли десятки людей: не только англичание, но и арабы, американцы, евреи. Организованное Бегиным нападение на деревню Дейр-Ясин, в ходе которой погибли сотни мирных жителей, вызвало возмущение даже у ортодоксальных евреев из соседнего поселения, которые пришли на помощь мирным арабам. Но вопрос журналиста, почему Бегин так не любит своего коллегу-террориста Ясира Арафата, он ответил: "потому что я - террорист, а он - бандит!". При вручении Нобелевской премии мира никто не додумался ставить в вину Менахему Бегину вооруженное восстание против англичан, которое он во главе "Иргун" начал в декабре 1943 года - как раз тогда, когда союзники освобождали Италию и в тяжелых боях пробивались к Монте-Кассино.
Также Нобелевской премии мира были удостоены бывший боевик "Хаганы" Шимон Перес и бывший боевик "Пальмаха" Ицхак Рабин. Заметьте: никому и в голову не пришло спрашивать у Рабина, почему он перестал воевать на стороне англичан и ушел с оружием в подполье в мае 1943 года - в разгар сражения под Эль-Аламейном. Также нелишне вспомнить, что после войны Рабин, как один из руководителей "Пальмаха", организовывал террористические акты: нападения на британские полицейские участки, подрывы мостов, угоны боевых кораблей.
Также, как и организации, борющиеся за независимость Украины, подпольные еврейские вооруженные формирования находились в очень сложных взаимоотношениях. Будучи политическими и идеологическими противниками, их участники постоянно конфликтовали друг с другом. Нередко доходило до вооруженного противостояния и даже организованных боевых операций. Но в сегодняшнем Израиле отдают дань уважения всем. Именами "коллаборационистов" и "фашистов" названы города, дороги и улицы. Похороны "террориста" Менахема Бегина, нашедшего упокоение рядом с расстрелянными англичанами боевиками "Иргун", собрали тысячи людей. Ежегодно отмечается День памяти Ицхака Рабина. Для всех участников подпольных вооруженных формирований учреждены специальные государственные знаки отличия.
http://dibrov-s.livejournal.com/167007.html
MZN писал(а):
И с каких это пор у украинцев вдруг появилась своя земля? Это по какому праву? Насколько я знаю, вся нынешняя территория Украины отвоевана у третьих сторон и защищена от них же не украинскими армиями. Нет, там конечно были иногда некие подобия армий, их командиры активно помогали султанам в педофилии и гомосексуализме за счет украинцев же конечно (и от этого украинцев спасла тоже Россия, кстати), но никаких успехов у них никогда не было. Другая героическая армия занималась стрельбой из-за угла, в том числе и пор украинцам.
Какой же примитивный взгляд на украинскую историю.А вы ,уважаемый,что-то про Киевскую Русь слышали или про Галицко-Волынское княжество или же про ВКЛ?Может вам напомнить как запорожские казаки В 17 веке в морских походах освобождали вас из татарско-турецкого рабства?
|
|
|
|
zed-zedov
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 259
|
zed-zedov ·
09-Апр-10 18:04
(спустя 53 мин.)
Еще свежее издание - на этот раз фотоальбом - на эту же тему:
Каталог документальной фотовыставки "Волынская резня: Польские и еврейские жертвы ОУН-УПА" (2010)
Одна из страничек оттуда - так выглядели польские жертвы оуновцев:
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
10-Апр-10 13:03
(спустя 18 часов, ред. 10-Апр-10 13:03)
b]Granter
Цитата:
Раз сотрудничали значит считали за людей.
Это еще один перл!
Ха-ха-ха! Это откуда видно? Не стоит писать откровенную ложь! По-твоему если кто-то что-либо делает, то все в порядке? Да! А так хорошо начинал - юриспруденцию подсунуть пытался. Да уже в Майн Кампф все было написано! Или они читать не умели?
Цитата:
Какой вопрос,такой и ответ.
Да вопрос очень неудобный - вот ты и вертишься!
Цитата:
А СССР-нет.Увы, увы
Лично я стал жить лучше, чем во времена СССР. Так что я по нему особо не скучаю. Если Вы также, то и вопроса нет. Но это касается только нас. Россия то в целом только выиграла, Украина (да и остальные республики) - не думаю. Имею в виду только экономику.
Цитата:
Польский историк К.Валиптевский
Источник, согласись не очень убедителен. Но даже если ему верить, это сущая ерунда по сравнению с ДОБРОВОЛЬНО-ИНИЦИАТИВНОЙ отдачей украинских ДЕТЕЙ (от7 до 14 лет) а гарем султана. И уж героями таких людей никто бы тут не считал.
А где лукавство? И в приведенных примерах ничего нет...
Цитата:
А вот,к примеру, севастопольцы не взирая на то что в 1854 г русские войска потерпели поражение в Крымской войне,почему-то все ровно считают участников этой войны героями.По поводу придательства-кого же предавали бандеровцы?СССР к которому они не имели ни малейшего отношения или же поляков,которые относились к украинцам как к скоту?
Севастопольцы, это далеко еще не все. Ранее было признано вами же, что по отношению к полякам, пусть формальное предательство было. Хотя странно читать, что кто то относился к украинцам хуже русских. А СССР они просто МЕШАЛИ. Когда великая держава начинает (совершенно обоснованно, кстати) заботиться о своей безопасности здесь не до балета. Пог-вашему, надо было сотрудничающим с явным врагом позволить создать явно марионеточное государство в предверии большой войны? Ну бред же!
Цитата:
Слишком долгий промежуток между Римом и Израилем.
Но и динамика тех времен гораздо ниже!
Цитата:
И что они там наснимали ?Как евреев геноцидили?Хотелось бы посмотреть этот фильмец.
Первые дни Львова после ухода советских войск. Немцы еще не вошли, их там вообще в кадрах нет. Ничего особенного, прямо на улицах отлавливают евреев, кое-где лежат трупы. Заводят людей под арку, потом выходят, камера входит туда - труп. Недавно показывали по какому-то импортному каналу.
Цитата:
Но в сегодняшнем Израиле отдают дань уважения всем. Именами "коллаборационистов" и "фашистов" названы города, дороги и улицы. Похороны "террориста" Менахема Бегина, нашедшего упокоение рядом с расстрелянными англичанами боевиками "Иргун", собрали тысячи людей. Ежегодно отмечается День памяти Ицхака Рабина. Для всех участников подпольных вооруженных формирований учреждены специальные государственные знаки отличия.
Я правильно понял, что Вы с этого хотите взять пример? Как то не очень для примера то. С такими примерами великой нацией стать нельзя. Просто жаль украинцев. Я то считаю, что они часть русской нации, поэтому просто обязаны стать великой, пусть даже и без нас!
Цитата:
Какой же примитивный взгляд на украинскую историю.А вы ,уважаемый,что-то про Киевскую Русь слышали или про Галицко-Волынское княжество или же про ВКЛ?Может вам напомнить как запорожские казаки В 17 веке в морских походах освобождали вас из татарско-турецкого рабства?
Так, уже и Киевскую Русь у нас воруют! Так украинцы это отдельная нация, или нет? А насчет казаков ничего не могу сказать, но от упомянутого рабства (неточный термин) освободила всех все же русская армия.
Цитата:
А что жители ЗУ имели французское гражданство?
Я имел в виду, что если человек предал Францию (не важно кого), то предателем могут его назвать и я, и Вы.
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
12-Апр-10 18:26
(спустя 2 дня 5 часов, ред. 12-Апр-10 18:26)
MZN писал(а):
Это еще один перл!
Ха-ха-ха! Это откуда видно? Не стоит писать откровенную ложь! По-твоему если кто-то что-либо делает, то все в порядке? Да! А так хорошо начинал - юриспруденцию подсунуть пытался. Да уже в Майн Кампф все было написано! Или они читать не умели?
А Сталин эту книгу читал?
MZN писал(а):
Да вопрос очень неудобный - вот ты и вертишься!
Ну, навскидку:
Битва под Вышгородом-1173г
Битва под Ярославом-1245г
Битва на Синих водах-1361г
Штурм Кафы-1616г
Хотинское сражение-1621
Битва под Пилявцами-1648г
итд итп.
MZN писал(а):
Лично я стал жить лучше, чем во времена СССР. Так что я по нему особо не скучаю. Если Вы также, то и вопроса нет. Но это касается только нас. Россия то в целом только выиграла, Украина (да и остальные республики) - не думаю. Имею в виду только экономику.
Ну вы не скучаете,а ваш премьер-министр очень скучает.Он даже считает розвал СССР самой большой катастрофой 20 века.
MZN писал(а):
Источник, согласись не очень убедителен. Но даже если ему верить, это сущая ерунда по сравнению с ДОБРОВОЛЬНО-ИНИЦИАТИВНОЙ отдачей украинских ДЕТЕЙ (от7 до 14 лет) а гарем султана. И уж героями таких людей никто бы тут не считал.
Почему не убедителен? Какой смысл полському историку сочинять байки про гомосексуальные забавы Петра 1?
Кстати, а как насчет Меншикова, по приказу которого вырезали почти весь Батурин в том числе и ДЕТЕЙ?Почему он у вас считается героем?
MZN писал(а):
А где лукавство? И в приведенных примерах ничего нет...
Почему нет?Мне кажется, голосование в проекте "Имя России" дает достаточно объективный срез по отношению русского народа к личности Сталина.
MZN писал(а):
Севастопольцы, это далеко еще не все.
А как вы считаете?
MZN писал(а):
Ранее было признано вами же, что по отношению к полякам, пусть формальное предательство было.
Разве что формальное,хотя ту территорию Польша оккупировала еще в 1919г,использовав сформированную Антантой армию не по назначению.Да и есть другая сторона медали,бандеровцы тогда воевали против другого оккупанта Польши-СССР.
MZN писал(а):
Хотя странно читать, что кто то относился к украинцам хуже русских. А СССР они просто МЕШАЛИ. Когда великая держава начинает (совершенно обоснованно, кстати) заботиться о своей безопасности здесь не до балета. Пог-вашему, надо было сотрудничающим с явным врагом позволить создать явно марионеточное государство в предверии большой войны? Ну бред же!
Никто не давал права СССР обеспечивать свою безопасность путем оккупации территории другого государства.
MZN писал(а):
Первые дни Львова после ухода советских войск. Немцы еще не вошли, их там вообще в кадрах нет. Ничего особенного, прямо на улицах отлавливают евреев, кое-где лежат трупы. Заводят людей под арку, потом выходят, камера входит туда - труп. Недавно показывали по какому-то импортному каналу.
Так это робота этих самых советских войск.Они перед уходом расстреляли заключенных львовских тюрем.
MZN писал(а):
Я правильно понял, что Вы с этого хотите взять пример? Как то не очень для примера то. С такими примерами великой нацией стать нельзя.
Не в этом суть.Тут другой вопрос-а судьи кто?Какое право имеет Израиль возмущаться героизацией Бандеры ,при том же считать героями у себя на Родине людей, которые боролись за независимость аналогичными методами?
MZN писал(а):
Просто жаль украинцев. Я то считаю, что они часть русской нации, поэтому просто обязаны стать великой, пусть даже и без нас!
Станем,не беспокойтесь.
MZN писал(а):
Так, уже и Киевскую Русь у нас воруют!
Ага, сами у себя воруем.
MZN писал(а):
Так украинцы это отдельная нация, или нет?
Отдельная.
MZN писал(а):
А насчет казаков ничего не могу сказать, но от упомянутого рабства (неточный термин) освободила всех все же русская армия.
Когда?
MZN писал(а):
Я имел в виду, что если человек предал Францию (не важно кого), то предателем могут его назвать и я, и Вы.
Тут главное цель и мотивация этого "предательства".С одной стороны этого человека можна назвать предателем,с другой стороны-борцом за независимость.
|
|
|
|
MZN
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 744
|
MZN ·
12-Апр-10 22:16
(спустя 3 часа)
Цитата:
А Сталин эту книгу читал?
Это не аргумент, но читал он побольше нас с Вами!
Цитата:
Битва под Вышгородом-1173г
Битва под Ярославом-1245г
Битва на Синих водах-1361г
Штурм Кафы-1616г
Хотинское сражение-1621
Битва под Пилявцами-1648г
Ну, тут первые явно у кого то украдены, но и этого маловато.
Цитата:
а ваш премьер-министр очень скучает
Странно, мне фиолетово, что ему скучно, а Вам нет! А насчет трагедии, так она для миллионов людей и произошла. Что плохого в его словах?
Никогда никаким героем его здесь никто не считал - это раз. А подставлять свою задницу и чужие - детские это две большие разницы.
Цитата:
Мне кажется, голосование в проекте "Имя России" дает достаточно объективный срез по отношению русского народа к личности Сталина.
Ничего удивительного здесь нет! Я даже думаю, что он должен был и занял первое место. Но опять же что здесь плохого? Дела его и бандеровцев - это вещи совсем разного и значения, и порядка.
Цитата:
А как вы считаете?
Я уже говорил - я их героями не считаю.
Цитата:
Разве что формальное,хотя ту территорию Польша оккупировала еще в 1919г,использовав сформированную Антантой армию не по назначению.Да и есть другая сторона медали,бандеровцы тогда воевали против другого оккупанта Польши-СССР.
Так, так. И ЧЬЮ территорию она оккупировала?
Цитата:
Никто не давал права СССР обеспечивать свою безопасность путем оккупации территории другого государства.
Это Вы можете кричать сколько угодно. Никогда ни одна великая держава не обращала внимания на такие мелочи - раз. Два - см. выше - никакого государства украинского там не было. Эпизоды мы же не считаем.
Цитата:
Так это робота этих самых советских войск.Они перед уходом расстреляли заключенных львовских тюрем.
С больной головы на здоровую. Говорю же, не было там уже советских войск. Только герои.
Цитата:
Не в этом суть.Тут другой вопрос-а судьи кто?Какое право имеет Израиль возмущаться героизацией Бандеры ,при том же считать героями у себя на Родине людей, которые боролись за независимость аналогичными методами?
Никакого права нет. Есть только более прямая связь их героев с независимостью. Хотя слабовата.
Цитата:
Станем,не беспокойтесь.
С такими героями, постоянными претензиями и обидами на весь мир - однозначно нет. Но и без этого - очень сложно уже по другим причина. Главная - НИКТО не даст.
Цитата:
Ага, сами у себя воруем.
Нет, у Руси!
Тогда будьте логичны. Ее история начинается в веке 18-19.
Да когда Крым взяли, когда же еще.
Цитата:
Тут главное цель и мотивация этого "предательства".С одной стороны этого человека можна назвать предателем,с другой стороны-борцом за независимость.
Да, если бы он украинцев не убивал, да еще детей. А уж сколько он до войны своих же соратников положил... Причем некоторые были, на мой взгляд, приличными людьми.
И потом он уже не герой. Все, малина кончилась. Концерт!
|
|
|
|
Granter
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 122
|
Granter ·
15-Апр-10 17:41
(спустя 2 дня 19 часов, ред. 15-Апр-10 17:41)
MZN писал(а):
Это не аргумент, но читал он побольше нас с Вами!
Ну так читал или не читал?Если читал, то почему в 20-30-х годах помогал Германии возобновлять военную мощь и нарушать условия Версальского мира?
MZN писал(а):
Ну, тут первые явно у кого то украдены, но и этого маловато.
Вам что,весь список огласить?
http://www.youtube.com/watch?v=wfskGW2sdTY
MZN писал(а):
Странно, мне фиолетово, что ему скучно, а Вам нет!
Ну конечно же, ваше мнение намного важнее чем мнение премьер-министра РФ В.Путина.
MZN писал(а):
А насчет трагедии, так она для миллионов людей и произошла. Что плохого в его словах?
Ничего.Просто для него это не просто трагедия,а ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ катастрофа.
MZN писал(а):
Никогда никаким героем его здесь никто не считал - это раз. А подставлять свою задницу и чужие - детские это две большие разницы.
Как же, победитель Полтавской битвы и не герой?А как насчет Петра 1,он то ведь тоже причастен к этой резне?
MZN писал(а):
Ничего удивительного здесь нет! Я даже думаю, что он должен был и занял первое место. Но опять же что здесь плохого? Дела его и бандеровцев - это вещи совсем разного и значения, и порядка.
Если судить по числу угробленного Сталиным народа то конечно это вещи совсем другого значения и порядка.Если у бандеровцев счет будет идти на десятки тысяч то у Сталина на десятки миллионов.
MZN писал(а):
Я уже говорил - я их героями не считаю.
Я так понимаю основной критерий геройства для вас это победа над противником?Если да,тогда почему из этой схемы выпадает Меншиков?
MZN писал(а):
Так, так. И ЧЬЮ территорию она оккупировала?
ЗУНР.
MZN писал(а):
Это Вы можете кричать сколько угодно. Никогда ни одна великая держава не обращала внимания на такие мелочи - раз.
Да я не кричу,а спокойно вам обьсяняю вам, что имела место быть оккупация Советским Союзом территории другого государства и вы,обстаивая тут не силу права ,а право силы по всей видимости со мной согласны.Так?
MZN писал(а):
С больной головы на здоровую. Говорю же, не было там уже советских войск. Только герои.
Их то не было,а следы и результаты их пребывания там остались.
MZN писал(а):
Никакого права нет. Есть только более прямая связь их героев с независимостью. Хотя слабовата.
Ну вот и хорошо. С Израилем разобрались.
MZN писал(а):
Но и без этого - очень сложно уже по другим причина. Главная - НИКТО не даст.
В смысле "не даст"?Возобновить ЯО ?Мы это и не пытаемся делать.Я вообще думаю что величие страны заключается не в количестве ядерных боеголовок ,а в уровне жизни её граждан .Главный упор нужно делать на экономическое развитие,построение постиндустриальной экономической модели в своем государстве,а безопасность можна обеспечить вступив в систему колективной безопасности .А самой эфективной на сегодняшний день,такой системой, на мой взгляд, является НАТО.
MZN писал(а):
Нет, у Руси!
Почему вы лишаете украинцев права считать своими государства, к образованию и становлению которых были причастны их предки?
MZN писал(а):
Тогда будьте логичны. Ее история начинается в веке 18-19.
Ну и что?Где вы увидили алогичность в моих словах?
MZN писал(а):
Да когда Крым взяли, когда же еще.
В войсках Суворова также воевали украинские козаки в достаточно большом количистве.
MZN писал(а):
Да, если бы он украинцев не убивал, да еще детей. А уж сколько он до войны своих же соратников положил... Причем некоторые были, на мой взгляд, приличными людьми.
Интересно почему в тех местах,где ,как вы говорите, он убивал украинцев и детей, ему ставят памятники считают его героем и хранят про него светлую память?
MZN писал(а):
И потом он уже не герой. Все, малина кончилась. Концерт!
Имеете в виду решения Донецкого суда?Так этот суд ,приняв такое решения, сам себя скомпрометировал .Буквально полгода назад этот же суд по аналогичному иску вынес диаметрально противоположное постановление по Шухевичу.Кроме того ,уже подана апеляция на это решение.
|
|
|
|
